Ο συγγραφέας αυτού του βιβλίου δεν είναι μόνον ένας έμπειρος διπλωμάτης αλλά κι ένας διανοούμενος, ένας ρέκτης της Ιστορίας, ένας παθιασμένος μελετητής της πολιτικής και πολιτισμικής ιστορίας της Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης. Αυτό το πάθος, συνοδευόμενο από μια γνήσια αγωνία για την αναζητούμενη ιστορική αλήθεια, αποτυπώνεται στο ύφος της γραφής του. Η αφήγησή του έχει νεύρο, ζωντάνια, έναν γνήσιο πόθο να επικοινωνήσει με τον αναγνώστη και να συνομιλήσει μαζί του. Ισότιμα, δηλαδή όχι ως αυθεντία, αλλά ως έλληνας πολίτης προς έλληνα πολίτη (αλλά και προς κάθε άλλον ενδιαφερόμενο για το θέμα του βιβλίου του). Το ύφος της γραφής αναδεικνύει, εν προκειμένω, το ήθος του συγγραφέα....

Το θέμα του βιβλίου δεν είναι η γεωπολιτική, που, ειρήσθω αν παρόδω, αποτελεί επιστημονικό όρο που επινοήθηκε από τον σουηδό πολιτικό επιστήμονα Ρούντολφ Κιέλλεν (Rodolf Kjellen) το 1900, αλλά ο γεωπολιτισμός. Ο γεωπολιτισμός απορρέει από τη γεωπολιτική, όπως εκβολάδα της τελευταίας είναι και η γεωοικονομία. Γεωπολιτισμός «είναι η ανάδειξη του πολιτισμικού κεφαλαίου, της πολιτισμικής κληρονομιάς μιας εθνικής κοινωνίας, χάριν της προβολής της αίγλης του έθνους-κράτους», μας λέει ο Πουκαμισάς.

Κατά συνέπεια, συνεχίζει ο συγγραφέας, «το γεωπολιτισμικό εύρος της Ελλάδος είναι συνάρτηση της ιστορίας της, στη διαχρονική συνέχεια του χώρου, της γλώσσας του ελληνικού κόσμου, της γεωγραφικής θέσης της στο σημείο συνάντησης τριών ηπείρων και της ιδιοσυστασίας της, από αρχαιοτάτων χρόνων μέχρι σήμερα, παρ’ όλες τις ρήξεις και τις προσμείξεις». 

Όσον αφορά τη σημασία της «διαχρονικής συνέχειας του χώρου» στον ορισμό του γεωπολιτισμικού εύρους της Ελλάδος που μόλις σας έδωσα, αρκούμαι να σημειώσω ότι, όπως ο Πλάτων κατέγραψε στο διάλογό του, Φαίδων, οι Έλληνες γνώριζαν θαυμάσια τι εννοούσε ο Σωκράτης όταν έλεγε ότι οι λαοί της Μεσογείου ζουν γύρω από τη θάλασσα «όπως τα μυρμήγκια και τα βατράχια γύρω από το τέλμα».1

Όσον αφορά το ποιοί μπορούν να λογίζονται ως Έλληνες, ο Πουκαμισάς ασπάζεται την περίφημη φράση από τον Πανηγυρικό Του Ισοκράτη, το 380 π.Χ., σύμφωνα με την οποία «και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας».

«Πέθανε» ή όχι, τελικώς, η Ελλάδα;

Ο συγγραφέας ξεκαθαρίζει από την αρχή ότι δεν συμφωνεί πως επήλθε το τέλος της Ελλάδος, νοουμένης όχι ως κρατικής οντότητας αλλά ως του κουνιανού επιστημολογικού «παραδείγματος» (paradigm) που αφορά «τον ελληνικό τρόπο ζωής». Διότι αυτό εννοούσε ο αείμνηστος Χρήστος Γιανναράς με το κείμενό του, «Finis Graeciae», πως εξέλιπε ό,τι εκείνος προσελάμβανε ως «ελληνικό τρόπο ζωής». Δεν αποδέχεται ο Πουκαμισάς ότι «απέσβετο και λάλον ύδωρ» και αφιερώνει το δοκίμιό του για το γεωπολιτισμικό ανάπτυγμα της Ελλάδας «στους ανθιστάμενους, τους γρηγορούντες Έλληνες».

Ας μου επιτραπεί να πω ότι συμμερίζομαι τη θέση ότι η Ελλάδα δεν «πέθανε» —τουλάχιστον όχι ακόμη— για πολλούς λόγους, ο κυριότερος των οποίων είναι ο ακόλουθος: εφόσον η Ελλάδα νοηθεί ευρύτερα, ως έθνος, ως ελληνισμός, οφείλουμε να αναρωτηθούμε εάν, π.χ., μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, είχαμε ποτέ ελληνική επιστημονική κοινότητα της διασποράς με ενεργότερη παρουσία στο διεθνές επιστημονικό γίγνεσθαι από αυτήν που διαθέτουμε σήμερα. Μάλλον όχι! Αν σκεφτούμε, π.χ., τα μαθηματικά, στον εικοστό αιώνα, τρεις ήταν οι έλληνες μαθηματικοί που έτυχαν παγκόσμιας αναγνώρισης, ο Κωνσταντίνος Καραθεοδωρή, ο Χρήστος Παπακυριακόπουλος και ο Δημήτρης Χριστοδούλου (με τον τελευταίο, ζώντα και ακμαίο, να συνεχίζει το έργο του και στον εικοστό πρώτο αιώνα). 

Σήμερα, όμως, πολλοί έλληνες αλλά και ελληνίδες μαθηματικοί διακρίνονται σε μεγάλα Πανεπιστήμια και Ερευνητικά Ινστιτούτα του εξωτερικού, κυρίως στις ΗΠΑ, αλλά και στην Ευρώπη και στον υπόλοιπό κόσμο. Κι αυτή η παρατήρηση ισχύει και για τις περισσότερες από τις υπόλοιπες επιστήμες. Αυτοί οι Έλληνες αποτελούν, μέσω του έργου τους, μια απόδειξη του εύρους και της ποιότητας του σημερινού γεωπολιτισμικού αναπτύγματος της Ελλάδας. Κι αυτό συμβαίνει διότι πληρούν μια κρίσιμη προϋπόθεση για την αποδοχή της σπουδαιότητας ενός επιστημονικού ή καλλιτεχνικού έργου. 

Η εν λόγω προϋπόθεση -την οποία θέτει ο φιλόσοφος, Κώστας Αξελός, στο δοκίμιό του, Η Μοίρα της Σύγχρονης Ελλάδας, που πρωτοδημοσίευσε στα γαλλικά το 1954— απαιτεί το εκάστοτε κρινόμενο έργο να συμβάλει στο «συγκεκριμένο οικουμενικό», αντί να χαρακτηρίζεται από ιδιαιτερότητες επαρχιακού, συνήθως, χαρακτήρα.2 Και για να γίνει πιο σαφής ο φιλόσοφος, φέρνει το παράδειγμα του Δομήνικου Θεοτοκόπουλου, γράφοντας τα εξής: «Από τους Ελλαδίτες έλειψαν μορφές οικουμενικής εμβέλειας. Μεταξύ των Ελλήνων της διασποράς λίγοι έφθασαν στο οικουμενικό. Υπήρξε εντούτοις ο Δομήνικος Θεοτοκόπουλος, Ελ Γκρέκο, ο οποίος στη δύση του μεσαιωνικού κόσμου και στην αυγή του νεωτερικού εγκατέλειψε τα στενά όρια της γενέτειράς του κι έφυγε από την -άλλοτε επιφανή— Κρήτη προς τις χώρες που ήσαν εν τω γίγνεσθαι. Δίνοντας νέες μορφές στον κόσμο, πραγματοποίησε τη μοίρα του».3 Με βάση το ανωτέρω κριτήριο περί οικουμενικότητας του έργου τους, πολλοί από τους σημερινούς Έλληνες επιστήμονες της διασποράς «πραγματοποιούν τη μοίρα τους». Και ασφαλώς, υπάρχουν και κάποιοι που το επιτυγχάνουν μαχόμενοι εντός των «ελληνικών τειχών».

Η Ελλάδα και «Η παρακμή της Δύσης» 

του Σπένγκλερ

Μιας και αναφέρθηκα στο παραπάνω δοκίμιο του Κώστα Αξελού, αξίζει στο σημείο αυτό να αναφέρω ότι τούτο αποτέλεσε πηγή έμπνευσης ή, τουλάχιστον, βασικό ανάγνωσμα για τον Πουκαμισά, από κοινού με τα ακόλουθα μελετήματα: Οι Έλληνες και οι κληρονομιές τους του Arnold Toynbee, το νεανικό δοκίμιο του Εμίλ Σιοράν Η μεταμόρφωση της Ρουμανίας, όπως και το Ελεύθερο Πνεύμα του Γιώργου Θεοτοκά. Επίσης, σημαντική επιρροή στον αγώνα —που ήταν και αγωνία- του συγγραφέα να συντάξει το δοκίμιό του είχαν Η Παρακμή (ή, αλλιώς, το Λυκόφως) της Δύσης του Όσβαλντ Σπένγκλερ, τα δύο έργα του Σάμιουελ Χάντινγκτον, Η σύγκρουση των Πολιτισμών και Ποιοι είμαστε;, όπως και δύο πονήματα ελλήνων διανοητών: το Ρωμιοσύνη - Ρωμανία - Ρούμελη του πατρός Ιωάννη Σ. Ρωμανίδη και η Ιστορία του Ελληνοτουρκικού χώρου 1928-1973, του μελετητή της γεωπολιτικής, Δημητρίου Κιτσίκη.

Στο σημείο αυτό, ας μου επιτραπεί ένα σχόλιο που αφορά το βιβλίο του Σπένγκλερ για την παρακμή της Δύσης. Κατ’ αρχάς, κατανοώ το ενδιαφέρον του Πουκαμισά γι’ αυτό, αν μάλιστα λάβουμε υπόψη ότι ο Σπένγκλερ δεν άφησε αδιάφορο ούτε τον Αξελό. 

Γράφει, λοιπόν, ο τελευταίος: «Μπορεί η νεωτερική Ελλάδα να μη συνιστούσε έθνος νεωτερικού (δυτικού) τύπου. Τη θέση αυτή υποστήριξε, ευφυέστατα μάλιστα, όχι ένας Έλληνας αλλά ένας Γερμανός: ο Σπένγλερ_ Η “νεωτερική” Ελλάδα θα αποτελούσε, σύμφωνα με την άποψη αυτή, μέρος του "μαγικού κόσμου" που προηγήθηκε του δυτικού και νεωτερικού κόσμου. Θα ήταν έθνος μαγικό, το ίδιο όπως οι Βυζαντινοί και οι Εβραίοι: ένα έθνος χωρίς οριοθετημένο έδαφος, αλλά που θα είχε τη δική του ψυχή, μια ψυχή ούτε απολλώνια ούτε φαουστική παρά μόνο μαγική· το τελειότερο σύμβολό της θα ήταν η κρύπτη. Και τι κρύβει η κρύπτη αυτή; Ονομάζοντάς τη μαγική, έχουμε μήπως ξορκίσει το μυστικό της νέας Ελλάδας; Ισχυρή ή όχι, η νεοελληνική πραγματικότητα συνιστά παρ’ όλα αυτά μια πραγματικότητα. Κι αν ακόμη η πραγματικότητα αυτή είναι στρωμένη με στάχτες, υπάρχουν ακόμη εστίες φωτιάς. Και άνθρωποι που μάχονται ηρωικά υπέρ των εστιών αυτών».4

Με βάση τα ανωτέρω, επαναλαμβάνω ότι κατανοώ το ενδιαφέρον του Πουκαμισά για το προα- ναφερθέν βιβλίο του Σπένγκλερ, ενός εκ των διανοητών που διαμόρφωσαν, από την πλευρά των συντηρητικών, το διανοητικό τοπίο που επικρατούσε στη διάρκεια της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης.5 Ο Πουκαμισάς διαφοροποιείται, βέβαια, από τον Σπένγκλερ, καθώς, παρότι επισημαίνει την πολιτισμική σχέση της Ελλάδας με την Ανατολή —γεγονός που οδήγησε τον Χάντινγκτον να τοποθετεί, κυρίως λόγω της Ορθοδοξίας, την Ελλάδα στη μεθοριακή γραμμή μεταξύ Δύσης και Ανατολής, πάνω στο «ρήγμα» τους— τελικώς φαίνεται να οδηγείται στο συμπέρασμα ότι η Ελλάδα είναι μια «χώρα παραδόξως νεωτερική», για να δανειστώ τον εύστοχο τίτλο ενός σημαντικού βιβλίου του πολιτικού επιστήμονα Γιάννη Βούλγαρη.6 

