Μάνος Νιφλής: Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα σας.
Γιάννης Κολοκυθάς: Καλημέρα σας, ευχαριστούμε που μας δεχτήκατε στο Μέγαρο Μαξίμου.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα σας, παρότι είναι απόγευμα της προηγούμενης ημέρας.
Μάνος Νιφλής: Ε βέβαια, αλλά προβάλλεται στην «Ώρα Ελλάδος», 08:45 το πρωί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Οπότε, καλημέρα στους τηλεθεατές σας.
Μάνος Νιφλής: Τώρα, ξεκινάμε με την πρώτη ερώτηση. Καθημερινά δηλώνετε ότι οι εκλογές, επιμένετε σε αυτό, θα γίνουν την άνοιξη του 2027. Παρόλα αυτά, προτρέπετε τα στελέχη σας να είναι σε διαρκή ετοιμότητα, δηλαδή σαν να έχουμε εκλογές αύριο, σαν να ετοιμαζόμαστε για εκλογές.
Ταυτόχρονα εγκαινιάζετε και πάρα πολλά έργα. Χθες τον Ε65, πριν από λίγες ημέρες τον τριπλό κόμβο Σκαραμαγκά. Μήπως, στην πραγματικότητα, θέλετε να είστε έτοιμοι για το ενδεχόμενο εκλογών τον Σεπτέμβριο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η κυβέρνηση υλοποιεί ένα τετραετές πρόγραμμα, με γνώμονα πάντα και με σημείο αφετηρίας την εντολή που λάβαμε από τον ελληνικό λαό στις διπλές εκλογές του 2023.
Προφανώς στον προγραμματισμό μας υπάρχει η δρομολόγηση αλλά και η παράδοση πολλών σημαντικών έργων υποδομής, για τα οποία η κυβέρνηση αυτή είχε δεσμευτεί.
Να κάνω μια ειδική μνεία στον Ε65. Είναι ο τελευταίος μεγάλος ηπειρωτικός αυτοκινητόδρομος ο οποίος παραδίδεται από αυτή την κυβέρνηση.
Ένας αυτοκινητόδρομος που πιστεύω ακράδαντα ότι θα αλλάξει τη μοίρα της Δυτικής Μακεδονίας, μια Περιφέρεια η οποία έχει πολλά προβλήματα τα οποία καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Και, ταυτόχρονα, θα συνδέσει τρεις Περιφέρειες: την Ήπειρο, τη Δυτική Μακεδονία, τη Θεσσαλία και θα δώσει μια εναλλακτική δίοδο πρόσβασης από τη νότια προς τη βόρεια Ελλάδα και αντίστροφα.
Ήταν ένα έργο το οποίο το παραλάβαμε τελείως «κολλημένο», χωρίς χρηματοδότηση, εξασφαλίσαμε πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης και το παραδίδουμε εντός χρονοδιαγραμμάτων.
Τα χρονοδιαγράμματα δεν καθορίζονται από τον ενδεχόμενο εκλογικό κύκλο, αλλά από τις δικές μας κυβερνητικές προτεραιότητες. Κατά συνέπεια, αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι από τώρα μέχρι την εξάντληση της θητείας μας θα εξακολουθούμε να υλοποιούμε το πρόγραμμά μας και να παραλαμβάνουμε αλλά και να σχεδιάζουμε σημαντικά έργα, τα οποία έχουμε δεσμευτεί ότι θα τα υλοποιήσουμε.
Ως προς την κινητικότητα την οποία έχουμε, η οποία μερικές φορές εκλαμβάνεται από εσάς τους δημοσιογράφους ως μια «πρόβα τζενεράλε» για ενδεχόμενες εκλογές, που δεν θα γίνουν το φθινόπωρο, το έχω πει εξάλλου πολλές φορές, το μόνο το οποίο μπορώ να πω είναι ότι δεν σταματάει μια κυβέρνηση το έργο της επειδή εισήλθαμε στον τέταρτο χρόνο της κυβερνητικής μας θητείας.
Έχουμε ακόμα έναν πλούσιο προγραμματισμό κυβερνητικού έργου, πολλά έργα να παραλάβουμε και πολλά έργα ακόμα να δρομολογήσουμε. Διότι τα έργα τα οποία σχεδιάζουμε σήμερα είναι τα έργα τα οποία θα υλοποιηθούν την επόμενη τετραετία. Αυτή είναι εξάλλου και η φύση των μεγάλων έργων.
Οπότε μην βγάζετε συμπεράσματα από μία κινητικότητα η οποία για εμάς δεν είναι ασυνήθιστη. Εγώ, εξάλλου, σχεδόν κάθε εβδομάδα βρίσκομαι στην ελληνική περιφέρεια, είναι κάτι το οποίο το κάνω από την πρώτη ημέρα που εκλέχτηκα. Για εμένα, εξάλλου, η προεκλογική περίοδος ξεκίνησε, το είχα πει εξάλλου, την πρώτη ημέρα μετά τις εκλογές του 2023.
Γιάννης Κολοκυθάς: Κύριε Πρόεδρε, τα gallup δείχνουν ότι οι πολίτες θα ψηφίσουν με κριτήριο την τσέπη τους. Αυτή την περίοδο οι υποσχέσεις της αντιπολίτευσης δείχνουν να υπερβαίνουν τις δικές σας. Ο κ. Ανδρουλάκης, ας πούμε, υπόσχεται 13η σύνταξη και την έχει κοστολογήσει. Ο κ. Τσίπρας υπόσχεται δωρεάν μετακινήσεις με τα μέσα μεταφοράς. Μήπως αυτό όμως πείσει μεγάλο κομμάτι των αναποφάσιστων;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, εξακολουθείτε να μου κάνετε ερωτήματα ωσάν να βρισκόμαστε σε προεκλογική περίοδο.
Η κυβέρνηση αυτή θα έχει την ευκαιρία στη Διεθνή Έκθεση της Θεσσαλονίκης να παρουσιάσει και τον οικονομικό προγραμματισμό για τον επόμενο χρόνο, αλλά και ένα πρόγραμμα τετραετίας. Αυτό είναι λογικό, καθώς θα είναι η τελευταία Διεθνής Έκθεση της Θεσσαλονίκης, πριν από τις εκλογές του 2027.
Θεωρώ υποχρέωση, σε μια χώρα η οποία έχει τραυματιστεί πολλαπλά από υπερβάσεις δαπανών, από μεγάλα ελλείμματα, από μεγάλα χρέη και έχει βιώσει στο πετσί της κάλπικες υποσχέσεις, να υπάρχει η στοιχειώδης συνέπεια, όταν μιλάμε για κοστολογημένες προεκλογικές δεσμεύσεις.
Θα έπρεπε να γνωρίζει η αντιπολίτευση, και ο κ. Τσίπρας και ο κ. Ανδρουλάκης, ότι η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή έχει ένα αυστηρό όριο δαπανών, το οποίο και πρέπει να σεβαστεί.
Γνωρίζουμε, δηλαδή, κάθε χρόνο πόσα χρήματα μπορούμε να δαπανήσουμε, εφόσον θέλουμε να είμαστε συνεπείς ως προς τους στόχους που θα πετύχουμε.
Κατά συνέπεια, είναι και αστείο ξέρετε κ. Κολοκυθά, να τσακωνόμαστε για το πόσο στοιχίζει η 13η σύνταξη, όταν ξέρουμε πολύ καλά πόσο ακριβώς στοιχίζει. Και θα ζητούσα από τον κ. Ανδρουλάκη να κάνει το προφανές: να ρωτήσει το Γενικό Λογιστήριο ή να ρωτήσει το αρμόδιο Συμβούλιο της Βουλής για το κόστος των προτάσεων.
Είναι πολύ εύκολο στην παρούσα συγκυρία να υπόσχεσαι μέτρα, τα οποία ξέρεις πολύ καλά ότι δεν θα κληθείς να υλοποιήσεις. Επειδή, όμως, εμείς είμαστε κυβερνητική δύναμη, έχουμε πολύ καλές πιθανότητες να κερδίσουμε τις επόμενες εκλογές, άρα και να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας, δεν πρόκειται σε καμία περίπτωση εγώ να μπω στον πειρασμό να «ανοίξω το πουγκί» ή να υπόσχομαι πράγματα τα οποία ξέρω ότι δεν θα υλοποιήσω.
Έτσι εκλέχτηκα δύο φορές Πρωθυπουργός και πιστεύω ότι με αυτόν τον τρόπο χτίζω τις σχέσεις εμπιστοσύνης τις οποίες προσδοκά η ελληνική κοινωνία από τον Πρωθυπουργό.
Μάνος Νιφλής: Θέλω να σταθούμε σε αυτό που είπατε για τον οικονομικό σχεδιασμό, προγραμματισμό και τη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης. Το ερώτημα είναι: σχεδιάζετε κάτι περισσότερο για τους συνταξιούχους; Θεωρείτε ότι αρκούν αυτά τα 300 ευρώ από τον Νοέμβριο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να ξεκινήσουμε με μία παραδοχή: η ακρίβεια, ειδικά η επιτεινόμενη ακρίβεια ως αποτέλεσμα των εχθροπραξιών στον Κόλπο, είναι μεγάλη δοκιμασία για την ελληνική οικονομία και για πολλά ελληνικά νοικοκυριά.
