«Τι αριστερή ταυτότητα μου λέτε; Μην τρελαθούμε κιόλας και ξεχάσουμε όσα διδάσκουμε στους φοιτητές μας για το τι είναι Δεξιά και τι Αριστερά. Ο άνθρωπος είναι δεξιός. Θέλετε να τον πείτε δεξιό τύπου Μανχάταν, νεοφιλελεύθερο δεξιό; Ήπιο Ρεπουμπλικάνο; Συντηρητικό Δημοκρατικό; Δεξιό με προοδευτικές ευαισθησίες; Πείτε τον όπως θέλετε, η ουσία δεν αλλάζει: ο άνθρωπος είναι δεξιός»

Νίκος Μαραντζίδης:  

Κυρίαρχη η ΝΔ -Ούτε παραγγελία

να είχε κάνει ο Μητσοτάκης τον Κασσελάκη

Χειμαρρώδης στις εκφράσεις του, κοφτερό λεπίδι στις εκτιμήσεις του και to the point, όπως συνήθως. Ο Νίκος Μαραντζίδης μιλάει στο iefimerida.gr για τις επικείμενες ευρωεκλογές.

Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας δεν μασά τα λόγια του. «Το βασικό συμπέρασμα είναι η αδιαμφισβήτητη κυριαρχία του Μητσοτάκη και η ιδεολογική ηγεμονία της Δεξιάς», λέει, για να συμπληρώσει αιχμηρά: «Αυτά τα δύο δεν είναι απαραιτήτως αλληλένδετα. Μια δεξιά ηγεμονία μπορεί να διατηρηθεί στο μέλλον και χωρίς τον Μητσοτάκη στη θέση του πρωθυπουργού».

«Παραγγελία να είχε κάνει τον Κασσελάκη ο Μητσοτάκης, δεν θα πετύχαινε τόσο»

Με αυτό το δεδομένο, ο Μαραντζίδης… πυροβολεί: «Ο Μητσοτάκης, παραγγελία να είχε κάνει τον Κασσελάκη, δεν θα το πετύχαινε τόσο καλά». Διερωτάται γιατί η ΝΔ τρομάζει από τον Βελόπουλο, καθώς δεν βλέπει ουσιώδεις διαφορές μεταξύ αυτού και πολλών εντός ΝΔ, ενώ δεν αποκλείει «στο μέλλον, αν η ΝΔ χρειαστεί μια κοινοβουλευτική στήριξη, να τη δώσει ο Βελόπουλος», για να προσθέσει με νόημα: «Αν και για αυτό το τελευταίο υπάρχει και ο Κασσελάκης».

«Ε, όχι και αριστερός ο Κασσελάκης! Ο άνθρωπος είναι δεξιός και ο ΣΥΡΙΖΑ συνιστώσα της Δεξιάς»

Για τον πρόεδρο του ΣΥΡΙΖΑ ο Μαραντζίδης είναι... οδοστρωτήρας. «Τι αριστερή ταυτότητα μου λέτε; Μην τρελαθούμε κιόλας και ξεχάσουμε όσα διδάσκουμε στους φοιτητές μας για το τι είναι Δεξιά και τι Αριστερά. Ο άνθρωπος είναι δεξιός. Θέλετε να τον πείτε δεξιό τύπου Μανχάταν, νεοφιλελεύθερο δεξιό; Ήπιο Ρεπουμπλικάνο; Συντηρητικό Δημοκρατικό; Δεξιό με προοδευτικές ευαισθησίες; Πείτε τον όπως θέλετε, η ουσία δεν αλλάζει: ο άνθρωπος είναι δεξιός» ξεκαθαρίζει.

Και μάλιστα, όπως εξηγεί ο κ. Μαραντζίδης, ο Στέφανος Κασσελάκης «ακριβώς επειδή δεν έχει καμία σχέση με καμία εκδοχή της Αριστεράς, ούτε τη σοσιαλδημοκρατική, πόσω μάλλον τη ριζοσπαστική, επιχειρεί να επικοινωνήσει με το συντηρητικό αλλά απολίτικο ακροατήριο (πρωινάδικα, lifestyle, επιδείξεις σπιτιών και σκυλιών κ.λπ.)».