Τούτων λεχθέντων, επιτρέψτε μου να τονίσω τη δυσπιστία μου προς τις αναλύσεις του Σπένγκλερ, διότι ο γερμανός στοχαστής αποτυγχάνει, μεταξύ άλλων, πλήρως στις προβλέψεις του για την πορεία της σύγχρονης δυτικής επιστήμης, όπως αποδεικνύει κυρίως ο Gerald Holton, διακεκριμένος φυσικός και ιστορικός της επιστήμης, στο έξοχο βιβλίο του, Science and Anti-Science.7 

Για «πολιτισμικό σχετικισμό στην επιστήμη» εγκαλεί τον Σπένγκλερ και ο φυσικός Στέφανος Τραχανάς στο βιβλίο του, Ο Κύκλος — Επιστήμη και δημοκρατία σε ανήσυχους καιρούς.,8 Αφορμή για την κριτική του Τραχανά αποτέλεσε το κείμενο του Φόρμαν, Το πολιτισμικό περιβάλλον της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης, η αιτιότητα και ξ κβαντική θεωρία,1918-1927: Η προσπαρμογή των Γερμανών φυσικών και μαθηματικών σε ένα εχθρικό διανοητικό περιβάλλον, 9 με τις εκτενείς αναφορές στον Σπένγκλερ και την Παραγμή της Δύσης. Γεννάται, λοιπόν, εδώ το ερώτημα:Αμ οι παραπάνω κριτικές είναι βάσιμες, γιατί άραγε πρέπει να θεωρούμε τον Σπένγκλερ αξιόπιστο και στις λοιπές αναλύσεις και προβλέψεις του γιά την πορεία της Δύσης;10

Η θρησκεία, η κουλτούρα και 

το γεωπολιτισμικό άνυσμα των Ελλήνων

Γιά να επανέλθουμς, πλέον, στον πυρήνα του βιβλίου του Πουκαμισά, οφείλουμε, κατ' αρχάς, να επισημάνουμε ότι κάνει μία κρίσιμη διάκριση μεταξύ γεωπολιτισμού και ήπιας ισχύος. Η ήπια ισχύς (soft power) είναι έννοια που εισήγαγε στο λεξιλόγιό μας ο αμερικανός διεθνολόγος Τζάζεφ Νάϊ (Joseph Nye). γιά να την αντιδιαστείλει προς την σκληρή ισχύ (hard power) που είναι πρωτευόντως η στρατιωτική ισχύς. Για παράδειγμα. η Ευρωπαϊκή Ένωση θεωρείται ότι διαθέτει ήπια ισχύ, καθώς δεν έχει-τουλάχιστον μέχρι τις πρόσφατες εξελίξεις λόγω Ουκρανίας-στρατιωτική ισχύ, ενώ επιδιώκει να ακτινοβολεί διά του πολιτισμού της.

Ο Πουκαμισάς ξεκαθαρίζει ότι εφόσον γεωπολιτισμός "είναι η επιστράτευση, η αξιοποίηση πολιτισμικών επιδόσεων. πολιτισμικών προϋποθέσεων παραδεδομένων ως επί το πολύ αλλά και επίκτητων, στον αγώνα άσκησης επιρροής και ισχύος από το κράτος», τούτος -δηλαδή ο γεωπολιτισμός— αποτελεί τη βάση για την άσκηση της ήπιας ισχύος. Αυτή είναι η σχέση των δύο εννοιών.

Παραταύτα, η ήπια ισχύς, «που εκρέει από το γεωπολιτισμικό απόθεμα ενός έθνους-κράτους, δεν επαρκεί για να επιτύχει το έθνος-κράτος νίκες στη διεθνή σκακιέρα». Πολλές άλλες παράμετροι, επισημαίνει ο Πουκαμισάς, επηρεάζουν την έκβαση μιας σύγκρουσης. Η χώρα μας «διέθετε ήπια ισχύ, αλλά αυτό δεν την εμπόδισε να υποστεί συντριπτική -και εκ του αποτελέσματος γεω- πολιτισμική- ήττα τον Αύγουστο του 1922, στην Μικρά Ασία».

Ακολούθως, στο βιβλίο εξετάζεται ο ρόλος της θρησκείας και της κουλτούρας στη διαμόρφωση του γεωπολιτισμικού αναπτύγματος μιας χώρας. Όσον αφορά τη θρησκεία, ο Πουκαμισάς διατείνεται ότι, σε μεγάλο βαθμό, οι διεθνείς διενέξεις είναι συγκρούσεις πολιτισμού και στον πυρήνα του πολιτισμού βρίσκεται η θρησκεία. Αποδέχεται έτσι τη θέση του Χάντινγκτον. Εδώ μάλλον εντοπίζεται η πιο ουσιαστική διαφωνία μου με τον συγγραφέα, καθώς η θέση μου βρίσκεται εγγύτερα προς εκείνη του Παναγιώτη Κονδύλη, σύμφωνα με τον οποίο «ποτέ στην ιστορία δεν στάθηκαν καθοριστικοί οι πολιτισμικοί παράγοντες κατά την αναζήτηση συμμάχων, έστω κι
αν οι συμμαχίες μεταξύ πολιτισμικά συγγενών συνήθως εκλογικεύονται κατάλληλα εκ των υστέρων, ώστε να τους προσδοθούν υψηλά κίνητρα».11 Στην ίδια γραμμή σκέψης με τον Παναγιώτη Κονδύλη, αλλά με διαφορετική επιχειρηματολογία, και ο Άγγλος πολιτικός φιλόσοφος Τζον Γκρέι (John Gray) που, το 1998, δημοσίευσε ένα εξαιρετικό κείμενο στο περιοδικό, International Affairs, με τίτλο, “Global utopias and clashing civilizations: misunderstanding the present” (μία από τις ενότητές του έχει, μάλιστα, τον τίτλο, “Why wars are not conflicts among civilizations”).12

Όσον αφορά την κουλτούρα, ο Πουκαμισάς τονίζει τα εξής εξόχως ενδιαφέροντα: «Πάντως, είναι αληθές ότι η Κουλτούρα, ο Πολιτισμός εν γένει, είναι το βάθρο, το κρηπίδωμα πάνω στο οποίο χτίζεται η πολιτική, η οικονομία, τα τοπικά πράγματα, η επιφυλλίδα των εφημερίδων. Η Κουλτούρα δεν είναι προνόμιο των μυημένων και των επάίόντων, είναι αυτός ούτος ο τρόπος ζωής μας, το καθημερινά επαναλαμβανόμενο. Είναι τέλος-τέλος η ουσία, γύρω από την οποία περιστρέφεται η Πολιτική. 

Πράγματι, η ήπια ισχύς ανάγεται ως επί το πολύ, σε δράσεις πέραν του στενού κρατικού πλαισίου, όχι όμως απαραίτητα διά της “κοινωνίας των πολιτών”. Λ.χ., μεγάλο μέρος της soft power της Αγγλίας οφείλεται στην μουσική παραγωγή, όπου το Λονδίνο είναι παγκόσμια πρωτεύουσα, όπως η Βιέννη παραμένει πρωτεύουσα της κλασικής μουσικής. 

Δύο παρατηρήσεις εν προκειμένω: Πρώτον, η άποψη ότι ο πολιτισμός είναι η βάση πάνω στην οποία χτίζεται η πολιτική και η οικονομία μου θύμισε την ακόλουθη φράση —που δύσκολα θα ακούγαμε από σημερινό πολιτικό— του αείμνηστου διανοούμενου πολιτικού, Παναγή Παπαληγούρα, τον οποίο πολύ εκτιμούσε ο διάσημος νομικός Χανς Κέλσεν: «Η οικονομία εδώ είναι υπηρετική πάλι της επιτεύξεως υψηλότερων σκοπών, όπως είναι οι πολιτικοί σκοποί, και οι πολιτικοί σκοποί είναι αυτοί υπηρετικοί άλλων, ακόμα υψηλότερων σκοπών, όπως είναι οι πολιτιστικοί σκοποί».13 Δεύτερον, δεν γνωρίζω αν ο συγγραφέας του βιβλίου είναι ποδοσφαιρόφιλος ή όχι, όμως στην ήπια ισχύ (soft power) του Ηνωμένου Βασιλείου ανήκει και η παγκόσμια αίγλη -μαζί με τα κέρδη που αυτή επιφέρει- της Premier League, του αγγλικού, δηλαδή, πρωταθλήματος ποδοσφαίρου. 

Η επόμενη ενότητα του βιβλίου, η οποία εξετάζεται η σχέση τους αρχαίους, είναι από τις πιο σημαντικές, καθώς εκεί τονίζεται ότι «εμείς σήμερα, οι Έλληνες το γένος δεν είμαστε οι μοναδικοί κληρονόμοι της αρχαίας ελληνικής κληρονομιάς». Και όχι μόνον τούτο, αλλά «η κληρονομιά αυτή δεν αποτελεί καν κτήμα μόνης της Δύσεως, όπως και να την ορίσει κανείς, αλλά αποτελεί κτήμα της ανθρωπότητας». Υπογραμμίζει, επίσης, ο συγγραφέας ότι: «Η υποχρέωση, το καθήκον των σημερινών Ελλήνων, πολιτών ή μη της Ελληνικής Δημοκρατίας, είναι να αποδεικνύονται αντάξιοι του πανανθρώπινου πολιτισμού που άνθισε στην ελληνική γη». Και συμπληρώνει: «Η υποχρέωση αυτή, στην οποία δεν έχουν επαρκώς ανταποκριθεί οι ταγοί του κράτους, πολιτικοί και πολιτιστικοί, γραμματιζούμενοι και επιστήμονες, μας βαρύνει ακόμη περισσότερο σε καιρούς παρακμής και πτώσεως —μοιραίας για το μέλλον του δυτικού τουλάχιστον πολιτισμού- των κλασσικών γραμμάτων». 

Ελπίζω να μη φανώ υπερβολικά απαισιόδοξος, πλην όμως αμφιβάλλω αν εμείς, οι σύγχρονοι Έλληνες, έχουμε την παιδεία, την ευρύτερη εκείνη καλλιέργεια, ώστε να υποστηρίξουμε αποφασιστικά προσπάθειες συμπατριωτών μας που επιχειρούν να αναδείξουν, με πρωτότυπες δικές τους επιστημονικές εργασίες ή με μεταφράσεις έργων ξένων ερευνητών, τα επιτεύγματα της φιλοσοφίας και της επιστήμης της ελληνικής αρχαιότητας. Αλήθεια, πόσοι από εμάς, για να αναφέρω ένα μόνο παράδειγμα, ενδιαφέρονται να κατανοήσουν ένα θέμα κεφαλαιώδους σημασίας για την ιστορία του δυτικού πολιτισμού, όπως είναι η διαμόρφωση της παραγωγικής απόδειξης στα κλασικά Ελληνικά Μαθηματικά, θέμα που αποτελεί το αντικείμενο βιβλίου του κλασσικιστή Reviel Netz;15 Αν δεν κάνω λάθος, ο Φρανσουά Μιτεράν έλεγε ότι πολιτισμός είναι η «περιέργεια για τη γνώση του περιττού». Πώς ορίζεται, όμως, και από ποιον, η έννοια του «περιττού»;

Αφήνω, για προφανείς λόγους, αυτό το ερώτημα αναπάντητο, και ορίζω το γεωπολιτισμικό άνυσμα της Ελλάδος, το οποίο, κατά τον Πουκαμισά, οριοθετείται:

1. Από την κληρονομιά της αρχαιότητας, μέχρι δηλαδή την πτώση την κτίση της Νέας Ρώμης-Κωνσταντινουπόλεως (Βυζάντιο) το 330 μ.Χ., ή και την απώλεια της ελληνιστικής Ανατολής (636 μ.Χ.)

2. Από την ισχυρή παράδοση του χριστιανισμού και ειδικότερα της ορθοδοξίας, που διατύπωσαν τα νοήματά τους στην ελληνική γλώσσα.

3. Από την ζώσα παράδοση της Λαϊκής Μούσας και τις επιρροές του Διαφωτισμού.