Υπάρχουν πολλοί συμπολίτες μας σήμερα που τα βγάζουν πέρα δύσκολα. Και καταλαβαίνω απόλυτα ότι πολλές από τις αυξήσεις που δώσαμε -δεν νομίζω ότι αμφισβητεί κανείς ότι υπήρξαν ονομαστικές αυξήσεις μισθών- αλλά και πολλές από τις μειώσεις φόρων που νομοθετήσαμε, όλες αυτές, αυτό το πρόσθετο εισόδημα, σε έναν βαθμό έχει απορροφηθεί από την αύξηση των τιμών. Αυτή είναι μία πραγματικότητα.
Άρα, για εμάς η στήριξη του διαθέσιμου εισοδήματος, είτε μιλάμε για συνταξιούχους είτε μιλάμε για νέους είτε μιλάμε για τη μεσαία τάξη είτε μιλάμε για ελεύθερους επαγγελματίες, είναι κεντρική πολιτική προτεραιότητα.
Το ερώτημα, λοιπόν, εδώ είναι απλό: ποιος μπορεί να δημιουργήσει τον πλούτο και εκείνα τα πλεονάσματα έτσι ώστε να περισσεύει κάτι από αυτή την οικονομική διαχείριση για να μπορούμε να στηρίξουμε την ελληνική κοινωνία; Είτε μιλάμε, όπως σας είπα, για τους συνταξιούχους είτε μιλάμε για άλλες κατηγορίες συμπολιτών μας.
Πέρυσι, στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης κάναμε μια πολύ συνειδητή επιλογή: είπαμε θα στηρίξουμε πρωτίστως νέους και οικογένειες με παιδιά. Γιατί, όπως καταλαβαίνετε, στην πολιτική δεν μπορεί κανείς να τα κάνει όλα. Είναι πολύ δύσκολο να πρέπει να παίρνει κανείς αποφάσεις και να κατανέμει περιορισμένους πόρους σε, προφανώς, πολύ περισσότερα δικαιολογημένα αιτήματα ή προσδοκίες.
Αυτή είναι η επιλογή την οποία την κάναμε πέρυσι. Και οι μισθωτοί είδαν αυξήσεις, πραγματικές αυξήσεις μισθών στα πρώτα τους εκκαθαριστικά στις αρχές του έτους.
Νέοι συμπολίτες μας, κάτω των 25, ξαφνικά διαπίστωσαν ότι δεν πληρώνουν φόρο. Οικογένειες με δύο και τρία παιδιά είδαν σημαντική μείωση φορολογίας, άρα αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος.
Θα μου επιτρέψετε να μην ανοίξω τα χαρτιά μου σε αυτή τη συνέντευξη, ενόψει της Διεθνούς Έκθεσης Θεσσαλονίκης. Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι θα έχουμε πάλι έναν όχι ευκαταφρόνητο δημοσιονομικό χώρο να κατανείμουμε, αλλά θα πρέπει να γνωρίζουν οι Ελληνίδες και οι Έλληνες ότι θα μοιράσουμε μέχρι και το τελευταίο ευρώ από αυτά τα οποία διαθέτουμε.
Άρα, η συζήτηση δεν μπορεί να γίνεται επί φαντασιακών προσδοκιών. Προφανώς θα ήθελα να έχω παραπάνω πόρους που να μπορώ να κατανείμω.
Οι πόροι είναι αυτοί, όμως, που θα προσδιοριστούν από το Γενικό Λογιστήριο του Υπουργείου Οικονομικών. Οπότε, αυτό το οποίο περιμένω από την αντιπολίτευση είναι να μας πει αν θα τους κατένειμε διαφορετικά ή, αν πιστεύει ότι θέλει να δώσει περισσότερα, ποιους θα φορολογήσει.
Διότι, ειδικά για τον κ. Τσίπρα, αυτό που θέλω να πω είναι ότι η μεσαία τάξη και όλες οι Ελληνίδες, όλοι οι Έλληνες, οι ιδιοκτήτες ακινήτων, θυμούνται πάρα πολύ καλά την εμπειρία της φοροεπιδρομής, όπως τουλάχιστον αυτή τους επιβλήθηκε το 2015, για την οποία, προφανώς, κανείς δεν είχε μιλήσει και κανείς δεν τους είχε προϊδεάσει.
Γιάννης Κολοκυθάς: Ο πόλεμος συνεχίζεται, θα το «σκαλίσουμε» λίγο ακόμα, όσο μπορούμε, και η ακρίβεια υπάρχει. Τα μέτρα που παίρνετε όπως φαίνεται δεν αρκούν, ούτε οι συμφωνίες κυρίων αρκούν, για να πέσουν οι τιμές. Μήπως θα επανεξετάσετε το θέμα του ΦΠΑ, όπως το ζητά η αγορά; Τα σούπερ μάρκετ, η ενέργεια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, έχουμε στοχευμένα μειώσει τον ΦΠΑ σε μια σειρά από προϊόντα και σε μια σειρά από υπηρεσίες. Δυο παρατηρήσεις επ’ αυτού: δεν θα σταθώ στο κόστος, γιατί το κόστος δεν είναι καθόλου αμελητέο. Θα πω το εξής: όταν μειώνω, κ. Κολοκυθά, τον ΦΠΑ, τον μειώνω οριζόντια, το οποίο σημαίνει ότι από τη μείωση του ΦΠΑ ωφελείται και ο πλούσιος, ωφελείται και αυτός που έχει μεγαλύτερη ανάγκη. Ωφελείται και ο Έλληνας, ωφελείται και ο επισκέπτης.
Προτιμώ να στηρίξω στοχευμένα αυτούς που το έχουν περισσότερο ανάγκη. Και δεν είμαι επίσης καθόλου βέβαιος ότι σε οριζόντιες μειώσεις ΦΠΑ -όχι σε κάποια στοχευμένα προϊόντα που μπορεί κάποιος, με κάποιο τρόπο, να εξασφαλίσει ότι αυτή η μείωση θα περάσει στην αγορά-, πράγματι μια τέτοια μείωση δεν θα την καρπωθεί τελικά η όλη αλυσίδα παραγωγής και θα φτάσει στον καταναλωτή.
Να πω και κάτι ακόμα: η Ισπανία που δοκίμασε τη μείωση του ΦΠΑ σε βασικά αγαθά, το πήρε πίσω το μέτρο, και δεν απέδωσε και δημιούργησε μια μεγάλη «τρύπα» στα δημόσια οικονομικά.
Μάνος Νιφλής: Είναι μεγάλη η συζήτηση, η αλήθεια είναι αυτή, για τους έμμεσους φόρους. Εγώ θα ήθελα να σταθώ, όμως, στο ζήτημα της στέγης. Κάνατε αναφορά πριν στα νέα ζευγάρια, για τη δυνατότητα απόκτησης στέγης.
Εδώ δεν ξέρω αν έχετε κάτι στο μυαλό σας για τη διευκόλυνση των νέων ζευγαριών που θέλουν να δημιουργήσουν οικογένεια, για την απόκτηση στέγης. Εάν υπάρχει κάτι άλλο που μπορεί να γίνει, στο πλαίσιο του εθνικού μας προβλήματος, του δημογραφικού.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, στέκεστε σε ένα πρόβλημα το οποίο είναι πολύ σημαντικό. Αν έπρεπε να γυρίσω δέκα χρόνια πίσω, θα διαπιστώναμε ότι η ελληνική οικονομία βρισκόταν σε μια κατάσταση όπου η ακίνητη περιουσία είχε απαξιωθεί τελείως. Τα θυμάστε, εξάλλου, καλά, κάνατε ρεπορτάζ. Τότε είχαμε το ανάποδο πρόβλημα.
Αυτή τη στιγμή, επειδή η οικονομία αναπτύσσεται και η ακίνητη περιουσία αποκτά αξία -έχουμε βοηθήσει κι εμείς, έχουμε μειώσει σημαντικά τον ΕΝΦΙΑ, έχουμε μηδενίσει τη φορολογία στις γονικές παροχές, έχουμε δημιουργήσει ένα ενδιάμεσο κλιμάκιο φορολόγησης των εισοδημάτων από ενοίκια-, οι ιδιοκτήτες έχουν δει όφελος από αυτή την πολιτική μας. Και είναι πολλοί, προφανώς, οι ιδιοκτήτες στη χώρα μας.
Το πρόβλημα αυτή τη στιγμή είναι αν θέλεις να νοικιάσεις ένα σπίτι, ειδικά αν θέλεις να ξεκινήσεις την οικογένειά σου. Εκεί, πράγματι, υπάρχει ένα δομικό πρόβλημα. Το δομικό πρόβλημα έχει να κάνει πρωτίστως με την προσφορά και τη ζήτηση ακινήτων.