«Ο Κασσελάκης θέλει να αποκτήσει διαμέρισμα κάτω από το ρετιρέ της ΝΔ»

Όσο για τον ΣΥΡΙΖΑ; «Το κόμμα Κασσελάκη εξελίσσεται σε μια συνιστώσα της Δεξιάς. Ο Κασσελάκης επιθυμεί, για να μιλήσω μεταφορικά, να αποκτήσει στη δεξιά πολυκατοικία ένα ωραίο διαμέρισμα, από αυτά τα μεγάλα που του αρέσουν κιόλας, κάτω από το ρετιρέ της ΝΔ. Τώρα, τι δουλειά έχουν εκεί μέσα αριστεροί και κεντροαριστεροί ψηφοφόροι, αυτό είναι για άλλες επιστήμες, όχι τη δική μου» απαντά.

«Παλιομοδίτης και άνευρος ο Ανδρουλάκης, ο Δούκας με πείθει περισσότερο»

Ούτε για το ΠΑΣΟΚ έχει ευχάριστα να πει ο Μαραντζίδης. «Ο Ανδρουλάκης δείχνει άνευρος και παλιομοδίτης. Περισσότερο κομματικός γραφειοκράτης παρά σοσιαλδημοκράτης με την πραγματική σημασία της λέξης. Ο Χάρης Δούκας με πείθει περισσότερο» αναφέρει.

Επομένως; «Δεν βλέπω τίποτα για την επόμενη ημέρα στην Κεντροαριστερά», οι ψηφοφόροι της οποίας είναι σε απόγνωση, λέει, καθώς «κυριαρχούν ο κατακερματισμός, ο εκφυλισμός και η απαισιοδοξία», για να ολοκληρώσει τη σκέψη του με ένα «καρφί»: «Σε αυτή την πορεία της αποδιοργάνωσης και του εκφυλισμού η παρουσία Κασσελάκη έχει παίξει καταλυτικό ρόλο. Ο Μητσοτάκης είναι πολύ τυχερός άνθρωπος τελικά, αν και δεν αποκλείω με κάποιον τρόπο να έχει επηρεάσει τις εξελίξεις και να μην είναι ακριβώς θέμα τύχης».


Τέλος, χαρακτηρίζει «ελληνική τραγωδία» με θλιβερά αποτελέσματα τα (διακομματικά) ψηφοδέλτια celebrities για τις ευρωεκλογές και προτείνει επιστροφή στη λίστα ή έστω ένα μεικτό σύστημα με λίστα και σταυρό.

Αναλυτικά η συνέντευξη του Νίκου Μαραντζίδη στο iefimerida.gr:

• Πώς βλέπετε το πολιτικό κλίμα που διαμορφώνεται, περίπου ενάμιση μήνα πριν τις ευρωεκλογές;

Από τις εκλογές του 2023 έχει εμπεδωθεί ένα κομματικό σύστημα «κυρίαρχου κόμματος». Δηλαδή, η ΝΔ δεν είναι απλώς κυρίαρχη εκλογικά, αλλά έχει αποδυναμώσει τόσο πολύ την αντιπολίτευση που σήμερα δεν διαφαίνεται εναλλακτικός πόλος εξουσίας πέραν της ΝΔ. Στην πραγματικότητα έχει διαμορφωθεί μια ευρύτερη δεξιά ηγεμονία, που αποτυπώνει μια συνολικότερη δεξιά στροφή της κοινωνίας.