Ακολούθως, ο συγγραφέας, στην προσπάθειά του να παρουσιάσει πώς εν τοις πράγμασι διαμορφώνεται το γεωπολιτισμικό άνυσμα της σύγχρονης Ελλάδας, καθώς και ποια περιθώρια βελτιώσεως αυτό εμφανίζει, εξιστορεί εν συντομία αλλά με νηφάλια κρίση, τις σχέσεις των Ελλήνων με πολιτισμικά συγγενείς και μη λαούς, όπως είναι:

1.. Οι ορθόδοξοι λαοί, γενικώς '
2.. Οι λαοί της Εγγύς και .Μέσης Ανατολής
3·.Ο Καθολικός Κόσμος
4. .Οι Αγγλοσάξονες
5.. Οι Σλάβοι και, ειδικώς,οι Ρώσοι
6.. Οι Ιταλοί 

7·.Οι Γάλλοι 

8..Οι Γερμανοί 

9·.Οι Κινέζοι
10.. Οι Ινδοί
11 ..Οι Ιουδαίοι

Αξίζει να τονιστεί ότι η συνοπτική περιγραφή της σχέσης των Ελλήνων με τους προαναφερθέντες λαούς -ή ομάδες λαών— είναι αξιοπρόσεκτα ακριβής, αποτελώντας ένα από τα πιο ενδιαφέροντα μέρη του βιβλίου.

Η Ελλάδα στην Ευρώπη και στον κόσμο

Για να συνοψίσω, ο Γεώργιος Πουκαμισάς «επιχειρεί να καταστρώσει σε συνεκτικό σύνολο, να “κωδικοποιήσει” τα του γεωπολιτικού βάθους των Ελλήνων ευρύτερα, αλλά και του ελληνικού κράτους, με την προσδοκία ότι θα είναι χρήσιμο εργαλείο άσκησης κρατικής πολιτικής, οψέποτε υπάρξει πνεύμα πέραν των τρεχόντων».

Η περιβαλλοντική κρίση, η άνοδος της Κίνας που μπορεί να αποτελέσει -αν ήδη δεν αποτελεί— το αντίπαλο δέος για τις ΗΓΙΑ, η πρόκληση της τεχνητής νοημοσύνης και οι μη δυνάμενες να προβλεφθούν πλήρως συνέπειές της για τον πολιτισμό μας (θετικές αλλά και αρνητικές), η κρίση στις σχέσεις ΕΕ και HΠA στο εσωτερικό της Δύσης, η τάση για απαξίωση των θεσμών της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας σε διάφορα μέρη της υφηλίου, όλα αυτά τα φαινόμενα συγκροτούν το περιβάλλον εντός του οποίου δραστηριοποιείται η σύγχρονη Ελλάδα. Ειδικά για τη σχέση μας με την ΕΕ, ο συγγραφέας μάς προειδοποιεί ότι πρέπει μεν να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε για μια “ever closer union”, πλην όμως, αν τελικώς —ο μη γέγοιτο— το ευρωπαϊκό οικοδόμημα καταρρεύσει, οφείλουμε να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε την επόμενη ημέρα, συνάπτοντας, χωρίς καθυστέρηση, τις συμμαχίες που θα επιβάλουν οι νέες συνθήκες της διεθνούς πολιτικής πραγματικότητας όπως τότε θα προκόψουν.

Ειδικότερα για την πολιτική πολιτισμικής ισχύος, ο πραγματισμός επιβάλλει να λεχθεί ότι αυτή έχει «πεπερασμένη επήρεια σε εποχές μεγάλων διεθνών κρίσεων, καθώς αυτές υποχρεώνουν ένα μικρομε- σαίο κράτος να επιλέξει γεωπολιτικό στρατόπεδο».

Εν κατακλείδι, όπως εύστοχα παρατηρεί ο Πουκαμισάς στο τέλος του δοκιμίου του, οφείλουμε να πλαισιώσουμε την ήπια ισχύ με σκληρή ισχύ. Διότι, διαφορετικά, η Ιστορία θα μας κρίνει πολύ αυστηρά, καθώς αυτή αποτελεί το Δικαστήριο όπου κρίνονται οι πολιτικές αποφάσεις των κρατών. “Die Weltgeschichte ist das Welt- gericht”, έλεγε ο Φρήντριχ Σίλλερ. 

Εγώ, όμως, θα πρόσθετα στο τελικό «διά ταύτα» του βιβλίου, και την ακόλουθη εξαιρετική παράγραφο από προηγούμενη σελίδα του: «Η Ελλάς παραμένει Ελλάς, στο μέτρο που συνεχίζει να θητεύει και να υπηρετεί την ελευθερία, τη νομο- κρατία, την ανθρωπιά, στο μέτρο κατά το οποίο ο λαός της αισθάνεται ότι η χώρα αυτή είναι άρρηκτα δική του, ότι είναι η πατρίδα του». Η δε λέξη «πατρίς» δεν είναι μόνον η γενέθλιος γη, αλλά, όπως τονίζεται στην του Ανωνύμου Έλληνος Ελληνική Νομαρχία, «συναιρεί εις εαυτήν όλας τας ιδέας των καλών της ελευθερίας και όλην την ευδαιμονίαν της ζωής». 

1. Μπάρρυ Στράους, «Δυϊσμός, ντετερμινισμός και δημογραφία: οι Έλληνες στον τομέα της γεωπολιτικής», The Athens Review of Books, τεύχος 160, Σεπτέμβριος 2025, ο. 14.

2. Κώστας Αξελός, Η μοίρα της σύγχρονης Ελλάδας, μετάφραση Κατερίνα Δασκαλάκη, Αθήνα: Νεφέλη, 2010, ο. 45.

3. Ό.π., ο. 37.

4. Ό.π., ο. 26-27.

5. Για τον Σπένγκλερ και την επίδραση της σκέψης του στον ανορθολογι- κό εναγκαλισμό της τεχνολογίας στο εσωτερικό της συντηρητικής επανάστασης της Βαϊμάρης, βλ. Jefrey Herf, Αντιδραστικός Μοντερνισμός - Τεχνολογία, Κουλτούρα και Πολιτική στη Βαϊμάρη και το ΓΡάιχ, μετάφραση Π. Ματάλας, επιστημονική επιμέλεια Χρ. Χατζηιωσήφ, Ηράκλειο: Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 1996.

6. Γιάννης Βούλγαρης, Ελλάδα: μια χώρα παραδόξως νεωτερική, Αθήνα: Πόλις, 2019.

7. Gerald Holton, Science and Anti- Science, Cambridge, Massachusetts: Harvard University Press, 1993.

8. Στέφανος Τραχανάς, Ο Κύκλος — Επιστήμη και δημοκρατία σε ανήσυχους καιρούς, Ηράκλειο: Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2024.

9. Η κρίση στη Φυσική και η Δημοκρατία της Βαϊμάρης - Η πολιτισμική ιστορία της Κβαντικής Θεωρίας, επιμέλεια Θόδωρος Αραμπατζής - Κώστας Γαβρόγλου, Ηράκλειο, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2012.

10. Ενδιαφέρουσα κριτική στο θεωρητικό σχήμα του Σπένγκλερ για την παρακμή της Δύσης, με κύριο επιχείρημα ότι αυτό στηρίζεται σε διαπιστώσεις, χωρίς να προσφέρει τη· δυνατότητα εξήγησης, έχει ασκήσει και ο Παναγιώτης Κονδΰλης. Βλ. Παναγιώτης Κονδύλης, Το Αόρατο Χρονολογώ της Σκέψης, Αθήνα: Εκδόσεις Νεφέλη, 1998, σ. 139-142.

11. Ό.π., σελ. 138.

12. John Gray, “Global utopias and clashingcivilizations: misunderstanding the present”, International Affairs, 74(1): 149-163.

13. Σταύρος Π. Ψυχάρης, Οι μνηστήρες της εξουσίας — Στο παιχνίδι της αλήθειας, Αθήνα: Το Βήμα, 2013, σ. 160.

14. Για την ήπια ισχύ του Ηνωμένου Βασιλείου, βλ. την ακόλουθη σύντομη, πλην όμως εξαιρετική, μελέτη: Christopher Hill and Sarah Beadle, The Art of Attraction — Soft Power and the UK’s Role in the World, London: The British Academy, 2014.

15. Reviel Netz, Η διαμόρφωση της παραγιογικής μεθόδου στα Αρχαία Ελληνικά Μαθηματικά, Ηράκλειο: Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2019.

«Το Γεωπολιτισμικό Ανάπτυγμα των Ελλήνων»

Δοκίμιο του Γεωργίου Διον. Πουκαμισά

Σελίδες: 145

Σχήμα: 12x17

Tιμή: 11 €

ΙSBN: 978-618-5279-22-6

Εκδοτικός Οίκος «ΚΑΣΤΑΛΙΑ»

Σταδίου 33-Αθήνα-ΤΚ 105 59

Τηλ: (210) 3215280-3247945

Φαξ: (210) 3215281-3315176

Ε-Mail: info@kastaliaeditions.gr

Η Σερβία και η Ελλάδα μοιράζονται ιστορικούς, πνευματικούς και στρατηγικούς δεσμούς, σφυρηλατημένους μέσα από δοκιμασίες, ριζωμένους στην πολιτιστική συγγένεια βασισμένη στην κοινή ορθόδοξη κληρονομιά μας. Ο Χριστιανισμός στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα η Ορθόδοξη χριστιανική παράδοση, υπήρξε διαχρονικά πηγή ταυτότητας, καθώς επίσης και πηγή ανθεκτικότητας. Και η Ελλάδα, και η Σερβία φέρουν κοινή ευθύνη στη διαφύλαξη των χριστιανικών αξιών μας, των κοινοτήτων μας, της κληρονομιάς μας φυσικά, πάντα, με πλήρη σεβασμό στην ανεξιθρησκεία και ελευθερία όλων των θρησκευμάτων. Οι ομοιότητες στις παραδοσιακές μας εορτές και τα έθιμά μας αποκαλύπτουν πόσο βαθιά μας συνυφασμένη είναι η μεταξύ μας αλληλεπίδραση στη διάρκεια των αιώνων που ζούμε μαζί σε αυτή τη χερσόνησο.

 Παρουσία ΥΕΘΑ 
Νίκου Δένδια στον Εορτασμό της Εθνικής Εορτής της Σερβίας

Ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας Νίκος Δένδιας παρέστη χθες, Δευτέρα 16 Φεβρουαρίου 2026, στην τελετή εορτασμού της εθνικής εορτής της Σερβίας που πραγματοποιήθηκε σε κεντρικό ξενοδοχείο της πρωτεύουσας.

Η Ημέρα της Κρατικής Υπόστασης (Sretenje) τιμάται κάθε 15 Φεβρουαρίου σε ανάμνηση της Πρώτης Σερβικής Εξέγερσης κατά της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας το 1804, καθώς και την υιοθέτηση του πρώτου σύγχρονου σερβικού Συντάγματος το 1835, αποτελώντας σύμβολο ελευθερίας και εθνικής ανεξαρτησίας.

Παρόντες στην εκδήλωση ήταν o Πρωθυπουργός της Σερβίας Ντούρο Μακούτ (Duro Macut), ο Πρόεδρος της Βουλής Νικήτας Κακλαμάνης, o Αναπληρωτής Πρωθυπουργός και Υπουργός Εσωτερικών της Σερβίας Ίβιτσα Ντάτσιτς (Ivica Dačić), ο Υπουργός Αθλητισμού της Σερβίας Ζόραν Γκάγιτς (Zoran Gajić), ο Υπουργός Εσωτερικών Θεόδωρος Λιβάνιος, ο Υπουργός Κλιματικής Κρίσης και Πολιτικής Προστασίας Ιωάννης Κεφαλογιάννης, ο αναπληρωτής Υπουργός Αθλητισμού Ιωάννης Βρούτσης, o Αρχηγός ΓΕΕΘΑ Στρατηγός Δημήτριος Χούπης, ο Γενικός Γραμματέας της Σερβικής Κυβέρνησης Πέταρ Γιάνιτς (Petar Janjić), το μέλος της Σερβικής Εθνοσυνέλευσης Λιούμπισα Βράνες (Ljubica Vraneš), καθώς και ο πρέσβης της Σερβίας Νίκολα Νεντέλικοβιτς (Nikola Nedeljković).

Παρέστησαν επίσης η Πρέσβης των ΗΠΑ Κίμπερλυ Γκιλφόιλ (Kimberly Guilfoyle), ο Πρέσβης του Ισραήλ Νόαμ Κατζ (Noam Katz), η Πρέσβης του Καναδά Σόνια Θίσσεν (Sonya Thissen), εκπρόσωποι ξένων διπλωματικών αντιπροσωπειών, ανώτατοι και ανώτεροι αξιωματικοί των Ενόπλων Δυνάμεων, Ακόλουθοι Άμυνας ξένων χωρών στην Αθήνα, επιχειρηματίες, δημοσιογράφοι και ξένοι ανταποκριτές.