Το πρόγραμμα «Σπίτι μου Ι» και «Σπίτι μου ΙΙ» έδωσε τη δυνατότητα σε σχεδόν 25.000 νέους ή νέα ζευγάρια να αποκτήσουν σπίτι. Ήταν ένα πολύ επιτυχημένο πρόγραμμα και μακάρι να είχαμε τη δυνατότητα να μπορούμε να το επεκτείνουμε και να το ενισχύσουμε και να κάνουμε και ένα τρίτο πρόγραμμα.
Κρατήστε εδώ έναν αστερίσκο ή μία επιφύλαξη. Αν αυτό είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει, είναι κάτι το οποίο ενδεχομένως να μπορούμε να το συζητήσουμε.
Έχουμε δώσει σημαντικά κίνητρα για να μπορούν οι ιδιοκτήτες να επισκευάσουν τα ακίνητά τους, έτσι ώστε να τα ξαναβγάλουν στην αγορά για να αυξηθεί με αυτόν τον τρόπο η προσφορά, γιατί το να χτίσεις καινούργια σπίτια μαζικά δεν είναι κάτι το οποίο μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Υπάρχουν εξάλλου και άλλοι, πολλές φορές και νομικοί περιορισμοί, περιορισμοί και από το Συμβούλιο της Επικρατείας ως προς το ύψος των κατοικιών. Είναι πραγματικά προβλήματα αυτά τα οποία καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε.
Για πρώτη φορά «τρέχουμε» ένα πρόγραμμα κοινωνικών κατοικιών. Δίνουμε τη δυνατότητα να αλλάξουν χρήσεις. Για παράδειγμα, μια ολόκληρη περιοχή, όπως ο Βοτανικός, θα μπορούσε να μετατραπεί σε μια περιοχή η οποία να προσελκύσει σημαντικές επενδύσεις σε κατοικία.
Έχεις ένα παλιό εργοστάσιο, μπορούμε να αλλάξουμε τη χρήση του και να επιτρέψουμε στον ιδιοκτήτη να το κάνει κατοικίες. Έχουμε πολλά τέτοια εργαλεία τα οποία μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε.
Και βέβαια, να θυμίσω ότι για τους ενοικιαστές επιστρέφουμε ένα ολόκληρο ενοίκιο. Μα θα μου πείτε: «δηλώνεται ολόκληρο το ενοίκιο;» Δεν δηλώνεται, αλλά θα έπρεπε να δηλώνεται. Και ο ενοικιαστής έχει έναν παραπάνω λόγο αυτή τη στιγμή να ζητήσει από τον ιδιοκτήτη να καταβάλλεται όλο το ενοίκιο νόμιμα, γιατί με αυτόν τον τρόπο θα εισπράξει και όλο το ενοίκιο πίσω.
Το να γυρίσεις ένα ενοίκιο και δύο ενοίκια σε περιπτώσεις δημοσίων υπαλλήλων, οι οποίοι βρίσκονται ειδικά σε περιοχές όπου υπάρχει μεγάλη τουριστική πίεση, είναι μια σημαντική ανακούφιση.
Επαναλαμβάνω: τέλη Νοεμβρίου όλοι όσοι νοικιάζουν σπίτι θα πάρουν ένα ενοίκιο πίσω. Είναι ουσιαστικά μια μείωση της τάξης του 8% στα ενοίκια.
Αλλά έχουμε δουλειά ακόμα να κάνουμε στο ζήτημα της στέγης. Είναι ένα πρόβλημα το οποίο το αντιμετωπίζουν πολλές ευρωπαϊκές χώρες.
Και βέβαια, πρέπει να ενθαρρύνουμε τις τράπεζες να δίνουν περισσότερα στεγαστικά δάνεια με καλύτερους όρους, αλλά προφανώς αντιλαμβάνεστε ότι οι πολιτικές των επιτοκίων δεν εξαρτώνται πια μόνο από την Ελληνική Κυβέρνηση.
Αν, δυστυχώς, έχουμε πληθωρισμό και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα αυξήσει τα επιτόκια, όλες οι ευρωπαϊκές χώρες θα υποστούμε τις συνέπειες από μια τέτοια επιλογή.
Γιάννης Κολοκυθάς: Η μεσαία τάξη, ελεύθεροι επαγγελματίες, πλήττεται, το ξέρετε, το βλέπετε και εσείς. Έχετε σχεδιάσει φοροελαφρύνσεις; Δεν ξέρω αν θα μας πείτε κάποιες. Τεκμαρτό εισόδημα, εδώ, το φέρατε εσείς, το ελάχιστο τεκμαρτό εισόδημα. Προκαταβολή φόρου, θα κάνετε κάτι εκεί;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα επαναλάβω αυτό το οποίο είπα και στην ομιλία μου στην Κοινοβουλευτική Ομάδα. Όπως πέρυσι στρέψαμε πρωτίστως τις πρωτοβουλίες μας στους μισθωτούς, ειδικά σε αυτούς που έχουν παιδιά, νομίζω ότι τώρα έχει έρθει η ώρα να ασχοληθούμε περισσότερο με τους μικρομεσαίους επιχειρηματίες και με τους ελεύθερους επαγγελματίες.
Γνωρίζουμε ποιοι είναι οι τομείς στους οποίους μπορούμε να παρέμβουμε, αλλά επιτρέψτε μου να μην πω περισσότερα τώρα. Λίγη υπομονή, εξάλλου, μέχρι τις αρχές Σεπτεμβρίου, όταν θα μπορέσουμε να εξαγγείλουμε, τονίζω, όχι μόνο τα μέτρα μας για την επόμενη χρονιά, αλλά και έναν συνολικό πολιτικό προγραμματισμό για την επόμενη τετραετία καθώς, όπως είπαμε και πριν, θα είναι η τελευταία παρουσία μου στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης πριν από τις εκλογές του 2027.
Γιάννης Κολοκυθάς: Κάτι έχει αφήσει, κάποια «παραθυράκια» έχετε αφήσει. Θα θέλαμε κάποιες ανακοινώσεις αλλά θα περιμένουμε γι’ αυτό.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, να πω και κάτι τελευταίο: μέχρι την τελευταία στιγμή δεν γνωρίζουμε ακριβώς ποιος είναι ο δημοσιονομικός χώρος τον οποίο έχουμε στη διάθεσή μας.
Ευτυχώς η οικονομία φαίνεται να δείχνει σημάδια σημαντικής ανθεκτικότητας: παρά τις αρνητικές προβλέψεις, ο τουρισμός πηγαίνει πολύ καλά, ίσως και καλύτερα από αυτό το οποίο περιμέναμε, οι επενδύσεις εξακολουθούν να αυξάνονται. Αναφέρομαι σε αυτές τις παραμέτρους, διότι ξέρετε το να αυξάνεται το ΑΕΠ μόνο μέσα από την ιδιωτική κατανάλωση, δεν είναι ο στόχος αυτής της κυβέρνησης.
Το παραγωγικό μείγμα της χώρας, γιατί ακούω συχνά κουβέντες, «να αλλάξουμε το παραγωγικό μείγμα», μα αλλάζει το παραγωγικό μείγμα. Όταν ήμασταν ως προς τις επενδύσεις στο 11% ως ποσοστό του ΑΕΠ, είμαστε ήδη στο 17-18% και θέλουμε να φτάσουμε στο 21%, αυτή είναι μια σημαντική αλλαγή. Όταν κατευθύνουμε πόρους και κίνητρα από τον τουρισμό στη βιομηχανία, αυτή είναι μια σημαντική αλλαγή. Όταν βλέπουμε να αναπτύσσεται ένα οικοσύστημα νέων εταιρειών τεχνολογίας, το οποίο ήταν ανύπαρκτο πριν από επτά, οκτώ, δέκα χρόνια, αυτή είναι μια σημαντική αλλαγή στο παραγωγικό μοντέλο της οικονομίας.
Το ζήτημα είναι πώς θα την ενθαρρύνουμε, πώς θα την υποστηρίξουμε και πώς -θα το πω και ανοιχτά, θα το επαναλάβω και στη ΔΕΘ-, δεν θα συμβιβαστούμε κατ’ ανάγκη με έναν ρυθμό ανάπτυξης της τάξης του 2%, ο οποίος είναι ήδη πολύ υψηλότερος από τον ευρωπαϊκό. Όχι, θέλω παραπάνω.
Θα ήθελα να θέσω έναν στόχο, η ελληνική οικονομία να αναπτύσσεται με 3%. Και για να γίνει αυτό χρειαζόμαστε κι άλλες αλλαγές, χρειαζόμαστε περαιτέρω απλοποίηση του αδειοδοτικού συστήματος, της προσέλκυσης επενδύσεων. Πρέπει να το θέσουμε αυτό ως εθνικό στόχο.