Κάτω από αυτές τις συνθήκες κυριαρχίας, αναζητούνται συχνά απαντήσεις σε δευτερεύουσας σημασίας ερωτήσεις: ποιος είναι ο πήχης της ΝΔ στις ευρωεκλογές, ποιος θα είναι δεύτερος ΣΥΡΙΖΑ ή ΠΑΣΟΚ, που θα κινηθεί ο Βελόπουλος, πόσο θα καταγράψει η Νέα Αριστερά κ.λπ. Χωρίς να υποτιμώ τη σημασία αυτών των εξελίξεων, το κυρίαρχο γεγονός σήμερα είναι ένα: η αδιαμφισβήτητη κυριαρχία του Μητσοτάκη και η ιδεολογική ηγεμονία της Δεξιάς. Αυτά τα δύο δεν είναι απαραιτήτως αλληλένδετα. Μια δεξιά ηγεμονία μπορεί να διατηρηθεί στο μέλλον και χωρίς τον Μητσοτάκη στη θέση του πρωθυπουργού.

• Προβλέπετε να αυξηθεί η συμμετοχή λόγω και επιστολικής ψήφου ή θα έχουμε μεγάλη αποχή;

Οι ψηφοφόροι αντιλαμβάνονται τις ευρωεκλογές ως δεύτερης τάξης εκλογές, μικρότερης σημασίας, δηλαδή από τις εθνικές. Επιπλέον, αυτές οι εκλογές έρχονται μετά από δύο συνεχόμενες εκλογές μερικούς μήνες πριν, που είχαν ως αποτέλεσμα μια ξεκάθαρη εκλογική νίκη της ΝΔ. Όλοι αντιλαμβανόμαστε πως λίγοι πολίτες, προς το παρόν, έχουν ενδιαφέρον για τις ευρωεκλογές. Μου φαίνεται πως περισσότεροι αγωνιούν αν θα πάρει ο ΠΑΟΚ, η ΑΕΚ ή ο Ολυμπιακός το πρωτάθλημα στο ποδόσφαιρο.

Η επιστολική ψήφος -παρά τα θεσμικά παρατράγουδα που είδαμε με τη διαρροή των ηλεκτρονικών διευθύνσεων Ελλήνων πολιτών του εξωτερικού- ίσως να αυξήσει κάπως τη συμμετοχή αλλά, είμαι της γνώμης πως - αν δεν συμβεί κάτι δραματικό μέχρι τότε- δεν θα δούμε υψηλή συμμετοχή.

• Παρότι στην ΕΕ λαμβάνονται εξαιρετικά σημαντικές αποφάσεις και για την καθημερινότητά μας και για το μέλλον μας, στην Ελλάδα η οπτική μας είναι κάπως διαφορετικά: Θα συνεχιστεί η παράδοση της κάλπης διαμαρτυρίας;

Όπως σας προανέφερα, οι ευρωπαϊκές εκλογές εδώ και μισό αιώνα σχεδόν γίνονται αντιληπτές, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά παντού στην Ευρώπη, ως εκλογές δεύτερης τάξης. Για την εξέλιξη αυτή έχουν σημαντική ευθύνη οι ευρωπαϊκές πολιτικές ελίτ, που δεν τόλμησαν να προχωρήσουν προς περαιτέρω πολιτική ενοποίηση της Ευρώπης. Σε όλη την Ευρώπη, δυστυχώς, οι πολίτες ψηφίζουν κατά βάση με εθνικά κριτήρια είτε δεν πηγαίνουν να ψηφίσουν. Τα τελευταία 25 χρόνια η αποχή στις ευρωεκλογές κινείται πανευρωπαϊκά μεταξύ 50% και 60%. Σε μερικές χώρες μάλιστα χώρες, όπως η Βουλγαρία, η Πορτογαλία, η Τσεχία, η Σλοβακία, το 2019 η αποχή έφτασε ή και ξεπέρασε το 70%.