Στην ομιλία του, ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας επεσήμανε τα εξής:

«Αποτελεί μεγάλη τιμή για εμένα, αγαπητέ Πρέσβη, να απευθύνομαι σε εσάς κατά την Εθνική Ημέρα της Σερβίας, ένα σημαντικό σύμβολο της Οδύσσειας της Σερβίας προς την κρατική της υπόσταση, την ελευθερία της και την εθνική της αξιοπρέπεια.

Όπως είχατε την καλοσύνη να αναφέρετε πριν από εμένα, η Σερβία και η Ελλάδα μοιράζονται ιστορικούς, πνευματικούς και στρατηγικούς δεσμούς, σφυρηλατημένους μέσα από δοκιμασίες, ριζωμένους στην πολιτιστική συγγένεια βασισμένη στην κοινή ορθόδοξη κληρονομιά μας.

Ο Χριστιανισμός στα Βαλκάνια, ιδιαίτερα η Ορθόδοξη χριστιανική παράδοση, υπήρξε διαχρονικά πηγή ταυτότητας, καθώς επίσης και πηγή ανθεκτικότητας. Και η Ελλάδα, και η Σερβία φέρουν κοινή ευθύνη στη διαφύλαξη των χριστιανικών αξιών μας, των κοινοτήτων μας, της κληρονομιάς μας φυσικά, πάντα, με πλήρη σεβασμό στην ανεξιθρησκεία και ελευθερία όλων των θρησκευμάτων.

Οι ομοιότητες στις παραδοσιακές μας εορτές και τα έθιμά μας αποκαλύπτουν πόσο βαθιά μας συνυφασμένη είναι η μεταξύ μας αλληλεπίδραση στη διάρκεια των αιώνων που ζούμε μαζί σε αυτή τη χερσόνησο. Σε επίρρωση αυτού επιτρέψτε μου, παρακαλώ, να καταθέσω μια προσωπική μαρτυρία την οποία θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας.

Είχα την τιμή -και ο Πρέσβης είχε την καλοσύνη να το αναφέρει- να επισκεφθώ δύο φορές τα τελευταία τρία χρόνια, το οικογενειακό σπίτι του Προέδρου Βούτσιτς (Vučić), με την ευκαιρία του εορτασμού του Αγίου Νικολάου, ο οποίος είναι προστάτης Άγιος της οικογένειας.

Και διαπίστωσα με τα ίδια μου τα μάτια μια ατμόσφαιρα που αντικατοπτρίζει μια τυπική ελληνική οικογένεια, όπως τον βαθύ θρησκευτικό σεβασμό, τους αδιάρρηκτους οικογενειακούς δεσμούς, την ανοιχτή καρδιά προς φίλους και ευχόμενους, καθώς και παραδόσεις που περνούν στις επόμενες γενιές.

Είναι, επίσης, τιμή για εμένα να σας απευθύνομαι σήμερα και για έναν ακόμη λόγο. Όπως και πάλι ο Πρέσβης είχε την καλοσύνη να αναφέρει, η ιδιαίτερη πατρίδα μου είναι η Κέρκυρα. Και η Κέρκυρα έχει διαδραματίσει σημαντικό ρόλο και κατέχει μια ξεχωριστή θέση σε κάθε σερβική καρδιά.

Το δικηγορικό μου γραφείο στην Κέρκυρα, επιτρέψτε μου να πω, βρίσκεται ακριβώς απέναντι από το Σερβικό Προξενείο. Θυμάμαι τη σερβική σημαία να κυματίζει απέναντι από το παράθυρό μου κατά τις τελευταίες δεκαετίες. Για αυτό και ήμουν εξαιρετικά εξοικειωμένος με τη Σερβία και τον λαό της ήδη πριν, πολύ πριν, την πολιτική μου ενασχόληση.

Όπως όλοι γνωρίζετε, κατά τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Κέρκυρα προσέφερε καταφύγιο στον ηρωικό Στρατό της Σερβίας μετά την υποχώρησή του μέσω των αλβανικών βουνών. Και οι Κερκυραίοι άνοιξαν τα σπίτια τους για να μοιραστούν τροφή και παρηγοριά με τους Σέρβους στρατιώτες.

Αυτό απαθανατίστηκε στη γνωστή μπαλάντα «Tamo Daleko», εκείνη την επική πορεία προς τη σωτηρία, ένα τραγούδι τόσο κοντά στην καρδιά μου και που είχα το προνόμιο να το ακούσω από τον καλό μου φίλο, τον Υπουργό Ντάτσιτς που βρίσκεται σήμερα μαζί μας, και πιστέψτε με, το ερμηνεύει με πολύ, πάρα πολύ συγκινητικό τρόπο. Θα του ήμουν βαθιά υπόχρεος αν μπορούσαμε να κλείσουμε τη σημερινή βραδιά ακούγοντάς τον να τραγουδά το «Tamo Daleko».

Κυρίες και κύριοι, ακόμη και τα στρατιωτικά κοιμητήρια, όπως το Kοιμητήριο στο Βίδο, αποτελούν ιερές γέφυρες, αγαπητοί Πρέσβεις, της αδελφοσύνης μας. Και στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, και πάλι μαζί αντισταθήκαμε στον Φασισμό, επιβεβαιώνοντας την Ελευθερία και επιβεβαιώνοντας τον σεβασμό μας προς τον ελεύθερο κόσμο. Ας το θυμόμαστε αυτό.

Επιτρέψτε μου να επανέλθω στις σημερινές προκλήσεις. Όπως αναφέρατε, ζούμε σε έναν κόσμο συγκρούσεων.

Με την υλοποίηση της «Ατζέντας 2030» και την ίδρυση του Ελληνικού Κέντρου Αμυντικής Καινοτομίας (ΕΛΚΑΚ), η Ελλάδα επιδιώκει να προωθήσει περαιτέρω την αμυντική μας συνεργασία. Και κατά την διάρκεια της πρόσφατης επίσκεψής μου στο Βελιγράδι, οι συζητήσεις και οι επισκέψεις μου με τους Σέρβους ομολόγους μου σε πολλές εγκαταστάσεις των σερβικών Ενόπλων Δυνάμεων μου έδωσαν την ευκαιρία να διερευνήσω τις δυνατότητες συνεργασίας μεταξύ των δύο αμυντικών μας οικοσυστημάτων. Και με τον αγαπητό μου φίλο, τον Υπουργό Άμυνας Μπράτισλαβ Γκάσιτς (Bratislav Gašić), συζητούμε εκτενώς για τα ζητήματα αυτά.

Όπως επίσης γνωρίζετε, η Ελλάδα υποστηρίζει την ευρωπαϊκή πορεία της Σερβίας και συνεργάζεται μαζί της σε πολλούς τομείς, όπως το Εμπόριο, ο Τουρισμός, ο Πολιτισμός.

Τιμώντας, λοιπόν, τα επιτεύγματα της Σερβίας, η Ελλάδα δεσμεύεται να εμβαθύνει τη στρατηγική μας συμμαχία καθοδηγούμενη από το διεθνές δίκαιο, την κυριαρχία και την ειρηνική επίλυση των διαφορών.

Επιτρέψτε μου, κυρίες και κύριοι, να ευχηθώ στη Δημοκρατία της Σερβίας διαρκή ειρήνη και ευημερία. Και είθε η φιλία μας να παραμείνει πυλώνας αρμονίας και σταθερότητας στη δύσκολη περιοχή μας.

Εύχομαιι ευτυχισμένη Εθνική Εορτή στη Σερβία!!

Σας ευχαριστώ πολύ».

«Ακόμα και όταν διαφωνούμε, είναι σημαντικό να μην οδηγούμαστε σε κρίσεις και σε εντάσεις. Και θέλω να επαναλάβω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα δυτική, είμαστε πάντα προσανατολισμένοι στο διάλογο, ο οποίος θα πρέπει να διεξάγεται με καλή πίστη και αμοιβαίο σεβασμό», τόνισε. Στη συνέχεια, αναφερόμενος στη συνεργασία Ελλάδας-Τουρκίας, ο πρωθυπουργός ανέφερε: «Και είναι αλήθεια ότι η προσπάθεια αυτή έχει ήδη αποδώσει, αποτρέποντας εντάσεις που στο παρελθόν δοκίμασαν τις σχέσεις μας. Πριν από λίγες εβδομάδες, μάλιστα, πραγματοποιήθηκε στην Αθήνα νέος γύρος του πολιτικού διαλόγου και θετικής ατζέντας με εξαιρετικά ενθαρρυντικά αποτελέσματα. Παράλληλα, οριστικοποιήθηκαν και οι ετήσιες δράσεις στο πλαίσιο των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης, ενώ σήμερα, παρουσία πολλών υπουργών μας, συμφωνήσαμε σε μια σειρά από νέες κοινές πρωτοβουλίες που διευρύνουν το πεδίο της διμερούς συνεργασίας. Είναι ιδιαίτερα επιτυχημένη η συνεργασία μας σχετικά με το πρόγραμμα προσωρινής έκδοσης θεωρήσεων βραχείας διαμονής για Τούρκους επισκέπτες και τις οικογένειές τους σε 12 νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Και μόλις τον τελευταίο χρόνο, εκατοντάδες χιλιάδες φίλοι Τούρκοι ταξίδευσαν στα ελληνικά νησιά και έτσι φέρνουμε και τους λαούς μας πιο κοντά.

 

https://www.iefimerida.gr/politiki/synantisi-mitsotaki-erntogan

Δεν τα βασίζει όλα (η Ελλάδα) στο Διεθνές Δίκαιο. Όπως σας είπα και πριν: ισχύς των αξιών, θα την υπερασπιζόμαστε, αλλά θα αναγνωρίσουμε και την αξία της ισχύος μας. Επενδύουμε στην ισχυρή Ελλάδα αυτή τη στιγμή, σε όλα τα επίπεδα. Για εμάς το Διεθνές Δίκαιο θα είναι πάντα σημείο αναφοράς. Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι η πολυμέρεια δεν έχει πεθάνει. Και μέχρι και ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, που φαίνεται αυτή τη στιγμή σε έναν βαθμό απαξιωμένος, έχει σημαντικό ρόλο να παίξει. Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε αφελείς. Πρώτα και πάνω από όλα η ασφάλεια της πατρίδος. Το Διεθνές Δίκαιο είναι σημαντικό, θα το υπερασπιζόμαστε, αλλά αυτό το οποίο με ενδιαφέρει -και τελικά νομίζω ότι από αυτό κρίνονται και όλοι οι Πρωθυπουργοί- είναι: θα παραδώσουμε μια Ελλάδα ισχυρότερη, ψηλότερη, πιο δυνατή, πιο εύπορη από αυτή την οποία παραλάβαμε; Γι’ αυτό αγωνίζομαι. Νομίζω ότι είμαστε στη σωστή κατεύθυνση, αλλά έχουμε δρόμο ακόμα.

Συνέντευξη του Πρωθυπουργού 

Κυριάκου Μητσοτάκη στον ΣΚΑΪ

στο δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά

Θέλω να ξεκινήσουμε με τα εξωτερικά. Ζούμε σε έναν κόσμο ο οποίος αλλάζει και είμαστε και μία χώρα με πολλά ανοιχτά μέτωπα. Να ξεκινήσω λοιπόν με μια απλή ερώτηση: άκουσα χθες την Αμερικανίδα Πρέσβη στην Ελλάδα να λέει ότι «περιμένει τον Donald Trump στην Ελλάδα». Τον περιμένετε κάποια στιγμή σύντομα; Ξέρετε κάτι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν έχω κάποια επίσημη ενημέρωση αν επίκειται κάποιο ταξίδι του Προέδρου Trump στην πατρίδα μας, κ. Παπαχελά. Αυτά είναι ζητήματα τα οποία συζητιούνται πάντα, αλλά δεν έχω να σας πω κάτι περισσότερο επ’ αυτού.

Αυτό το οποίο μπορώ να σας πω είναι ότι σε αυτόν τον κόσμο, γεμάτο αβεβαιότητες, είναι απολύτως κατανοητό και η ελληνική κοινωνία να ανησυχεί για το πού πηγαίνουμε συνολικά ως χώρα, πού πηγαίνει η Ευρώπη, πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις Ευρωπαϊκής Ένωσης και Ηνωμένων Πολιτειών.

Κι ελπίζω να μας δοθεί η δυνατότητα να εξηγήσουμε με απλά λόγια ποια είναι η στρατηγική της χώρας μας και πώς μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τα ιδιαίτερα πλεονεκτήματά μας ώστε να παραμείνουμε ένας πόλος σταθερότητας σε μία ταραγμένη περιοχή.