Οι επενδύσεις αυτή τη στιγμή, οι παραγωγικές επενδύσεις, είναι η πρώτη προτεραιότητα για την κυβέρνηση και θα είναι και η πρώτη προτεραιότητα για την επόμενη κυβέρνηση, τουλάχιστον της Νέας Δημοκρατίας, εφόσον μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός.
Μάνος Νιφλής: Για να αλλάξουμε θέμα, κατηγορείτε την αντιπολίτευση ότι «δηλητηριάζει» το πολιτικό κλίμα. Ωστόσο, έχουμε και τις πρόσφατες δικαστικές εξελίξεις που επιβαρύνουν την ατμόσφαιρα.
Τι θέλω να πω; Είναι η πρόταση του Αντεισαγγελέα του Αρείου Πάγου για την παραπομπή του πρώην Υφυπουργού, του κ. Χρήστου Τριαντόπουλου, στο Ειδικό Δικαστήριο, για την αλλοίωση του χώρου της τραγωδίας των Τεμπών, για το λεγόμενο «μπάζωμα».
Ταυτόχρονα, έχουμε και την άσκηση διώξεων σε τέσσερις Βουλευτές σας. Μήπως τελικά δεν είναι η αντιπολίτευση που «δηλητηριάζει» το κλίμα, αλλά είναι και οι δικαστικές εξελίξεις οι οποίες επιτείνουν, βαραίνουν αυτή την πολιτική ατμόσφαιρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να ξεχωρίσουμε λίγο τις υποθέσεις. Επιτρέψτε μου να ξεκινήσω από την υπόθεση του ΟΠΕΚΕΠΕ.
Ποτέ δεν αρνήθηκα ότι ο ΟΠΕΚΕΠΕ ήταν ένα σκάνδαλο. Ένα διαχρονικό σκάνδαλο, όλοι τα γνώριζαν, το οποίο προσπάθησε αυτή η κυβέρνηση να αντιμετωπίσει. Δεν τα κατάφερε για κάποια χρόνια και αναγκάστηκε, σωστά εκ του αποτελέσματος, να κόψει τον γόρδιο δεσμό, να κλείσει ουσιαστικά τον ΟΠΕΚΕΠΕ και να περάσει την αρμοδιότητα υπολογισμού και καταβολής των αγροτικών επιδοτήσεων στην ΑΑΔΕ, μια εξαιρετικά δύσκολη μεταρρύθμιση.
Δεν τη στήριξε κανένα κόμμα. Την ψηφίσαμε μόνοι μας, την υλοποιήσαμε μόνοι μας. Στην αρχή, στον αγροτικό κόσμο, που μπορεί να μας ακούει αυτό το πρωί από τα καφενεία των χωριών μας -το ξέρω γιατί είστε δημοφιλής εκπομπή- υπήρχε επιφύλαξη. Θυμάμαι τους αγρότες να μας λένε: «Τι είναι αυτά που κάνατε; Δεν θα πάρουμε τις επιδοτήσεις».
Πράγματι, τους πρώτους μήνες υπήρχαν καθυστερήσεις. Κι έγιναν οι πληρωμές τέλη Ιουνίου και η συντριπτική πλειοψηφία των αγροτών διαπίστωσε ότι έγιναν σωστές πληρωμές και σε πάρα πολλές περιπτώσεις, κάντε κι εσείς ένα ρεπορτάζ, θα δείτε ότι τελικά οι άνθρωποι πήραν περισσότερα από αυτά που περίμεναν.
Γιατί; Γιατί εξοικονομήθηκαν πόροι από αυτούς που δεν τα δικαιούντο. Αυτή είναι η μεγάλη μεταρρύθμιση την οποία κάναμε στον ΟΠΕΚΕΠΕ.
Αργήσαμε να την κάνουμε; Ναι, αργήσαμε να την κάνουμε. Αν μπορούσα να γυρίσω τον χρόνο πίσω, θα έκανα αυτή τη μεταρρύθμιση πιο νωρίς; Ναι, θα την έκανα. Χωρίς καμία αμφιβολία. Δοκιμάσαμε να αλλάξουμε τον ΟΠΕΚΕΠΕ εν κινήσει. Αποτύχαμε. Χρησιμοποιώ α’ πληθυντικό. Και, δυστυχώς, δώσαμε τροφή και σε διάφορα φαινόμενα τα οποία ερευνώνται αυτή τη στιγμή που μιλάμε από τις ελληνικές διωκτικές αρχές.
Αυτό, όμως, είναι η πραγματική πτυχή του σκανδάλου του ΟΠΕΚΕΠΕ. Από αυτό το πρόβλημα μέχρι να βαφτίσουμε μια ολόκληρη κυβέρνηση ως «κυβέρνηση υποδίκων», επειδή 13 Βουλευτές μας προσφέρθηκαν οι ίδιοι να αρθεί η ασυλία τους, τώρα διαπιστώνουμε ότι για εννιά στους 13 δεν υπάρχει κανένα θέμα και τέσσερις θα πάνε στο ακροατήριο για πλημμελήματα με ταχείες διαδικασίες, υπάρχει μια πολύ μεγάλη απόσταση.
Εγώ λέω πάντα: η Δικαιοσύνη θα τα κρίνει όλα και κανείς δεν είναι πάνω από τη Δικαιοσύνη. Εξάλλου, εμείς εισηγούμαστε την αλλαγή του άρθρου 86.
Όμως εδώ υπήρχε μια -από την αντιπολίτευση εννοώ, πάντα- συστηματική στοχοποίηση μιας ολόκληρης παράταξης: «είστε κυβέρνηση υποδίκων». Επειδή η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία ζήτησε, κακώς εκ των υστέρων, μπορώ να πω, διότι απεδείχθη εκ του αποτελέσματος ότι δεν υπήρχε, τουλάχιστον για εννιά υποθέσεις, μια πραγματική υπόθεση που θα στεκόταν στο δικαστήριο, την άρση της ασυλίας. Άρα, ας διακρίνουμε το πραγματικό πρόβλημα, σκάνδαλο -θα πω εγώ- του ΟΠΕΚΕΠΕ από την πολιτική του διάσταση.
Και για το ζήτημα τώρα…
Μάνος Νιφλής: Του κ. Τριαντόπουλου
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω να πω τίποτα, διότι αυτή τη στιγμή έχουμε μόνο μια εισαγγελική πρόταση. Δεν έχουμε ακόμα την απόφαση του Συμβουλίου, δεν ξέρουμε τι θα αποφασίσει το Συμβούλιο. Έχω μάθει να σέβομαι τις αποφάσεις της Δικαιοσύνης και να έχω εμπιστοσύνη στη Δικαιοσύνη. Δεν θα πω τίποτα παραπάνω, διότι νομίζω ότι αυτή πρέπει να είναι η οριζόντια θέση την οποία όλοι θα πρέπει να υιοθετούν.
Δεν υπάρχουν καλοί και κακοί Εισαγγελείς. «Καλός» ο Εισαγγελέας ο οποίος έβγαλε τη μία απόφαση, «κακός» ο Εισαγγελέας που έβγαλε μία άλλη απόφαση. Ή θα εμπιστευόμαστε συνολικά τη Δικαιοσύνη ή θα επιλέγουμε να την κρίνουμε μόνο à la carte.
Άρα, για το ζήτημα αυτό δεν θέλω να πω τίποτα περισσότερο. Έχω τοποθετηθεί πολλές φορές για την τραγωδία των Τεμπών, θα αναμένω την τελική κρίση της Δικαιοσύνης.
Γιάννης Κολοκυθάς: Λίγο ακόμα για τον ΟΠΕΚΕΠΕ και την Ευρωπαία Εισαγγελέα και τους Έλληνες που είναι στο επιτελείο της. Θεωρείτε ότι έχει στοχοποιήσει την Ελληνική Κυβέρνηση και εσάς προσωπικά, αλλά και τους Υπουργούς;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Θεωρώ ότι η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία είναι ένας πολύ χρήσιμος θεσμός. Η Ελληνική Κυβέρνηση τον στήριξε και ενσωμάτωσε τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Εισαγγελίας στην ελληνική έννομη τάξη. Και όχι μόνο τη στήριξε, ό,τι μας ζήτησε η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία το κάναμε. Θεωρώ ότι είναι ένας απαραίτητος θεσμός.
Εάν, εκ των υστέρων, η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία χειρίστηκε σωστά αυτή την υπόθεση, θα το κρίνει η ίδια η ζωή. Πιστεύω ότι δικαιώθηκαν αυτοί που έλεγαν ότι στις υποθέσεις τουλάχιστον εννέα Βουλευτών ενδεχομένως να βιάστηκαν, να έπρεπε να είχαν κάνει διαφορετικούς χειρισμούς. Ας είναι, όμως. Το σημαντικό είναι ότι αυτή τη στιγμή για εννέα Βουλευτές μας δεν υπάρχει καμία απολύτως σκιά και για τους τέσσερις θα κρίνει η Ελληνική Δικαιοσύνη.