• Τα κόμματα υπέκυψαν και αυτή τη φορά στον πειρασμό των διασημοτήτων για τη συγκρότηση των ψηφοδελτίων. Δεδομένου ότι πρόκειται για εθνική κάλπη, δεν είναι ως έναν βαθμό κατανοητό ή πρέπει να πάμε σε λογική περιφερειών, όπως ήταν ο αρχικός σχεδιασμός της κυβέρνησης;

Αυτό, πάλι, είναι μια ελληνική τραγωδία. Θυμίζω πως ο εκλογικός νόμος άλλαξε από την κυβέρνηση ΝΔ-ΠΑΣΟΚ ενόψει των ευρωεκλογών του 2014 και εισήχθη τότε ο σταυρός, και μάλιστα με τη χώρα ως ενιαία περιφέρεια. Τα αποτελέσματα αυτής της αλλαγής, που είχε αποκλειστικά μικροκομματική στόχευση, υπήρξαν το λιγότερο θλιβερά. Η ατολμία της σημερινής κυβέρνησης, που ενώ αντιλαμβάνεται το πρόβλημα δίστασε να αλλάξει τα πράγματα είναι ενδεικτική της μικροκομματικής οπτικής, που διέπει τις κυβερνήσεις σε τέτοια θέματα. Σε πρώτη φάση θα πρότεινα την επιστροφή στη λίστα ή έστω ένα μικτό σύστημα (λίστα και σταυρός).

• Πανευρωπαϊκά οι ακραίες φωνές διαμαρτυρίας κλιμακώνονται. Θα κερδίσουν έδαφος εντός ΕΕ; Στην Ελλάδα πώς θα διαμορφωθεί η ακροδεξιά πολυκατοικία;

Στην πραγματικότητα η πολυκατοικία είναι της Δεξιάς. Απλώς στα υπόγεια αυτής της πολυκατοικίας βρίσκονται προς το παρόν οι ανήλιες γκαρσονιέρες των ακροδεξιών και στα μεγάλα ρετιρέ οι καθιερωμένες κεντροδεξιές πολιτικές δυνάμεις που παριστάνουν πως η ακροδεξιά είναι κάποιος άγνωστος τους και όχι συγκάτοικος τους. Εδώ και κάποιο διάστημα μάλιστα είναι τόσο φανερές οι συγκλίσεις μεταξύ της ευρωπαϊκής καθιερωμένης δεξιάς και της ακροδεξιάς, που οι διαφορές είναι περισσότερο αισθητικής και κουλτούρας. Η Μελόνι είναι εξάλλου η ενσάρκωση της συγχώνευσης Δεξιάς-ακροδεξιάς με την ανοχή της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Υποθέτω πως το όνειρο του κάθε ακροδεξιού ηγέτη στην Ευρώπη είναι να γίνει μια Μελόνι.

• Ο Κυριάκος Μητσοτάκης ξεδιπλώνει τη στρατηγική του ενόψει ευρωεκλογών. Θέτει τον πήχη στο 33% όσο και στις προηγούμενες ευρωεκλογές, μιλά για ευρωπαϊκά επιτεύγματα, καθημερινότητα, αποφεύγει τις αναφορές στον Κασσελάκη. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν να τον επιβεβαιώνουν. Πώς κρίνετε αυτή την στρατηγική; Θα συγκρατήσει τις διαρροές προς τα δεξιά κυρίως;

Ο Μητσοτάκης παραγγελία να είχε κάνει τον Κασσελάκη, δεν θα το πετύχαινε τόσο καλά. Πέρα από τα αστεία όμως, ο Μητσοτάκης εκμεταλλεύεται σε αυτήν τη φάση την πλήρη αποδιοργάνωση της αντιπολίτευσης, αποδιοργάνωση στην οποία ο Κασσελάκης έχει πρωταγωνιστικό ρόλο. Προς το παρόν οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως η ΝΔ θα κινηθεί πάνω από το 30%. Πράγματι, ο πήχης για τη ΝΔ είναι το 33% των ευρωεκλογών του 2019 αλλά κατά τη γνώμη μου και λίγο παρακάτω να πέσει, εφόσον είναι 30% και άνω, ο Μητσοτάκης θα μπορεί να το παρουσιάσει ως νίκη ή έστω μη-ήττα. Το που θα κινηθούν τα όμορα της ΝΔ κόμματα, Ελληνική Λύση και Νίκη, είναι ένα ερώτημα. Πάντως, αρκετοί βλέπουν το κόμμα Βελόπουλου με διψήφια ποσοστά. Αν συμβεί αυτό, θα είναι σίγουρα ένα από τους μεγάλους νικητές της βραδιάς των ευρωεκλογών.