Αλέξης Παπαχελάς: Ξέρετε, υπάρχει μια συζήτηση στον κόσμο που λέει ότι ο Πρόεδρος Trump έχει μία σχέση με τον κ. Erdoğan, μιλάνε συχνά στο τηλέφωνο, και ότι αν τυχόν ερχόταν στην Ελλάδα ή γινόταν κάποια επίσκεψη δική σας, υπάρχει μια ανησυχία τι θα σήμαινε αυτό για μια αμερικανική μεσολάβηση. Συμμερίζεστε αυτές τις ανησυχίες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν συμμερίζομαι καθόλου αυτές τις ανησυχίες.

Θέλω, καταρχάς, να σας πω -το γνωρίζετε, εξάλλου, καλά- ότι η Ελλάδα έχει μια στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Προσωπικά γνωρίζω τον Πρόεδρο Trump από την εποχή της πρώτης θητείας του.

Οι στρατηγικές σχέσεις Ελλάδος και Ηνωμένων Πολιτειών βρίσκονται στο καλύτερο σημείο που ήταν ποτέ. Και πρέπει κάποιος να αντιληφθεί ότι όταν μιλάμε για στρατηγικές σχέσεις της Ελλάδος με τις Ηνωμένες Πολιτείες δεν αναφερόμαστε μόνο στις σχέσεις που έχουμε με τον Πρόεδρο Trump και το Γραφείο του, αναφερόμαστε και σε διαχρονικές και σταθερές σχέσεις που έχουμε με το Κογκρέσο και με τους υπόλοιπους πόλους εξουσίας στις Ηνωμένες Πολιτείες.

Οι σχέσεις μας με την Τουρκία είναι αυτοτελείς. Θα έχω την ευκαιρία να βρεθώ στην Άγκυρα τις επόμενες εβδομάδες και σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ -και νομίζω ότι αυτή την άποψη συμμερίζεται και η Τουρκία- ότι χρειαζόμαστε κάποιον επιδιαιτητή ή κάποιον διαμεσολαβητή για να συζητήσουμε ζητήματα τα οποία αφορούν τις δύο χώρες.

Αλέξης Παπαχελάς: Πότε θα βρεθείτε με τον κ. Erdoğan; Έχετε ημερομηνία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πριν τις 15 Φεβρουαρίου.

Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα, να σας ρωτήσω, πού βρισκόμαστε εκεί; Είχαμε τον κ. Fidan λίγο πριν την Πρωτοχρονιά, ο οποίος έκανε μια δήλωση που λίγο-πολύ είπε ότι η Τουρκία είναι έτοιμη να συζητήσει και να προχωρήσει σε μια λύση στο Αιγαίο. Εσείς το βλέπετε κάτι εφικτό αυτό, εδώ που βρισκόμαστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, κ. Παπαχελά, από τότε που υπογράψαμε πριν από δύο και πλέον χρόνια τη Διακήρυξη των Αθηνών, θεωρώ ότι έχουμε κάποια σημαντικά κεκτημένα τα οποία δεν πρέπει να τα αμελούμε. Υπάρχει μια πολύ σημαντική μείωση της έντασης, ειδικά στον αέρα, σε επίπεδο παραβιάσεων και παραβάσεων του ελληνικού εναέριου χώρου, έχουμε δει έναν σημαντικότατο περιορισμό.

Έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία με την Τουρκία στα ζητήματα του μεταναστευτικού. Έχουμε δεκάδες χιλιάδες Τούρκους επισκέπτες οι οποίοι εκμεταλλεύονται το καθεστώς της γρήγορης βίζας για να στηρίζουν τον τουρισμό μας στα νησιά του Ανατολικού Αιγαίου.

Και έχουμε οικοδομήσει ανοιχτούς διαύλους επικοινωνίας έτσι ώστε να μπορούμε, εάν ο μη γένοιτο προέκυπτε οποιαδήποτε ένταση, να την εκτονώσουμε σχετικά γρήγορα.

Από την άλλη, δεν τρέφω αυταπάτες. Το μείζον ζήτημα, η μεγάλη διαφορά μας με την Τουρκία είναι μία και μόνο: αυτή είναι η οριοθέτηση θαλάσσιων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Όσο η Τουρκία προσθέτει σε αυτό το «μενού» και άλλα θέματα καταλαβαίνετε ότι το να προχωρήσουμε περαιτέρω σε αυτή την κατεύθυνση είναι κάτι το οποίο σε αυτή τη συγκυρία το θεωρώ δύσκολο.

Παρά ταύτα, εγώ κρατώ τη δήλωση του κ. Fidan ως μια θετική αναγνώριση ότι η Τουρκία ενδεχομένως μπορεί και να εξετάζει κάποια από τα πάγια θέματά της να μην τα αναδεικνύει με την ίδια ένταση που το έκανε στο παρελθόν.

Βέβαια, μετά την δήλωση Fidan είχαμε τις πάγιες θέσεις του τουρκικού Υπουργείου Άμυνας. Αυτά δεν είναι πράγματα τα οποία με εκπλήσσουν.

Σε κάθε περίπτωση, το γεγονός ότι μπορώ να συνομιλώ απευθείας με τον Πρόεδρο Erdoğan πιστεύω ότι μόνο καλό είναι, διότι προφανώς δεν συζητούμε μόνο τα ελληνοτουρκικά. Η Ελλάδα θα είχε κάθε διάθεση να αναπτύξει και περισσότερες πρωτοβουλίες στην ευρύτερη περιοχή. Θα μπορούσαμε να δούμε το ζήτημα μιας ευρύτερης περιφερειακής διάσκεψης που να εμπλέκει και την Τουρκία.

Είμαστε γείτονες, «καταδικασμένοι» από τη γεωγραφία να συνυπάρχουμε και πρέπει σταθερά να υπάρχουν ανοιχτοί δίαυλοι επικοινωνίας.

Αλέξης Παπαχελάς: Όπως ξέρετε, τα δύο μεγάλα «αγκάθια» στις ελληνοτουρκικές σχέσεις είναι πάντα οι «γκρίζες ζώνες» και το θέμα της αποστρατικοποίησης. Βλέπετε εσείς κάποιο σημάδι, ενδεχομένως, αυτά να μπορούν να βγουν από το τραπέζι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα το ήλπιζα, διότι για την Ελλάδα είναι θέματα τα οποία δεν υφίστανται. Γι’ αυτό και εμείς δεν πρόκειται ποτέ να μπούμε σε οποιαδήποτε τέτοια συζήτηση και νομίζω ότι αυτό είναι και κάτι το οποίο θα πρέπει η Τουρκία να το καταλάβει.

Η Τουρκία πρέπει επίσης να αντιληφθεί ότι μία επίλυση της μεγάλης μας διαφοράς μαζί της θα είχε και άλλα παράπλευρα οφέλη ως προς τη δυνατότητα της Τουρκίας να προσεγγίσει περισσότερο την Ευρωπαϊκή Ένωση, τη συμμετοχή της -γιατί όχι;- σε κάποια μελλοντικά προγράμματα, τα οποία θα χρηματοδοτούν την αμυντική της βιομηχανία με ευρωπαϊκούς πόρους.

Αλλά εμείς ήμασταν απολύτως σαφείς: όσο υπάρχει το casus belli η Τουρκία δεν μπορεί να εκμεταλλευτεί ευρωπαϊκή χρηματοδότηση. Και παρά την αμφισβήτηση κάποιων ότι αυτή η στάση μας είχε ουσιαστική αξία, απεδείχθη εκ του αποτελέσματος ότι μπορέσαμε να πετύχουμε αυτόν τον στόχο μας.

Αλλά ο στόχος μας, κ. Παπαχελά, δεν είναι να αποκλείουμε στο διηνεκές την Τουρκία από μια πιο ισχυρή συνεργασία με την Ευρώπη. Στόχος μας είναι να χρησιμοποιήσουμε αυτό το διαπραγματευτικό μας χαρτί για να πείσουμε την Τουρκία ότι αυτές οι διεκδικήσεις είναι παντελώς άστοχες, αχρείαστες. Και, εν πάση περιπτώσει, τριάντα και πλέον χρόνια πια μετά την απόφαση της Εθνοσυνέλευσης του 1995, όταν μιλάμε για καλές σχέσεις μεταξύ γειτόνων τι νόημα μπορεί να έχει το casus belli;

Έχουμε αρκετά προβλήματα στην περιοχή μας και στον κόσμο γενικότερα ώστε να προσθέτουμε κι άλλα.

Αλέξης Παπαχελάς: Όπως ξέρετε πριν λίγο καιρό βγήκε μία NAVTEX -στην αρχή νομίζαμε ότι είναι διεφτούς διάρκειας, το Υπουργείο Άμυνας της Τουρκίας διευκρίνισε ότι είναι επ’ αόριστον η ισχύς της- που λέει με πολύ σαφή τρόπο ότι στο Αιγαίο δεν θα επιτρέψει η Τουρκία κανενός είδους έρευνα χωρίς κάποιο συντονισμό. Εσείς πώς ερμηνεύετε αυτή τη NAVTEX;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε την πάγιά μας θέση γι’ αυτές τις NAVTEX και για τον παράνομο νομικά χαρακτήρα τους. Και σίγουρα η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί να πάρει άδεια από κανέναν αν, παραδείγματος χάρη, θέλει να κάνει μία ηλεκτρική διασύνδεση μεταξύ ελληνικών νησιών στο Αιγαίο.

Νομίζω ότι επαναλαμβάνονται από τις τουρκικές γραφειοκρατίες, μερικές φορές θα έλεγα και λίγο αυτιστικά, πάγιες θέσεις. Αλλά σε κάθε περίπτωση πιστεύω ότι αν ο Πρόεδρος Erdoğan πραγματικά θέλει να αφήσει αυτό το κεφάλαιο στο παρελθόν και να μπορέσουμε να εστιάσουμε στο μέλλον, αν υπάρχει αυτή η επιθυμία, τότε εγώ θα ήμουν προφανώς διατεθειμένος να μπω ουσιαστικά σε αυτή τη συζήτηση.

Αν με ρωτάτε πόσο πιθανό είναι, δεν το θεωρώ πολύ πιθανό στην παρούσα συγκυρία.

Αλέξης Παπαχελάς: Άρα, στην περίπτωση της Κάσου δεν ήταν ότι εφάρμοσε αυτό το δόγμα η Τουρκία και γι’ αυτό σταμάτησε η έρευνα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, σε καμία περίπτωση. Εξάλλου δεν υπήρξε καμία εκκρεμότητα στην Κάσο, ούτε δημιουργήθηκε και κάποιο τετελεσμένο στην Κάσο. Νομίζω αυτό είναι κάτι που το Υπουργείο Εξωτερικών έχει εξηγήσει με απόλυτη σαφήνεια.

Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει ένα ζήτημα, κατά καιρούς ακούω -και εσείς το έχετε πει το 2021, και οι Υπουργοί σας το λένε- για το δικαίωμα της Ελλάδας να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα. Μάλιστα, θυμάμαι το 2021 είχατε πει ότι μπορούμε και στην Κρήτη να το κάνουμε αυτό, αλλά θα επιλέξει η Ελλάδα τον χρόνο.

Να ρωτήσω γιατί δεν το έχει κάνει η Ελλάδα -είτε στα ηπειρωτικά, να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα, είτε στην περίπτωση της Κρήτης- ή αν σκοπεύετε να το κάνετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, η Ελλάδα επί αυτής της κυβέρνησης έχει ήδη επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στο Ιόνιο. Μεγάλωσε η Ελλάδα τα τελευταία έξι χρόνια και το δικαίωμα επέκτασης ως τα 12 μίλια, όπως κατοχυρώνεται από το Διεθνές Δίκαιο, είναι αναφαίρετο δικαίωμα της Ελλάδας, το οποίο θα ασκηθεί όταν κρίνουμε ότι είναι οι πιο κατάλληλες συνθήκες.

Βέβαια οφείλω να επισημάνω ότι εδώ και δεκαετίες η Ελλάδα δεν είχε ασκήσει καθόλου αυτό το δικαίωμα. Για πρώτη φορά το κάναμε εμείς στο Ιόνιο. Δεν θέλω να μιλήσω περισσότερο δημόσια για το ζήτημα αυτό, παρά μόνο να επαναλάβω ότι είναι ένα μονομερές δικαίωμα της πατρίδας μας, το οποίο σίγουρα δεν απαιτεί την έγκριση κανενός άλλου προκειμένου να ασκηθεί.

Από την άλλη, πρέπει να έχουμε μια αίσθηση ότι όταν μιλάμε για το Αιγαίο και την ελεύθερη ναυσιπλοΐα δεν είναι ζήτημα που αφορά προφανώς μόνο την Ελλάδα και την Τουρκία. Αλλά δεν θέλω να μιλήσω περισσότερο για το ζήτημα αυτό.