Βέβαια, αυτό είχε επιπτώσεις, ε; Εγώ αναγκάστηκα -να το θυμίσω- να απομακρύνω τρεις Υπουργούς μου. Αλλά και οι τρεις Υπουργοί αυτή τη στιγμή, ουσιαστικά από την ίδια την Ευρωπαϊκή Εισαγγελία που ζήτησε την άρση της ασυλίας τους, «βγήκαν λάδι», για να το πω πολύ απλά. Δεν υπάρχει κάτι το οποίο κάποιος μπορεί να τους προσάψει.
Είναι ένας νέος θεσμός, λοιπόν, η Ευρωπαϊκή Εισαγγελία. Πρέπει να βρει και αυτή τα πατήματά της. Σε κάθε περίπτωση, η Ελληνική Κυβέρνηση, θα το πω ξεκάθαρα αυτό, στηρίζει αυτό τον θεσμό. Αλλά είμαι απόλυτα δικαιολογημένος να ασκώ και εγώ μία τεκμηριωμένη, πιστεύω, κριτική όταν θεωρώ ότι ορισμένες φορές μπορεί να έχει υποπέσει και αυτή σε σφάλματα.
Γιάννης Κολοκυθάς: Έδειξε προχειρότητα ή σκοπιμότητα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ δεν θα καταγγείλω, σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να καταγγείλω σκοπιμότητα. Άρα, δεν θέλω να μιλήσω καθόλου και ουδέποτε εγώ έχω προσάψει οποιαδήποτε σκοπιμότητα στην Ευρωπαϊκή Εισαγγελία.
Μάνος Νιφλής: Τώρα, στην καθημερινή δημόσια ατζέντα της αντιπολίτευσης επανέρχεται διαρκώς το θέμα των υποκλοπών. Η αντιπολίτευση επικαλείται και τα λεγόμενα του πρωτοδίκως καταδικασμένου Dilian, όπου λέει ότι το Predator, το παράνομο λογισμικό, έχει πουληθεί σε κρατικές υπηρεσίες. Τι ισχύει τελικά; Ισχύει ή δεν ισχύει;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η υπόθεση αυτή, ξέρετε, πηγαίνει τέσσερα χρόνια πίσω ουσιαστικά, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, επανερχόμαστε σε ένα θέμα το οποίο το αντιμετωπίσαμε για πρώτη φορά, για το οποίο μιλήσαμε δημόσια και ανελήφθησαν και πολιτικές ευθύνες, το καλοκαίρι του 2022, πριν ακριβώς τέσσερα χρόνια.
Τώρα, από εκεί και πέρα δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω. Όπως ξέρετε, το τεκμήριο της αθωότητας ισχύει για όλους, ε; Και αν κάποιος είναι καταδικασμένος πρωτόδικα και αισθάνεται ότι πρέπει να πάει στο Εφετείο για να δικαιωθεί, επιτρέψτε μου να τοποθετηθώ αφού ολοκληρωθεί η δικαστική κρίση για το ζήτημα αυτό. Δεν έχω να προσθέσω τίποτα άλλο.
Γιάννης Κολοκυθάς: Υπάρχουν δύο πρώην Πρωθυπουργοί της παράταξης, ο Αντώνης Σαμαράς και ο Κώστας Καραμανλής. Ασκούν έντονη κριτική στην κυβέρνηση. Σκοπεύετε να κάνετε κάποια επαναπροσέγγιση των δύο πρώην Πρωθυπουργών; Να έρθετε πάλι πιο κοντά; Γιατί ο Αντώνης Σαμαράς σχεδιάζει να ιδρύσει και ένα κόμμα και θέλω να μου πείτε αν θεωρείτε ότι θα κάνει ζημιά το κόμμα αυτό στη Νέα Δημοκρατία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε να δείτε, εγώ σέβομαι και τιμώ όλους τους προηγούμενους αρχηγούς της Νέας Δημοκρατίας, όλους τους πρώην Πρωθυπουργούς. Το έχω πει και το επαναλαμβάνω: μόνο κάποιος ο οποίος έχει καθίσει στην «ηλεκτρική καρέκλα» του μέσα γραφείου στο Μέγαρο Μαξίμου, γνωρίζει πόσο δύσκολη πραγματικά είναι αυτή.
Αλλά, από εκεί και πέρα, ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις δικές του απόψεις και για τον τρόπο με τον οποίο εκφράζεται δημόσια, ούτε έχω την υποχρέωση να συμφωνώ σε όλα με τους πρώην Πρωθυπουργούς.
Η κυβέρνηση αυτή εκλέχθηκε και έχει μια λαϊκή νομιμοποίηση να υλοποιήσει το κυβερνητικό της πρόγραμμα. Τελεία και παύλα. Αυτό το πρόγραμμα υλοποιούμε. Αν κάποιος έρθει και μου πει: «κάνεις διαφορετικά από αυτά τα οποία είπες το 2023», να το συζητήσουμε. Αλλά δεν ακούω τέτοια κριτική.
Τώρα, για τον κ. Σαμαρά να μιλήσω υποθετικά για το τι μπορεί να κάνει, αν θα κάνει κόμμα και τι θα γίνει αν κάνει κόμμα, αφήστε να κυλήσει ο χρόνος και να δούμε ποιες θα είναι οι εξελίξεις.
Το μόνο το οποίο μπορώ να πω είναι ότι εδώ υπάρχει μία ουσιαστική αμφισβήτηση, δημόσια, του πυρήνα της εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής της κυβέρνησης, η οποία δεν μπορεί να γίνει αποδεκτή από εμένα.
Άρα, πεδίο συνεννόησης με τον κ. Σαμαρά, νομίζω το αντιλαμβάνεστε, δεν υπάρχει απολύτως κανένα.
Γιάννης Κολοκυθάς: Καμία επαναπροσέγγιση δηλαδή, μάλιστα.
Μάνος Νιφλής: Σαφές, παρόλα αυτά, βέβαια, έχουν υπάρξει δηλώσεις στελεχών σας, όπως για παράδειγμα του Υπουργού Υγείας, ο οποίος λέει «ναι σε μετεκλογικό διάλογο ή συνεννόηση με τον κ. Σαμαρά» και διευκρινίζει «με Πρωθυπουργό τον Μητσοτάκη». Δηλαδή σαν ανοίγει μια τέτοια κουβέντα.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα βρίσκω πολύ, συγγνώμη που θα χρησιμοποιήσω αυτό τον όρο, διασκεδαστικά αυτά τα σενάρια. Διότι εδώ μου ζητάτε να τοποθετηθώ επί τριών υποθετικών σεναρίων: εάν θα κάνει κόμμα ο κ. Σαμαράς, αν θα μπει στη Βουλή ο κ. Σαμαράς και αν η Νέα Δημοκρατία δεν έχει αυτοδυναμία. Καταρχάς, χαίρομαι που όλοι προεξοφλούν ότι η Νέα Δημοκρατία θα είναι πρώτο κόμμα σε όλες αυτές τις συζητήσεις.
Μάνος Νιφλής: Ο κ. Γεωργιάδης το έχει κάνει πρώτος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Επιτρέψτε μου να μην μπω καθόλου σε αυτή τη συζήτηση. Η Νέα Δημοκρατία διεκδικεί με αξιώσεις την αυτοδυναμία. Έχω εξηγήσει πολλές φορές γιατί η αυτοδυναμία δεν είναι μια επίδειξη αλαζονείας, αλλά μία αναγκαία συνθήκη σε ένα περιβάλλον όπου απαιτείται και σταθερότητα και εμπειρία και δυνατότητα λήψης γρήγορων αποφάσεων.
Θέλω να προβάλετε και να προβάλουν και οι τηλεθεατές μας λίγο στο μυαλό τους τι θα σήμαινε μία κυβέρνηση συνεργασίας, σε αυτές τις συνθήκες, όπου πράγματι πρέπει να κινηθούμε πολύ γρήγορα, παραδείγματος χάρη στο μεταναστευτικό.
Η πολιτική της κυβέρνησης στο μεταναστευτικό, επιτρέψτε μου να το πω, είναι απολύτως επιτυχημένη. Οι ροές έχουν μειωθεί στο ελάχιστο. Πάρτε μια φωτογραφία της Μόριας, για να τα θυμηθούμε, το 2019, την κατάσταση την οποία παραλάβαμε στη Λέσβο και πώς είναι η κατάσταση σήμερα. Διακόσιοι άνθρωποι είναι σήμερα στη Λέσβο. Και αντί για μετανάστες και πρόσφυγες, έχουμε Τούρκους επισκέπτες, οι οποίοι έρχονται σωρηδόν εκμεταλλευόμενοι τη visa που τους δίνουμε express στο λιμάνι του νησιού, όπως το κάνουμε σε 12 νησιά του Ανατολικού Αιγαίου.
Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτή την πολιτική θα μπορούσαμε να την εφαρμόσουμε με τέτοια αποτελεσματικότητα αν έπρεπε να συγκυβερνήσουμε με κάποιο άλλο κόμμα.