Αναρωτιέμαι όμως, στ’ αλήθεια τρομάζει η ΝΔ από τον Βελόπουλο; Γιατί εγώ δεν βλέπω ουσιώδεις διαφορές μεταξύ αυτού και πολλών μέσα στη ΝΔ. Επιπλέον, δεν πιστεύω πως οι ψηφοφόροι που μετακινούνται από τη ΝΔ στην Ελληνική Λύση, φεύγουν παντοτινά, ούτε αποκλείω στο μέλλον αν χρειαστεί μια κοινοβουλευτική στήριξη η ΝΔ να τη δώσει ο Βελόπουλος. Αν και για αυτό το τελευταίο υπάρχει και ο Κασσελάκης.

• Πάμε και στις εξελίξεις στην κεντροαριστερή πολυκατοικία. ΣΥΡΙΖΑ-ΠΑΣΟΚ δίνουν μάχη για τη δεύτερη θέση. Όποιος χάσει χάνεται; Και τι προβλέπετε για την επόμενη ημέρα; Θα πάμε σε ενιαίο σχηματισμό; Με ποιον/ποιους επικεφαλής;

Έχω πολλές φορές υποστηρίξει πως οι εκλογές δεν είναι Ολυμπιακοί Αγώνες για να κοιτάμε τον πρώτο, τον δεύτερο και τον τρίτο να ανεβαίνουν στο βάθρο χαρούμενοι. Τα ποσοστά και οι έδρες έχουν σημασία πραγματικά μόνο αν μπορείς να διαμορφώσεις τις εξελίξεις στο επίπεδο της διακυβέρνησης άμεσα ή έστω δυνητικά. Υπό αυτό το πρίσμα, στην περίπτωση μας, ο μικροκομματικός ανταγωνισμός του ποιος θα είναι δεύτερος και ποιος τρίτος μικρή σημασία έχει. Τι αλλάζει αν ένα κόμμα θα έχει στις ευρωεκλογές, για παράδειγμα, 15%-17% και το άλλο 11%-13%. Όλοι αντιλαμβάνονται πως τέτοια ποσοστά αποτυπώνουν στασιμότητα και μιζέρια. Θέλετε να πούμε τα πράγματα με το όνομα τους για να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας; Οι κεντροαριστεροί πολίτες, τουλάχιστον όσοι μπορούν να βλέπουν τα πράγματα με ρεαλισμό και νηφαλιότητα, βρίσκονται σε κατάσταση απόγνωσης και θλίψης. Ο Ανδρουλάκης δείχνει άνευρος και παλιομοδίτης. Περισσότερο κομματικός γραφειοκράτης παρά σοσιαλδημοκράτης με την πραγματική σημασία της λέξης. Ο Χάρης Δούκας με πείθει περισσότερο.

Προς το παρόν λοιπόν δεν βλέπω τίποτα για την επόμενη μέρα στην Κεντροαριστερά. Η, αν θέλετε, προς το παρόν στην Κεντροαριστερά κυριαρχούν ο κατακερματισμός, ο εκφυλισμός και η απαισιοδοξία. Και σε αυτήν την πορεία της αποδιοργάνωσης και του εκφυλισμού η παρουσία Κασσελάκη έχει παίξει καταλυτικό ρόλο. Ο Μητσοτάκης είναι πολύ τυχερός άνθρωπος τελικά, αν και δεν αποκλείω με κάποιον τρόπο να έχει επηρεάσει τις εξελίξεις και να μην είναι ακριβώς θέμα τύχης.