Αλέξης Παπαχελάς: Να ρωτήσω, όμως, αν υπάρχει στο μυαλό σας μια λύση για την Τουρκία, η οποία είναι εθνικά αποδεκτή, να το πω έτσι, και πολιτικά διαχειρίσιμη ταυτόχρονα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, υπάρχει λύση η οποία μπορεί να συμφωνηθεί με την Τουρκία. Καταρχάς, μπορεί η λύση από μόνη της να είναι η παραπομπή της διαφοράς μας σε ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο.

Αλλά, προφανώς, καταλαβαίνετε ότι όσο υπάρχει στο τραπέζι η «θεωρία των γκρίζων ζωνών», όσο, δηλαδή, έστω και εμμέσως αμφισβητείται κυριαρχία, όχι κυριαρχικά δικαιώματα ελληνικών νησιών στο Αιγαίο και όσο επικρέμεται, από πάνω μας, μια απειλή πολέμου, είναι πολύ δύσκολο να φτάσουμε σε αυτό το σημείο.

Εγώ θα κρατήσω ότι η δήλωση του κ. Fidan ήταν ένα δειλό βήμα, θα έλεγα, στη σωστή κατεύθυνση. Αλλά περισσότερα θα μπορώ να σας πω μετά τη συνάντηση που θα έχω με τον κ. Erdoğan.

Αλέξης Παπαχελάς: Έχοντας γνώση, προφανώς, βαθιά του θέματος, υπήρχαν ευκαιρίες που χάσαμε για μια συμφωνία με την Τουρκία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα στο παρελθόν, έχοντας μια πολύ καλή εικόνα, όπως έχετε εσείς εξάλλου, των διερευνητικών συνομιλιών έτσι όπως έγιναν, ενδεχομένως στο παρελθόν να υπήρχαν οι ευκαιρίες, σε εποχές μικρότερης έντασης, να μπορούμε να επιλύσουμε αυτή τη μεγάλη διαφορά.

Αλλά το ζητούμενο εδώ δεν είναι τι έγινε στο παρελθόν, είναι τι γίνεται τώρα. Και η δική μου υποχρέωση, ως Πρωθυπουργός της χώρας, είναι πρώτα και πάνω απ’ όλα να ενισχύω τη διαπραγματευτική θέση της πατρίδας μας, να κρατάω τη χώρα μας ασφαλή.

Εμείς δεν επενδύσαμε ποτέ στη στασιμότητα ως δόγμα εξωτερικής πολιτικής. Έγιναν πολύ σημαντικές κινήσεις τον τελευταίο χρόνο, και με τα θαλάσσια περιβαλλοντικά πάρκα και με τον εθνικό θαλάσσιο χωροταξικό σχεδιασμό και με την ανάδειξη της Ελλάδος ως ενός σημαντικού γεωστρατηγικού «παίκτη» στον τομέα της ενέργειας.

Άρα, η Ελλάδα κινείται, η Ελλάδα εξοπλίζεται, όχι γιατί οι εξοπλισμοί μας πρέπει να είναι σε μόνιμη αντιδιαστολή με αυτά τα οποία κάνει η Τουρκία, αλλά γιατί έχουμε μια υποχρέωση να θωρακίζουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις μας, γιατί ισχυρές Ένοπλες Δυνάμεις στηρίζουν το αποτρεπτικό δόγμα της εξωτερικής μας πολιτικής.

Άρα, εμείς δεν περιμένουμε να δούμε ένα παράθυρο ευκαιρίας με την Τουρκία χωρίς να επενδύουμε στη δική μας ισχύ.

Ξέρετε, η Ελλάδα είναι χώρα προσηλωμένη στο Διεθνές Δίκαιο. Άρα, εμείς θα υπερασπιζόμαστε την ισχύ των αξιών μας, αλλά έχει έρθει η ώρα να επενδύσουμε και στην αξία της ισχύος μας. Και τα δύο πρέπει να συμβαίνουν ταυτόχρονα και αυτή την πολιτική υπηρετεί η χώρα μας.

...Ναι, υπάρχει λύση η οποία μπορεί να συμφωνηθεί με την Τουρκία. Καταρχάς, μπορεί η λύση από μόνη της να είναι η παραπομπή της διαφοράς μας σε ένα διεθνές δικαιοδοτικό όργανο. Αλλά, προφανώς, καταλαβαίνετε ότι όσο υπάρχει στο τραπέζι η «θεωρία των γκρίζων ζωνών», όσο, δηλαδή, έστω και εμμέσως αμφισβητείται κυριαρχία, όχι κυριαρχικά δικαιώματα ελληνικών νησιών στο Αιγαίο και όσο επικρέμεται, από πάνω μας, μια απειλή πολέμου, είναι πολύ δύσκολο να φτάσουμε σε αυτό το σημείο.Εγώ θα κρατήσω ότι η δήλωση του κ. Fidan ήταν ένα δειλό βήμα, θα έλεγα, στη σωστή κατεύθυνση. Αλλά περισσότερα θα μπορώ να σας πω μετά τη συνάντηση που θα έχω με τον κ. Erdoğan...

Αλέξης Παπαχελάς: Μία σταθερά πλέον στην εξωτερική πολιτική της χώρας είναι η σχέση με το Ισραήλ. Υπάρχουν, βέβαια, τα θέματα για τα διλήμματα που έχει αντιμετωπίσει η χώρα λόγω του τι συνέβη στη Γάζα. Από την άλλη, μοιάζει να είναι μία σχέση η οποία προχωρά και βαθαίνει. Είναι η σχέση με το Ισραήλ ένας πολλαπλασιαστής ισχύος για τα ελληνικά συμφέροντα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι σχέσεις με το Ισραήλ θέλω να θυμίσω ότι οικοδομήθηκαν από αρκετές προηγούμενες κυβερνήσεις και σίγουρα είναι μία σχέση η οποία έχει μεγάλο στρατηγικό βάθος.

Συνδέεται, προφανώς, και με τη σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα έβλεπα τη σχέση αυτή ως μία ανταγωνιστική σχέση μεταξύ Ελλάδος και Τουρκίας ή μεταξύ Ισραήλ και Τουρκίας. Και αν κάποιοι προσπαθούν να την παρουσιάσουν με αυτόν τον τρόπο, πιστεύω ότι κάνουν ένα μεγάλο λάθος.

Η Ελλάδα, για παράδειγμα, είναι μία χώρα η οποία επιδιώκει με το Ισραήλ μια στρατηγική σχέση στον τομέα της αμυντικής βιομηχανίας. Ήδη έχουμε κάνει σημαντικές επενδύσεις και πιστεύω ότι, ειδικά σε συστήματα που έχουν να κάνουν με την αεράμυνα, μπορούν να γίνουν πολλές περισσότερες, με σημαντική προστιθέμενη αξία.

Η Ελλάδα υποδέχεται παραπάνω από 1 εκατομμύριο επισκέπτες από το Ισραήλ. Το Ισραήλ είναι μία χώρα που βρίσκεται στην πρώτη γραμμή σε ζητήματα όπως η αγροτεχνολογία, η διαχείριση των υδάτων.

Άρα, μην βλέπουμε τη σχέση μας με το Ισραήλ μόνο μέσα από το στενό πλέγμα της γεωπολιτικής διάστασης. Υπάρχει μία οικονομική διάσταση, υπάρχει μία διάσταση που αφορά τις νεοφυείς επιχειρήσεις. Το Ισραήλ χρειάζεται ένα «πάτημα» για να μπει στην ευρωπαϊκή αγορά.

Άρα, είναι μία σχέση με βάθος και με μεγάλο πλάτος, στην οποία, ναι, και εγώ προσωπικά έχω επενδύσει πολλά.

Αλλά δεν είναι μονοσήμαντη. Δείτε τις σχέσεις που έχουμε με τις υπόλοιπες χώρες του Κόλπου. Σε λίγες εβδομάδες θα πάω στην Ινδία. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη η οποία μίλησε για την ανάγκη η Ευρωπαϊκή Ένωση να έρθει κοντά με την Ινδία.

Έχουμε απευθείας πτήση τώρα μεταξύ Ινδίας και Ελλάδας. Οι προοπτικές που ανοίγονται για την ελληνική οικονομία είναι τεράστιες. Λίγο πριν πάω στην Ινδία θα βρεθώ στο Άμπου Ντάμπι. Έχω στενές σχέσεις με τη Σαουδική Αραβία.

Άρα, η σχέση μας με το Ισραήλ σε καμία περίπτωση δεν έχει δράσει ανταγωνιστικά προς τα πολύ μεγάλα ανοίγματα τα οποία έχει κάνει η Ελλάδα στον αραβικό κόσμο, διότι οι χώρες αυτές αποκτούν μία αυξημένη ισχύ σε έναν κόσμο όπου πολλές από τις σταθερές του παρελθόντος δεν ισχύουν πια.

Αλέξης Παπαχελάς: Για να κλείσω το θέμα των διμερών, να το πούμε έτσι, εξωτερικών θεμάτων, υπάρχει μία κριτική ότι ενδεχομένως το «τραβήξατε» πολύ με τη Ρωσία, ότι αυτό ήταν μία πολιτική που ακολουθήσατε κυρίως γιατί ήταν ο Πρόεδρος Biden στην εξουσία και ότι κάπως είναι μετέωρη αυτή η πολιτική τώρα, γιατί έχουν αλλάξει τα πράγματα και σε σχέση με την Ουάσιγκτον. Ποια είναι η απάντησή σας σ’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, η στήριξη της Ουκρανίας ήταν μια θέση η οποία υποδείχθηκε όχι μόνο από την προσήλωση στις αρχές του Διεθνούς Δικαίου, αλλά και από, θα έλεγα, στενά εθνικά συμφέροντα.

Αλίμονο αν η Ελλάδα δεν στήριζε τον αμυνόμενο απέναντι στον επιτιθέμενο, ο οποίος εποφθαλμιά διεκδικήσεις. Με τι ηθικό ανάστημα θα μπορούσαμε εμείς, ω μη γένοιτο, να ζητήσουμε μια αντίστοιχη στήριξη, όταν έχουμε απέναντί μας έναν γείτονα μεγαλύτερο, ο οποίος στο παρελθόν έχει εκφράσει μία, θα έλεγα, ενίοτε επιθετική ρητορική απέναντι στη χώρα μας;

Αλλά θέλω να θυμίσω ότι οι ίδιοι οι οποίοι μας ασκούσαν αυτή την κριτική, θεωρούσαν ότι η Ελλάδα δεν θα έχει κανέναν δίαυλο επικοινωνίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, ότι περίπου θα ήμασταν αποκλεισμένοι από τη δεύτερη περίοδο διακυβέρνησης του Donald Trump.

Η ανάδειξη της Ελλάδος ως ενός κρίσιμου «παίκτη» στο νέο ενεργειακό «γήπεδο» το οποίο διαμορφώνεται, έχει πάρα πολύ μεγάλη γεωπολιτική αξία για τη χώρα μας. Ερχόμαστε εμείς ως Ελλάδα και λέμε: «εμείς έχουμε τις υποδομές, δημιουργούμε αυτόν τον Κάθετο Διάδρομο».

Είδατε ότι ήδη τα πρώτα συμβόλαια υπογράφονται. Αυτό δεν έχει μόνο οικονομικό όφελος για την πατρίδα μας, είναι κατεξοχήν ένας πολλαπλασιαστής ισχύος και σταθερότητας στην περιοχή μας, όταν η Ελλάδα αναδεικνύεται σε έναν κρίσιμο «παίκτη» για μία πολιτική η οποία είναι προς όφελος τελικά και της Ευρώπης.

Διότι εμείς τι είπαμε; Θέλουμε να απεξαρτηθούμε από το ρωσικό φυσικό αέριο. Οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να πουλήσουν αέριο κι εμείς μπορούμε να είμαστε μία «γέφυρα» ώστε αυτό το στρατηγικό σχέδιο να γίνει πράξη.

Άρα, αποδίδω πολύ μεγάλη σημασία σε αυτές τις συμφωνίες και νομίζω ότι καταρρίπτουν και με μεγάλη ευκολία τα επιχειρήματα ότι δήθεν εμείς δεν είχαμε κανέναν δίαυλο επικοινωνίας με τη νέα κυβέρνηση…

Αλέξης Παπαχελάς: Απλώς να διευκρινίσω κάτι γι’ αυτόν τον Κάθετο Διάδρομο. Είναι μία ιδιωτική συμφωνία, ένα ιδιωτικό deal να το πω έτσι, ή έχει και κάποια άλλη διάσταση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ιδιωτικές συμφωνίες, αλλά θέλω να θυμίσω ότι υπάρχουν υποδομές οι οποίες είναι κρατικές, όπως οι υποδομές της ΔΕΠΑ, υπάρχουν ιδιωτικές υποδομές, όπως το FSRU στην Αλεξανδρούπολη. Πρακτικά υπάρχει ένας Κάθετος Διάδρομος με δύο παρακλάδια: το ένα αφορά τη Ρεβυθούσα, το άλλο αφορά την Αλεξανδρούπολη. Είναι σημαντικό και τα δύο να είναι οικονομικά ανταγωνιστικά.