Το ίδιο μπορείτε να προβάλετε σε μια σειρά αποφάσεων. Στήριξαν όλα τα κόμματα αναφανδόν τις μεγάλες επενδύσεις τις οποίες κάναμε στην άμυνα; Πάντα υπήρχαν επιφυλάξεις, αστερίσκοι, «μήπως το ένα», «δεν ξέρουμε», «μήπως δεν τα κάνετε καλά».
Άρα, σε αυτό το περιβάλλον έντονης πόλωσης -δεν θα πω ποιος φταίει και ποιος δεν φταίει, αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα- για φανταστείτε λίγο τι θα σήμαινε, και μετά τις εκλογές ενδεχομένως, μια κυβέρνηση συνεργασίας.
Εγώ δεν μπορώ να προεξοφλήσω το αποτέλεσμα, όλοι είμαστε υπηρέτες του ελληνικού λαού και θα σεβαστούμε την ετυμηγορία του ελληνικού λαού. Αλλά εγώ οφείλω να εξηγήσω στους πολίτες ποιες είναι οι επιλογές. Αφεντικό είναι ο λαός, πάντα σε μία κάλπη, και όλοι θα σεβαστούμε την ετυμηγορία του.
Μάνος Νιφλής: Άρα, στο πολιτικό τοπίο, επειδή το ερώτημα παραμένει για όλους, όπως το υποβάλλουμε και στους επικεφαλής των κομμάτων της αντιπολίτευσης: άρα στο πολιτικό σκηνικό, το υπάρχον, δεν υπάρχει κόμμα με το οποίο θα μπορούσατε να έρθετε σε μία μετεκλογική συνεννόηση;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το βλέπω αυτή τη στιγμή να υπάρχει και, να θυμίσω, όχι με δική μας υπαιτιότητα.
Αλλά και γι’ αυτούς οι οποίοι λένε ότι η αυτοδυναμία είναι «άπιαστο όνειρο», ζητήστε παρακαλώ από το εξαιρετικό δημοσιογραφικό σας επιτελείο να ανασύρετε από το αρχείο σας τις μετρήσεις που γίνονταν τον Απρίλιο και τον Μάιο του 2023. Άμα βρείτε μία μέτρηση που μας έδινε παραπάνω από 35-36%, να μου τη δείξετε. Και πήραμε 41%. Το ίδιο έγινε και στις εκλογές του 2019.
Δεν λέω ότι θα συμβεί κατ’ ανάγκη το ίδιο, αλλά θεωρώ ότι, όταν έχουμε πετύχει δύο φορές αυτόν τον στόχο, όταν είμαστε πρώτο κόμμα με πιο μειωμένα ποσοστά μεν, αλλά με 14-15 μονάδες διαφορά από το δεύτερο, όταν οι πολίτες αναγνωρίζουν τη σημασία της σταθερότητας -μια σταθερότητα ως προϋπόθεση για την ευημερία και την ασφάλεια, όχι μια σταθερότητα απλά για να μην αλλάξει τίποτα-, θεωρώ ότι το να διεκδικούμε την αυτοδυναμία είναι ένας εφικτός στόχος. Όπως έχω πει πολλές φορές, είναι σίγουρα πιο εφικτός από το να ισχυρίζεται το ΠΑΣΟΚ ότι θα είναι πρώτο κόμμα με μία ψήφο διαφορά.
Γιάννης Κολοκυθάς: Συνταγματική Αναθεώρηση. Υπάρχει πεδίο συνεννόησης; Παίρνω σκυτάλη από αυτό που συζητάμε τώρα. Υπάρχει πεδίο συνεννόησης; Για το άρθρο 16, για τον νόμο περί ευθύνης Υπουργών;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήταν, ξέρετε, μεγάλη απογοήτευση η συζήτηση για την Αναθεώρηση και θα έχω την ευκαιρία σήμερα να μιλήσω και πάλι στη Βουλή. Διότι πάντα στη Συνταγματική Αναθεώρηση τα κόμματα προσέρχονταν με μια διάθεση να διερευνήσουν τη δυνατότητα συνθέσεων.
Και εδώ έχουμε τον εξής παραλογισμό: το ΠΑΣΟΚ να συμφωνεί σε πολλά από τα άρθρα τα οποία έχουμε προτείνει και τελικά να μην υπερψηφίζει αυτό στο οποίο συμφωνεί.
Αν, μάλιστα, εμείς δεχόμασταν a priori και κάποιες από τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ, τότε το ΠΑΣΟΚ δεν θα ψήφιζε καν τις δικές του προτάσεις, μόνο και μόνο γιατί δεν θέλει να συμφωνήσει σε αυτή τη Βουλή και να υπάρχει το ενδεχόμενο να φτάσουμε στους 180 βουλευτές σε αυτό το κοινοβούλιο.
Είναι μια στάση η οποία αντιβαίνει, όχι μόνο στο πνεύμα αλλά και στο γράμμα του Συντάγματος, είναι μια στάση η οποία δεν συνάδει καθόλου με ένα κόμμα το οποίο αυτοπροσδιορίζεται ως «συστημικό» και «υπεύθυνο», είναι μια στάση η οποία μας μειώνει τις πιθανότητες να μπορέσουμε να ολοκληρώσουμε τη Συνταγματική Αναθεώρηση.
Και είναι μια στάση η οποία, τουλάχιστον για μια σειρά από άρθρα, όπως το 86… Μα το 86 είναι εμβληματικό άρθρο. Εμείς ήμασταν αυτοί που ήδη αλλάξαμε το άρθρο 86, περί ευθύνης Υπουργών. Εγώ από το 2006, νέος Βουλευτής, είπα ότι πρέπει να αλλάξει το άρθρο 86.
Και τώρα που μπορούμε να συμφωνήσουμε, να βρούμε τους 180 Βουλευτές για να είναι πιο εύκολη η αλλαγή του άρθρου 86 στην επόμενη Βουλή, το ΠΑΣΟΚ απέχει.
Όπως απέχει από το άρθρο 16. Καλά, στο 16 έχουμε τον απόλυτο παραλογισμό. Δεν μπορώ να καταλάβω τι λέει η αντιπολίτευση, ούτε το ΠΑΣΟΚ ούτε η ΕΛΑΣ. Οι μεν είναι υπέρ του νόμου και κατά της αλλαγής του Συντάγματος, οι άλλοι είναι το αντίστροφο. Οι μόνοι που έχουμε καθαρή θέση είμαστε εμείς.
Αλλά θέλω να θυμίσω ότι για το άρθρο 16 ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου ο οποίος έκανε πίσω -τα θυμάστε φαντάζομαι-, το 2008, και χάσαμε την ευκαιρία. Έπρεπε να περιμένουμε σχεδόν 20 χρόνια για να μπορούμε να έχουμε μη κρατικά πανεπιστήμια στη χώρα μας. Έχει έρθει πια η ώρα να ξεπεράσουμε αυτές τις αγκυλώσεις.
Δεν πρέπει με κάποιον τρόπο να κατοχυρώσουμε την έννοια της δημοσιονομικής ισορροπίας στο Σύνταγμα, ώστε να υπάρχει ένα ακόμα «φρένο»; Πείτε ότι έρχεται μια άλλη κυβέρνηση, λαϊκιστών, και θέλει να «τινάξει τη μπάνκα στον αέρα». Το έχουμε δει, εξάλλου. Δεν πρέπει να υπάρχει έστω ένα συνταγματικό «φρένο»; Εμείς είμαστε υπεύθυνοι και δεν θα το κάνουμε. Ποιος ξέρει τι μπορεί να γίνει την επόμενη μέρα; Άρα, λυπάμαι πραγματικά γι’ αυτή τη στάση.
Και ποιος εγγυάται στο ΠΑΣΟΚ, με την πορεία την οποία έχει, ότι θα έχουμε 180 βουλευτές, εμείς και το ΠΑΣΟΚ, στην επόμενη Βουλή.
Θέλω να θυμίσω ότι το ΠΑΣΟΚ δημοσκοπικά, πριν από 18 μήνες, όταν είχε επανεκλεγεί ο κ. Ανδρουλάκης, ήταν σχεδόν στο 20% και τώρα είναι στο 10%. Έχει χάσει τη μισή του δύναμη, τη μισή του δημοσκοπική δύναμη μέσα σε 18 μήνες. Αν ακολουθήσει αυτή την πορεία, τότε φοβάμαι ότι και αυτό το οποίο φαντάζει ως μια πιθανότητα, το να συμφωνήσουμε στην επόμενη Βουλή, μπορεί να μην βγαίνει αριθμητικά.