• Το 2023, μετά την αποχώρηση Τσίπρα, υπογραμμίζατε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει μαζί με το νέο αρχηγό να αποκτήσει και νέα αριστερή ταυτότητα. Ο Στέφανος Κασσελάκης πληροί αυτές τις προϋποθέσεις;

Ελάτε τώρα! Τι αριστερή ταυτότητα μου λέτε; Μην τρελαθούμε κιόλας και ξεχάσουμε όσα διδάσκουμε στους φοιτητές μας για το τι είναι Δεξιά και τη Αριστερά. Ο άνθρωπος είναι δεξιός. Θέλετε να τον πείτε δεξιό τύπου Μανχάταν, νεοφιλελεύθερο δεξιό; Ήπιο Ρεπουμπλικάνο; Συντηρητικό δημοκρατικό; Δεξιό με προοδευτικές ευαισθησίες, Πείτε τον όπως θέλετε, η ουσία δεν αλλάζει ο άνθρωπος είναι δεξιός.

• Ωστόσο ο κ. Κασσελάκης κάνει στροφή προς το Κέντρο: Από το να χαρακτηρίζει «ιερή συμμαχία» το ΝΑΤΟ μέχρι την επίκληση του θρησκευτικού συναισθήματος, αλλά και την προσθήκη του Άρη Σπηλιωτόπουλου. Πώς βλέπετε αυτή την προσπάθεια; Αγγίζει κοινά που έχουν προσανατολιστεί στη ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη;

Ακριβώς επειδή δεν έχει καμιά σχέση με καμιά εκδοχή της Αριστεράς, ούτε τη σοσιαλδημοκρατική πόσο μάλλον τη ριζοσπαστική, επιχειρεί να επικοινωνήσει με το συντηρητικό αλλά απολίτικο ακροατήριο (πρωινάδικα, lifestyle, επιδείξεις σπιτιών και σκυλιών κ.λπ.). Προφανώς κάποια από τα κοινά αυτά είναι κοντά ή έχουν ψηφίσει Μητσοτάκη.

Το κόμμα Κασσελάκη εξελίσσεται σε μια συνιστώσα της Δεξιάς. Ο Κασσελάκης επιθυμεί, για να μιλήσω μεταφορικά, να αποκτήσει στη δεξιά πολυκατοικία ένα ωραίο διαμέρισμα από αυτά τα μεγάλα που του αρέσουν κιόλας, ένα ρετιρέ δηλαδή, κάτω από το ρετιρέ της ΝΔ. Τώρα τι δουλειά έχουν εκεί μέσα αριστεροί και κεντροαριστεροί ψηφοφόροι, αυτό είναι για άλλες επιστήμες όχι τη δική μου.

• Από το κίνημα «Μένουμε Ευρώπη», τις φωνές λαϊκισμού, το δημοψήφισμα Τσίπρα και τον επώδυνο συμβιβασμό μέχρι σήμερα, μεσολάβησαν 9 χρόνια. Τι διδαχθήκαμε ως κοινωνία και πολιτικό σύστημα;

Από μια άποψη απολύτως τίποτα. Η ιστορία δεν διδάσκει. Απλώς αφήνει μνήμες και εμπειρίες, συλλογικές και ατομικές, πολλές φορές τραυματικές και δυσάρεστες. Οι άνθρωποι όμως αρέσκονται να επανεξετάζουν και να επανερμηνεύουν τις εμπειρίες του παρελθόντος υπό το πρίσμα των νέων εμπειριών τους και αντιλήψεων τους και των καινούργιων συνθηκών διαβίωσης τους. Από μια άποψη, για να αστειευτώ, θα έλεγα πως μόνο για το μέλλον μπορούμε να είμαστε σίγουροι, το παρελθόν αλλάζει συνεχώς.