Αλλά προφανώς δεν μιλάμε μόνο για ιδιωτικές συμφωνίες, μιλάμε για μία στρατηγική κατεύθυνση, η Ελλάδα να μπορεί να είναι πάροχος ενεργειακής ασφάλειας για χώρες μέχρι τη Ρουμανία. Και τονίζω μέχρι τη Ρουμανία, διότι στον βορρά υπάρχουν χώρες όπως η Βουλγαρία, η Ρουμανία, η Βόρεια Μακεδονία, η Σερβία. Η Ελλάδα καθίσταται καθοριστικός «παίκτης» πια για την ενεργειακή ασφάλεια αυτών των χωρών. Και αυτό προφανώς είναι κάτι το οποίο ουσιαστικά και συνολικά αναβαθμίζει την πατρίδα μας.

Αλέξης Παπαχελάς: Πάμε λίγο στα εσωτερικά και μετά θα ξαναπάμε στις σχέσεις Ευρώπης – Αμερικής και τι ρόλο παίζει η Ελλάδα σε αυτό.

Στα εσωτερικά να ξεκινήσω από τα πιο πρόσφατα. Υπήρξε μια μεγάλη «φασαρία», να το πω έτσι, γι’ αυτή τη διάταξη που πέρασε, που αφορούσε και την κα Κεφαλογιάννη.

Το ερώτημα που έχω εγώ είναι ότι αντιλαμβάνεστε ότι ένας κόσμος είναι θυμωμένος, με την έννοια ότι είναι μια διάταξη η οποία πέρασε χωρίς διαβούλευση ουσιαστικά. Ήρθε, νομίζω, λίγο πριν τα μεσάνυχτα. Και ένας Υπουργός σας ήταν ο πρώτος πολίτης ο οποίος, εν πάση περιπτώσει, την χρησιμοποίησε. Αυτό πώς σας κάνει να νιώθετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να αποσαφηνίσω ότι η διάταξη αυτή πέρασε από την κανονική νομοθετική διαδικασία στις Επιτροπές, στην Ολομέλεια. Ψηφίστηκε από πολύ περισσότερους βουλευτές από την κυβερνητική πλειοψηφία. Την εισηγήθηκε το Υπουργείο Δικαιοσύνης.

Θεωρώ ότι είναι μια σωστή διάταξη, διότι ουσιαστικά μας υποχρεώνει να ξαναδούμε ζητήματα τα οποία αφορούν στη συνεπιμέλεια, νόμο της Νέας Δημοκρατίας, που νομίζω ότι, τέσσερα χρόνια μετά πια, το Υπουργείο έχει άποψη στον βαθμό στον οποίο πρέπει ενδεχομένως να γίνονται κάποιες τροποποιήσεις. Και αυτή ήταν η πρώτη κίνηση η οποία έγινε.

Το πώς έγινε χρήση της διάταξης εγώ δεν θα το σχολιάσω, γιατί είναι και ένα, θα έλεγα, ζήτημα το οποίο είναι προσωπικό, υπάρχουν και παιδιά στη μέση.


Εγώ θα μείνω στην ορθότητα της διάταξης αυτής καθ’ εαυτής.

Αλέξης Παπαχελάς: Όμως το γεγονός ότι υπάρχει μια κριτική που λέει ότι κάποιοι, εν πάση περιπτώσει, χρησιμοποιούν τη νομοθετική διαδικασία για να περάσουν μια διάταξη που τους αφορά…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα η διάταξη ήταν μια διάταξη του Υπουργείου Δικαιοσύνης. Και θα μπορούσα να ακούσω αυτή την κριτική αν η διάταξη ήταν εσφαλμένη.

Τώρα, το πώς έγινε χρήση αυτής της διάταξης αυτό είναι ένα άλλης τάξης…

Αλέξης Παπαχελάς: Όχι, μένω πιο πολύ στο θέμα της καλής νομοθέτησης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, επειδή στην καλή νομοθέτηση έχουμε κάνει πολύ σημαντικά βήματα, τα οποία νομίζω ότι αναγνωρίζονται από όλους όσοι ασχολούνται με τα ζητήματα αυτά, δεν θεωρώ ότι υπάρχει εδώ ουσιαστικά ζήτημα νομοθέτησης, στον βαθμό που δεν ήρθε κάποια τροπολογία εκπρόθεσμη -εκπρόθεσμες τροπολογίες δεν έχουμε πια- και η διάταξη αυτή ήταν στις Επιτροπές, ήρθε στην Ολομέλεια, κανείς δεν ασχολήθηκε τότε. Ασχολήθηκαν μόνο εκ των υστέρων, όταν αντελήφθησαν ότι μια Υπουργός μας ωφελήθηκε από αυτή τη διάταξη.

Από εκεί και πέρα, διαχωρίζω τη χρήση της διάταξης από τη διάταξη αυτή καθ’ εαυτή. Και ξέρω πολύ καλά ότι όταν κατέχουμε ένα δημόσιο αξίωμα, μερικές φορές δεν πρέπει να στεκόμαστε μόνο στην ουσία αλλά πρέπει να προσέχουμε και τις εντυπώσεις.

Αλέξης Παπαχελάς: Θα έχει κάποιες πολιτικές επιπτώσεις αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Από τη στιγμή που θεωρώ ότι, σας είπα, ότι η διάταξη είναι μια διάταξη ορθή.

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να σας ρωτήσω για την επάρκεια, αν θέλετε, την τεχνοκρατική, μερικές φορές της κυβέρνησης. Έχουμε δει στο παρελθόν, παραδείγματος χάρη στα Τέμπη, το είδαμε τώρα με την εναέρια κυκλοφορία, το έχουμε δει σε άλλες περιπτώσεις, ότι υπάρχουν παθογένειες οι οποίες έχουν μείνει ανέπαφες, και τις οποίες η χώρα κάποια στιγμή τις πληρώνει.

Γιατί συμβαίνει αυτό; Είστε αρκετά χρόνια κυβέρνηση τώρα, γιατί αυτά τα πράγματα δεν τα πιάσατε, να το πω έτσι, πραγματικά να πείτε ότι «αυτά θα τα αλλάξουμε»;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί, πρώτον, αλλάζουμε πολλά από αυτά. Η σύγκρουση με το «βαθύ κράτος» αποτέλεσε κεντρική προτεραιότητα της δεύτερης τετραετίας. Έχουμε να επιδείξουμε, πιστεύω, πολύ σημαντικές μεταρρυθμίσεις. Η σημαντικότερη ίσως είναι το ψηφιακό κράτος, το gov.gr, το οποίο έχει απλοποιήσει τις σχέσεις του πολίτη με τη γραφειοκρατία και έχει ουσιαστικά απομακρύνει και πολλά επίπεδα μικρής διαφθοράς.

Η επιτάχυνση της έκδοσης των συντάξεων, η μετάπτωση των πολεοδομιών στο Κτηματολόγιο και πάρα πολλές άλλες μεταρρυθμίσεις που έχουν να κάνουν με τη δομή του κράτους. Η αξιολόγηση, πια, των δημοσίων υπαλλήλων. Το γεγονός ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι παίρνουν μπόνους ανάλογα με την απόδοσή τους.

Κάθε μία από αυτές τις μεταρρυθμίσεις, κ. Παπαχελά, αποτελεί σύνθετη άσκηση, η οποία χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη επιμονή και υπομονή. Κερδίζουμε μάχες, χάνουμε και μάχες.

Όμως θα σας έλεγα, με αφορμή και την ανακοίνωση που έκανα σήμερα για τη Συνταγματική Αναθεώρηση, το 2030 είναι για εμένα ένα πολύ σημαντικό ορόσημο. Το 2030 θα κλείσουμε 200 χρόνια από τη σύσταση του νεοελληνικού κράτους. Γιορτάζουμε το 1821, την έναρξη του πολέμου της Ανεξαρτησίας, τον Φεβρουάριο του 1830 δημιουργήθηκε το νέο ελληνικό κράτος.

Και θα έλεγα ότι φιλοδοξία μου και μέσα από τη Αναθεώρηση, αλλά όχι μόνο, είναι πια το 2030 να έχουμε κλείσει όλες τις εκκρεμότητές μας με το πελατειακό κράτος, του οποίου η ληξιαρχική πράξη γέννησης γράφτηκε πριν από δύο αιώνες. Εδώ παλεύουμε με παθογένειες οι οποίες δεν είναι τωρινές.

Δεν πίστευα ποτέ και δεν πιστεύω ότι θα κερδίσουμε από την πρώτη στιγμή όλες αυτές τις μάχες. Έχουμε κερδίσει πολλές, όμως. Έχουμε δώσει δείγματα γραφής.

Για να μην αποφύγω και δύσκολα ερωτήματα: ο ΟΠΕΚΕΠΕ ήταν μία χαμένη μάχη που δώσαμε, με ένα βαθύ και προβληματικό σύστημα, και αναγκαστήκαμε να κόψουμε τον γόρδιο δεσμό. Αλλά δεν έχω πια καμία αμφιβολία ότι το γεγονός ότι οι πληρωμές θα γίνονται από την ΑΑΔΕ δίνει πολύ μεγάλα και πολύ αυξημένα εχέγγυα διαφάνειας αλλά και δικαιοσύνης στον τρόπο με τον οποίο θα γίνονται αυτές οι πληρωμές.

Άρα, οι μάχες είναι πολλές αυτές που δόθηκαν, αρκετές κερδήθηκαν, κάποιες χάθηκαν. Έχουμε να δώσουμε πολλές ακόμα.

Και η Συνταγματική Αναθεώρηση είναι μία ευκαιρία τα κόμματα να τοποθετηθούν επί της ουσίας των προτάσεών μας.

Θα συνδέσουμε τη μονιμότητα με την αξιολόγηση; Κρίσιμο ζήτημα. Θα βάλουμε στο Σύνταγμα μία διάταξη και μία τέτοια διατύπωση που να διασφαλίζει τη δημοσιονομική σταθερότητα, ώστε να μην επιστρέψουμε ποτέ πια στην εποχή των ελλειμμάτων που οδήγησαν στη χρεοκοπία της χώρας; Αναφέρω λίγα μόνο παραδείγματα.

Πώς θα αλλάξουμε το άρθρο 86 -για το οποίο εγώ έχω αγωνιστεί από το 2006 να το αλλάξουμε- με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να μην κάνει η Βουλή τον δικαστή, αλλά να επιστρέψει το έργο της άσκησης της δίωξης εκεί όπου θα έπρεπε να είναι εξαρχής, δηλαδή στη Δικαιοσύνη.

Αλέξης Παπαχελάς: Να μείνω σε αυτό και να σας ρωτήσω: προφανώς κάποιοι άνθρωποι ήρθαν πριν από έξι-εφτά χρόνια, σας είπαν «στον ΟΠΕΚΕΠΕ υπάρχει πρόβλημα», «στην εναέρια κυκλοφορία υπάρχει πρόβλημα«, «στα ΕΛΤΑ υπάρχει πρόβλημα», τέλος πάντων, παντού. Γιατί δεν τολμήσατε να τα αλλάξετε αυτά τα πράγματα νωρίτερα; Τι ήταν; Ήταν τόσο «βαθύ» το κομματικό κράτος εκεί, γι’ αυτό…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να τοποθετηθώ με ευθύτητα και για τα δύο θέματα τα οποία θίξατε.

Πρώτον, για τον ΟΠΕΚΕΠΕ, πράγματι προσπαθήσαμε πολλές φορές, αλλά δυστυχώς η απειλή της στάσης πληρωμών, ότι δεν μπορούμε να το «πειράξουμε» αυτό το σύστημα διότι ήταν έτσι διαρθρωμένο, υπήρχαν τέτοιες εξαρτήσεις από εταιρείες του ιδιωτικού τομέα που αν πας να το ακουμπήσεις δεν θα πληρωθεί κανείς, ήταν τέτοιες που πράγματι φοβηθήκαμε τις πολύ τολμηρές αλλαγές και τις κάναμε όταν είδαμε ότι δεν μπορούσαμε πια να κάνουμε τίποτα διαφορετικό.