Γιάννης Κολοκυθάς: Άρα, υπάρχει η πιθανότητα να «ναυαγήσει» η Συνταγματική Αναθεώρηση τελείως;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Συνταγματική Αναθεώρηση δεν θα «ναυαγήσει» τώρα, διότι η επόμενη Βουλή θα είναι αναθεωρητική. Αυτό θα γίνει. Τώρα, αν θα υπάρχει η δυνατότητα να βρούμε τους 180 Βουλευτές στην επόμενη Βουλή, δεν το ξέρω, αλλά θα ήταν πολύ πιο εύκολο να ψάχναμε στην επόμενη Βουλή 150 Βουλευτές. Εμείς ήμασταν έτοιμοι να δεσμευτούμε και για το περιεχόμενο των διατάξεων, ώστε να είναι πιο εύκολη η Αναθεώρηση.
Η ευθύνη βαρύνει ακέραια το ΠΑΣΟΚ. Και όπως το ΠΑΣΟΚ δεν ψήφισε τον Γιάννη Στουρνάρα για Διοικητική της Τράπεζας της Ελλάδος, έτσι και τώρα ακολουθεί μία στάση η οποία προσομοιάζει περισσότερο με ένα κόμμα διαμαρτυρίας, παρά με ένα κόμμα το οποίο θέλει να ισχυρίζεται ότι έχει θεσμικό «έρμα» και ότι μπορεί πραγματικά να συνεισφέρει σε αυτό το οποίο είναι το ζητούμενο, που είναι η ανάταξη της εμπιστοσύνης των πολιτών στους θεσμούς, το οποίο, ναι, περνάει και μέσα από τη Συνταγματική Αναθεώρηση.
Μάνος Νιφλής: Τώρα, θα μου πείτε ότι σας γυρίζουμε πάλι στα σενάρια αλλά δεν μπορώ να μη θέσω το ερώτημα, όση ώρα αναλύουμε τα εκλογικά ή μετεκλογικά.
Έστω ότι επιβεβαιώνονται οι δημοσκοπήσεις, με τη Νέα Δημοκρατία πρώτη αλλά χωρίς αυτοδυναμία. Θεωρείτε πιθανό, πιστεύετε, ότι θα μπορούσαν τα κόμματα της αντιπολίτευσης να αθροίσουν δυνάμεις όπως λέμε ή αν τους «βγαίνουν τα κουκιά», ώστε να μπορούν να συγκροτήσουν μια κυβέρνηση ειδικού σκοπού με στόχο εσάς προσωπικά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, δεν είναι καινούργιο αυτό το οποίο μου λέτε. Είναι καινούργιο σενάριο αυτό;
Μάνος Νιφλής: Ως σενάριο, στο παρελθόν δεν είναι.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μισό λεπτό. Το 2023 δεν μιλούσαν για κυβέρνηση ηττημένων; Είναι πρώτη φορά που το ακούτε αυτό; Εάν κάποιοι στην αντιπολίτευση…
Μάνος Νιφλής: Μιλάμε για ειδικού σκοπού, επιτρέψτε μου, κ. Πρόεδρε
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τι πάει να πει «κυβέρνηση ειδικού σκοπού». Και αυτή κυβέρνηση ηττημένων. Τα ίδια λέγανε και τότε. Λοιπόν, αν πιστεύετε πραγματικά ότι το ζητούμενο της χώρας είναι…
Δηλαδή, αν καταλαβαίνω καλά, το σενάριό σας είναι να έχουμε μια κυβέρνηση -για να καταλάβει ο κόσμος αυτά το οποίο περιγράφετε- του κ. Ανδρουλάκη, του κ. Τσίπρα, της κας Κωνσταντοπούλου, του κ. Κουτσούμπα, του κ. Βελόπουλου. Αυτό περιγράφετε.
Μάνος Νιφλής: Ό,τι αθροίζει
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλή τύχη.
Μάνος Νιφλής: Μάλιστα.
Γιάννης Κολοκυθάς: Πάμε στα ελληνοτουρκικά; Πάμε στη σχέση σας με τον Τούρκο Πρόεδρο. Έχει περάσει από σαράντα κύματα, από το «Μητσοτάκης γιοκ» έχουμε περάσει στα «ήρεμα νερά».
Θεωρείτε ότι με το σχέδιο το οποίο φέρνει κιόλας, φέρνει ένα νομοσχέδιο για τη «γαλάζια πατρίδα», αυτόν τον φερόμενο νόμο για τη «γαλάζια πατρίδα», θέλει να «φιλανδοποιήσει» το Αιγαίο, όπως λέει και ο Κώστας Καραμανλής; Δηλαδή θα ζητάμε άδεια για οτιδήποτε στο Αιγαίο;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν βλέπω να ζητάμε καμία άδεια αυτή τη στιγμή. Δεν βλέπω να ζητάμε άδεια για να συνδέσουμε τα νησιά μας, γίνονται αυτή τη στιγμή ηλεκτρικές διασυνδέσεις στα νησιά μας. Δεν βλέπω να ζήτησα άδεια από κανέναν για να κάνω τα Θαλάσσια Πάρκα, εντός ελληνικών χωρικών υδάτων. Δεν βλέπω να ζήτησα καμία άδεια για να κάνω τον χωροταξικό σχεδιασμό του θαλασσίου μας πεδίου.
Δεν βλέπω να ζητήσαμε άδεια από κανέναν για να εξοπλίσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις. Ούτε ζητήσαμε από κανέναν άδεια για να μπορέσουμε, για παράδειγμα, να ξεκινήσουμε τη διαδικασία έρευνας για υδρογονάνθρακες νοτίως της Κρήτης και στο Ιόνιο.
Δεν ξέρω τελικά τι θα κάνει η Τουρκία. Ξέρω ότι έχουμε απάντηση σε όλες τις πιθανές κινήσεις της Τουρκίας. Άρα, ας μην προεξοφλούμε από τώρα δημοσιογραφικές διαρροές, γιατί αυτό το οποίο περιγράφετε θεωρείτο περίπου δεδομένο ότι θα γίνει τον Ιούνιο, εγώ δεν έχω δει ακόμα τίποτα.
Οπότε, δεν θέλω να μπω και σε αυτή τη συζήτηση, γιατί ξέρετε πολλές φορές -αυτό γίνεται και στην Ελλάδα και στην Τουρκία-, υπάρχει μια δημοσιογραφική υπερβολή. Και στη χώρα μας υπάρχει και στην Τουρκία υπάρχει.
Έχω κουραστεί να βλέπω αναλυτές με χάρτες, με κύκλους για το πού μπορεί να φτάσει ο τάδε πύραυλος. Δεν βοηθάνε αυτά. Ας κρατήσουμε την πραγματικότητα της γεωγραφίας. Είμαστε «καταδικασμένοι» να ζούμε δίπλα-δίπλα. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει.
Πιστεύω ότι οι λαοί μας επιδιώκουν τις καλές σχέσεις. Έχουμε διαφορές και μία πολύ μεγάλη διαφορά προφανώς, η οποία 40 χρόνια τώρα δεν έχει επιλυθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε σε καθεστώς μόνιμης έντασης ή υπερβολικής δραματοποίησης οτιδήποτε μπορεί να γίνει.
Βλέπετε τι ακούσαμε τώρα, τι έχουμε κατά καιρούς ακούσει από διάφορους οι οποίοι ενδύονται τον μανδύα του «υπερπατριώτη». Μερικές φορές διαβάζω ελληνικές εφημερίδες, μα ούτε οι τουρκικές δεν τα γράφουν αυτά. Ούτε οι τουρκικές δεν τα γράφουν αυτά. Ούτε οι μεγαλύτεροι υποστηρικτές του Τούρκου Προέδρου δεν γράφουν αυτά τα οποία γράφουν κάποιες ελληνικές εφημερίδες.
Λίγη αυτοσυγκράτηση, επιτέλους. Καταλαβαίνω ναι, «να δοκιμάσουμε να πλήξουμε τον Μητσοτάκη». Ξέρω ότι μπορεί σε κάποιους να μην είμαι ιδιαίτερα συμπαθής, αλλά υπάρχει και μια πατρίδα στο κάτω-κάτω της γραφής. Υπάρχουν και ορισμένοι εθνικοί στόχοι, ορισμένες κοινές προτεραιότητες, δεν μπορούν όλα να μπαίνουν τώρα στον «μύλο» της κομματικής αντιπαράθεσης.
Μάνος Νιφλής: Εδώ βέβαια είναι και οι ημέρες σημαντικές για την εθνική άμυνα, με τις αποφάσεις του ΚΥΣΕΑ για την «Ασπίδα». Έχουμε τις αγορές, τους εξοπλισμούς που κάνουμε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, συνεχίζουμε να εξοπλιζόμαστε. Και το ερώτημα είναι: αυτός ο διάλογος που παράλληλα γίνεται με την Τουρκία, γίνεται για να έχουμε αυτό το επίπεδο ηρεμίας; Γίνεται για να έχουμε αυτό το επίπεδο συνεννόησης; Γιατί η αλήθεια είναι ότι δεν έχει συμβεί κάτι τραγικό. Ή είμαστε σε μια φάση που μπορούμε να μιλήσουμε για τη ρεαλιστική λύση θεμάτων ΑΟΖ, υφαλοκρηπίδας;
...Δεν βλέπω να ζητάμε καμία άδεια αυτή τη στιγμή. Δεν βλέπω να ζητάμε άδεια για να συνδέσουμε τα νησιά μας, γίνονται αυτή τη στιγμή ηλεκτρικές διασυνδέσεις στα νησιά μας. Δεν βλέπω να ζήτησα άδεια από κανέναν για να κάνω τα Θαλάσσια Πάρκα, εντός ελληνικών χωρικών υδάτων. Δεν βλέπω να ζήτησα καμία άδεια για να κάνω τον χωροταξικό σχεδιασμό του θαλασσίου μας πεδίου. Δεν βλέπω να ζητήσαμε άδεια από κανέναν για να εξοπλίσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις. Ούτε ζητήσαμε από κανέναν άδεια για να μπορέσουμε, για παράδειγμα, να ξεκινήσουμε τη διαδικασία έρευνας για υδρογονάνθρακες νοτίως της Κρήτης και στο Ιόνιο. Δεν ξέρω τελικά τι θα κάνει η Τουρκία. Ξέρω ότι έχουμε απάντηση σε όλες τις πιθανές κινήσεις της Τουρκίας. Άρα, ας μην προεξοφλούμε από τώρα δημοσιογραφικές διαρροές, γιατί αυτό το οποίο περιγράφετε θεωρείτο περίπου δεδομένο ότι θα γίνει τον Ιούνιο, εγώ δεν έχω δει ακόμα τίποτα. Οπότε, δεν θέλω να μπω και σε αυτή τη συζήτηση, γιατί ξέρετε πολλές φορές -αυτό γίνεται και στην Ελλάδα και στην Τουρκία-, υπάρχει μια δημοσιογραφική υπερβολή. Και στη χώρα μας υπάρχει και στην Τουρκία υπάρχει. Έχω κουραστεί να βλέπω αναλυτές με χάρτες, με κύκλους για το πού μπορεί να φτάσει ο τάδε πύραυλος. Δεν βοηθάνε αυτά. Ας κρατήσουμε την πραγματικότητα της γεωγραφίας. Είμαστε «καταδικασμένοι» να ζούμε δίπλα-δίπλα. Αυτό δεν πρόκειται να αλλάξει.Πιστεύω ότι οι λαοί μας επιδιώκουν τις καλές σχέσεις. Έχουμε διαφορές και μία πολύ μεγάλη διαφορά προφανώς, η οποία 40 χρόνια τώρα δεν έχει επιλυθεί. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να είμαστε σε καθεστώς μόνιμης έντασης ή υπερβολικής δραματοποίησης οτιδήποτε μπορεί να γίνει...
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είμαστε εκεί ακόμα. Αλλά σε κάθε περίπτωση δεν είμαι διατεθειμένος να διαπραγματεύομαι ποτέ από θέση αδυναμίας.
Το 2019 η κατάσταση στις Ένοπλες Δυνάμεις ήταν πολύ προβληματική. Δεν θα το χρεώσω κάπου συγκεκριμένα. Δέκα χρόνια κρίσης. Δείτε τώρα πού είμαστε ή δείτε πού ήταν η Τουρκία το 2019.
Και δεν θέλω να πω τίποτα για τα F-35, γιατί δεν είναι δική μου δουλειά να υποδείξω στις Ηνωμένες Πολιτείες σε ποιον θα πουλήσουν αεροσκάφη. Εξάλλου αυτή τη στιγμή, ξέρετε, το είπε και το State Department, ότι υπάρχουν νομικά εμπόδια στην πώληση των F-35 στην Τουρκία.
Όμως, το 2019, η Τουρκία ήταν έτοιμη να παραλάβει 100 F-35, 100 F-35. Δείτε πού ήμασταν εμείς τότε και πού είμαστε εμείς σήμερα.
Και οι ανακοινώσεις του ΚΥΣΕΑ είναι πολύ σημαντικές, γιατί σηματοδοτούν και μια αλλαγή φιλοσοφίας. Εκμεταλλευόμαστε πλήρως την τεχνητή νοημοσύνη. Μπαίνουμε πια σε μια λογική σημαντικής συμπαραγωγής. Δεν μου αρκεί να αγοράζω ένα οπλικό σύστημα από το εξωτερικό, θέλω ένα μεγάλο κομμάτι του να παράγεται εδώ, να αναπτύσσουμε εμείς την τεχνολογία. Ειδικά την τεχνολογία γύρω από το λογισμικό, αυτή πρέπει να είναι ελληνικής ιδιοκτησίας, για λόγους που νομίζω ότι και εσείς αντιλαμβάνεστε.
Υπάρχει ένα οικοσύστημα νέων εταιρειών που πραγματικά κάνουν πολύ εντυπωσιακά πράγματα και θέλουμε να τους στηρίξουμε, ως Ένοπλες Δυνάμεις. Να δοκιμάσουμε, να πειραματιστούμε με καινούργια προϊόντα -είναι πολύ μικρές οι δαπάνες σε σχέση με το σύνολο των εξοπλιστικών μας προγραμμάτων-, να μπούμε σε νέους τομείς, στο διάστημα.
Έχουμε δορυφόρους, αυτό που παλιά φάνταζε σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Η χώρα έχει σήμερα δορυφόρους και πολλοί από αυτούς τους δορυφόρους παράγονται στην Ελλάδα και παράγονται από ελληνικά χέρια. Πότε είχαν ξανασυμβεί όλα αυτά;
Γι’ αυτό και επιμένω ότι σε ένα περιβάλλον το οποίο αλλάζει διαρκώς, η άμυνα δεν είναι στατική. Το πιο σημαντικό είναι η προσαρμοστικότητα και η εκπαίδευση των ανθρώπων. Όταν μπορούμε να φέρνουμε καθηγητές από το ΜΙΤ, Έλληνες, κορυφαίους στον κόσμο, να διδάσκουν σε Έλληνες αξιωματικούς πώς θα συντονίζονται θαλάσσια drones μεταξύ τους, καταλαβαίνετε ότι μιλάμε για ένα ποιοτικό, όχι απλά ποσοτικό άλμα το οποίο γίνεται στις Ένοπλες Δυνάμεις.
Μάνος Νιφλής: Άρα λέτε: χαμηλοί τόνοι, αλλά διαπραγμάτευση από θέση ισχύος. Αυτό κρατάω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Από θέση ισχύος, πείτε το έτσι, σίγουρα όχι από θέση αδυναμίας. Κοιτάξτε, η Τουρκία είναι μια μεγάλη χώρα, οκτώ φορές μεγαλύτερη από μας. Να έχουμε μια αίσθηση. Τι θέλω εγώ; Η Ελλάδα να έχει πάντα μια τόσο ισχυρή αποτρεπτική δύναμη που κανείς να μη διανοηθεί να αμφισβητήσει έμπρακτα την ελληνική κυριαρχία και τα κυριαρχικά μας δικαιώματα. Είμαστε πια σε αυτή τη θέση και θα γινόμαστε και ολοένα καλύτεροι.
Γιάννης Κολοκυθάς: Ο κ. Τσίπρας είπε ότι αν πάρουν τα F-35 οι Τούρκοι θα είναι «εθνική ήττα»
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ο ίδιος κ. Τσίπρας επί των ημερών του οποίου η Τουρκία αγόραζε τα F-35 και δεν θυμάμαι να είχε ανοίξει το στόμα του. Για τον ίδιο κ. Τσίπρα μιλάτε ή είναι κάποιος συγγενής του, δίδυμος αδελφός του;
Γιάννης Κολοκυθάς: Ξέρετε πολύ καλά για ποιον λέω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι.
Γιάννης Κολοκυθάς: Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστούμε πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα και να ευχηθώ και καλό καλοκαίρι στους τηλεθεατές μας και πάντα προσοχή, ασφάλεια στις μετακινήσεις.
Να χρησιμοποιήσω ένα λεπτό από τον χρόνο σας. Έχουμε πετύχει μια σημαντική μείωση στα τροχαία. Βάλαμε, μάλιστα, τώρα και τους περιορισμούς για τα πατίνια. Να το συνεχίσουμε και να προσέχουμε πάντα. Οι μήνες του Ιουλίου και του Αυγούστου είναι οι χειρότεροι μήνες -επειδή έχουμε τόση κίνηση, έχουμε τουρίστες- στον τομέα των τροχαίων. Επειδή πολλοί θα φύγουν με τα αυτοκίνητα, χρησιμοποιούν ούτως ή άλλως τα αυτοκίνητα τους, και επειδή οι πειρασμοί του καλοκαιριού είναι πάντα μεγαλύτεροι, και ως προς την κατανάλωση του αλκοόλ, μια προσωπική έκκληση: προσοχή το καλοκαίρι, να γυρίσουμε όσο ασφαλείς φεύγουμε.
Μάνος Νιφλής: Να είστε καλά.
Γιάννης Κολοκυθάς: Ευχαριστούμε πολύ.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ ευχαριστώ.