Και περάσαμε από μεγάλη κρίση. Θυμάστε, οι αγρότες 50 μέρες στον δρόμο, καθυστερήσεις στις πληρωμές. Έπρεπε να γίνει όμως. Εκ των υστέρων, με αυτά τα οποία ξέρω, προφανώς θα ήθελα να κάνουμε αυτή την αλλαγή νωρίτερα, αλλά δεν μπορούμε να κατηγορηθούμε ότι δεν την κάναμε.

Κι έχει πολύ ενδιαφέρον ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν στήριξαν ουσιαστικά τη μετάπτωση στην ΑΑΔΕ, όταν αυτή είναι μια βαθιά διαρθρωτική αλλαγή, χωρίς την οποία δεν μπορούμε να έχουμε ουσιαστικό και ανταγωνιστικό πρωτογενή τομέα στη χώρα μας.

Στη δε εναέρια κυκλοφορία είχαμε, και πριν «σκάσει» το ζήτημα με το blackout, ένα πολύ αναλυτικό action plan, σχέδιο δράσης, σε συνεννόηση με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Πέφτουμε, όμως, πολύ συχνά ξέρετε, σε δυσχέρειες που έχουν να κάνουν με κρατικούς διαγωνισμούς, με τον ρόλο του Ελεγκτικού Συνεδρίου -δεν τον κρίνω, εν προκειμένω, μπορεί να έχει δίκιο- και με μία «βαριά» διαδικασία η οποία, στο όνομα της διαφάνειας και καλώς, οδηγεί πολλές φορές σε καθυστερήσεις, προσφυγές ανταγωνιστών. Εκ των πραγμάτων, για κρίσιμα έργα πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να το αντιμετωπίσουμε.

Τώρα κάνουμε ένα bypass για το ζήτημα αυτό. Δεν μου αρέσει κατ’ ανάγκη θεσμικά αυτό το οποίο κάνουμε, να χρησιμοποιήσουμε ιδιωτικές δωρεές για να λύσουμε το πρόβλημα, όμως η Ελλάδα χρειάζεται χθες να μπορέσει να ανατάξει τα συστήματα αεροναυτιλίας, όχι γιατί υπάρχει κίνδυνος στην ασφάλεια πτήσεων, να το ξεκαθαρίζω αυτό, αλλά διότι τα νέα συστήματα θα μας επιτρέπουν να υποδεχόμαστε τα διπλάσια αεροπλάνα από αυτά που υποδεχόμαστε τώρα.

Υπογράψαμε πριν από δύο μέρες στο Ηράκλειο τη νέα σύμβαση για την αεροναυτιλία, γιατί έπρεπε να ξεπεράσουμε το εμπόδιο ότι εκεί που θα έμπαιναν τα ραντάρ βρήκαμε ένα πάρα πολύ σημαντικό Μινωικό ταφικό μνημείο, το οποίο πρέπει να το αναδείξουμε. Μπορούμε να κάνουμε και τα δύο. Θα χρειαστεί να πάμε στο Συμβούλιο της Επικρατείας τελικά.

Όλα αυτά τονίζω ότι δεν είναι απλές υποθέσεις. Είναι περίπλοκες εργασίες που θέλουν πολλή υπομονή και αυτό το οποίο βλέπετε εσείς πολλές φορές ως αποτέλεσμα της μεταρρύθμισης, έχει πάρα πολλή δουλειά πριν.

«Απλώστε», λοιπόν, αυτό το θέμα επί 100, για να καταλάβετε πόσα είναι τα μεγάλα μεταρρυθμιστικά έργα που «τρέχουν», για να καταλάβετε την περιπλοκότητα αυτής της άσκησης και γιατί, θα έλεγα, ότι δεν είναι ασυνήθιστο να υπάρχουν και περιπτώσεις όπου δυστυχώς δεν θα τα καταφέρουμε ή θα κάνουμε λάθη ή θα πρέπει να «ανακρούσουμε πρύμναν».

Αλλά το σημαντικό είναι: τα αναγνωρίζουμε; Με σεμνότητα, λέμε «ναι, εδώ έγινε λάθος». Κοιτάμε να μάθουμε από τα λάθη μας για να γίνουμε καλύτεροι ή τα επαναλαμβάνουμε;

Αλέξης Παπαχελάς: Στο θέμα της μονιμότητας των δημοσίων υπαλλήλων. Ένα ερώτημα που υπάρχει στον κόσμο, υπάρχει πολύς κόσμος που λέει, «ναι, να το κάνουμε». Από την άλλη, λέει, «δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στο πολιτικό σύστημα, ότι δεν θα το χρησιμοποιήσει αυτό για να γυρίσουμε σε εποχές της Πλατείας Κλαυθμώνος, που “τα δικά μας παιδιά” θα διοικούν».

Αυτό, υπάρχει θεσμικός τρόπος να το θωρακίσει κανείς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, υπάρχει και νομίζω ότι μπορούμε να το κάνουμε, γι’ αυτό και εγώ ανοίγω τη συζήτηση. Θέλω να θυμίσω ότι αυτή η Βουλή είναι η προτείνουσα. Η επόμενη Βουλή θα διατυπώσει τελικά το άρθρο 103 του Συντάγματος, το οποίο σήμερα κατοχυρώνει τη μονιμότητα με έναν τέτοιο τρόπο που να απαντιέται αυτός ο εύλογος προβληματισμός.

Αλλά σήμερα δεν υπάρχει η έννοια της αξιολόγησης στο Σύνταγμα, όπως δεν υπάρχει η έννοια της κλιματικής κρίσης, όπως δεν υπάρχει η έννοια της τεχνητής νοημοσύνης, όπως εξακολουθεί να υπάρχει η «σκληρή», θα έλεγα, απαγόρευση για μη κρατικά πανεπιστήμια. Όλες αυτές είναι προβλέψεις οι οποίες έρχονται από τον 20ό αιώνα.

Έχει έρθει η ώρα, με θάρρος και με διάθεση συναίνεσης, να καθίσουμε να συζητήσουμε τα θέματα αυτά. Εγώ βλέπω σε αυτή τη συζήτηση, κ. Παπαχελά, μία ευκαιρία να φύγουμε από αυτό το πεδίο της σκληρής κομματικής περιχαράκωσης, όπου κανείς δεν συζητάει με κανέναν, όλοι θέλουν να κάνουν μόνοι τους, όλοι ξέρουν τι δεν θέλουν -μόνο εμείς ξέρουμε ως παράταξη τι θέλουμε να κάνουμε- να τοποθετηθούν όλοι επί της ουσίας των διατάξεων.

Και επειδή έχω συμμετάσχει ως νέος βουλευτής στην Επιτροπή του 2005- 2006, θέλω να πιστεύω ότι τα κόμματα τουλάχιστον αυτή την Επιτροπή, γιατί είναι μια κοινοβουλευτική διαδικασία αυτή, δεν είναι κυβερνητική, θα την αντιμετωπίσουν με τη δέουσα σοβαρότητα.

Αλέξης Παπαχελάς: Τώρα, στο θέμα του άρθρου 86. Τι θα προτείνετε σε σχέση με την προθεσμία παραγραφής, πρώτον, και δεύτερον τι θα προτείνετε σε σχέση με τον ρόλο που θα έχει η Βουλή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, η προθεσμία παραγραφής έχει αλλάξει από αυτή την κυβέρνηση.

Αλέξης Παπαχελάς: Ναι, αν θα αλλάξει το Σύνταγμα…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, ζήτημα παραγραφής δεν υφίσταται πια. Ήταν δική μου άποψη και εμείς το κάναμε. Και νομίζω ότι καλό είναι όσοι μας ασκούν κριτική να το θυμούνται αυτό, ότι μία πρώτη αλλαγή του 86 έγινε από αυτή την κυβέρνηση.

Ποιο είναι το βασικό πρόβλημα; Το βασικό πρόβλημα είναι η ίδια η λειτουργία της προανακριτικής επιτροπής. Δεν μπορεί να έχουμε την απαίτηση από τη Βουλή να κάνει τη δουλειά που θα έκανε ένας εισαγγελέας, και ειδικά όταν σε αυτό μπαίνουν και κομματικές παράμετροι, αναπόφευκτες στο πολιτικό «παίγνιο».

Χωρίς να θέλω να μιλήσω με λεπτομέρεια για το ζήτημα αυτό η άποψή μου είναι σαφής, ότι η δίωξη δεν μπορεί να ασκείται από τη Βουλή, από μία προανακριτική επιτροπή, πρέπει να ασκείται από εισαγγελείς.

Πρέπει να υπάρχουν δικλίδες ασφαλείας, μπορεί να υπάρχει ένας ρόλος για τη Βουλή, αλλά δεν μπορεί η Βουλή να κάνει προανάκριση και τελικά να είναι αυτή η οποία τεκμηριώνει την άσκηση δίωξης.

Αλέξης Παπαχελάς: Μιλήσατε για τη συναίνεση. Ο γείτονάς σας, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, έχει ξεκινήσει μια σειρά από επαφές και ούτω καθεξής. Μήπως έπρεπε να είχατε κάνει κι εσείς το ίδιο, και ενδεχομένως να το είχατε κάνει και με προκατόχους σας σε αυτό το αξίωμα που ανήκαν στην παράταξή σας; Μήπως δηλαδή μια εσωτερική συναίνεση θα είχε βοηθήσει στο να εκτονωθούν διάφορες εντάσεις που βλέπουμε κατά καιρούς;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ως προς την πρωτοβουλία του Προέδρου της Δημοκρατίας, θεωρώ ότι είναι απολύτως σωστή. Με είχε ενημερώσει προφανώς, δεν χρειάζεται την άδειά μου για μια τέτοια πρωτοβουλία, αλλά νομίζω ότι και μόνο η εικόνα της συνομιλίας με ανθρώπους οι οποίοι ξέρουν τι σημαίνει να κάθεσαι στην καρέκλα του Πρωθυπουργού έχει την αξία της.

Εγώ δεν επεδίωξα ποτέ να μην έχω και προσωπικές και ενίοτε και διακριτικές, όπως θα έπρεπε να είναι, επαφές με προκατόχους μου. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο πάντα, υπό προϋποθέσεις, μπορεί να είναι χρήσιμο. Εγώ δεν είμαι ποτέ αυτός ο οποίος από τη φύση μου θα πω πράγματα από τα οποία θα είναι πολύ δύσκολο κάποιος να επιστρέψει.

Αλέξης Παπαχελάς: Βρισκόμαστε σε μια περίοδο, εν πάση περιπτώσει, όπου υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση για τον εκλογικό νόμο. Ξέρω βέβαια ότι εσείς το έχετε απορρίψει πάρα πολλές φορές το ενδεχόμενο να αλλάξετε τον εκλογικό νόμο. Υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι, όμως, που λένε ότι είναι θέμα συστημικής ευστάθειας, εν πάση περιπτώσει, για τη χώρα κι ότι εδώ διακυβεύονται πολλά. Εσείς επιμένετε ότι δεν πρέπει να αλλάξει ο εκλογικός νόμος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα αλλάξει ο εκλογικός νόμος.

Θεωρώ πολύ πιο σημαντικό αυτή τη στιγμή να κατοχυρώσουμε αυτή τη θεσμική σταθερότητα, όπου οι κανόνες του παιχνιδιού δεν είναι υπό διαπραγμάτευση, από το να πειραματιζόμαστε με λύσεις οι οποίες τελικά, θα έλεγα, με έναν τρόπο παραβιάζουν τη λαϊκή εντολή.

Εγώ είμαι πολύ ξεκάθαρος, είμαστε πολύ ξεκάθαροι: πιστεύουμε στις αυτοδύναμες κυβερνήσεις, θεωρούμε ότι υπηρετούν αυτή τη στιγμή το συμφέρον του τόπου, ειδικά σε μια περίοδο μεγάλης αστάθειας.

Για σκεφτείτε να είχαμε μία κυβέρνηση συνεργασίας όταν είχαμε την εισβολή στον Έβρο ή αντιμετωπίσαμε άλλες μεγάλες κρίσεις. Άρα, πιστεύουμε στις αυτοδύναμες κυβερνήσεις.

Οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις μπορούν να προκύψουν με αυτόν τον εκλογικό νόμο υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις: το πρώτο κόμμα να είναι πάνω από ένα ορισμένο ποσοστό. Γνωστές οι προϋποθέσεις και οι αριθμητικοί στόχοι για να μπορούμε να πετύχουμε αυτό το αποτέλεσμα.

Αυτή θα είναι η ατζέντα με την οποία θα οδηγήσω -και θέλω να οδηγήσω- τη Νέα Δημοκρατία στην επόμενη εκλογική αναμέτρηση. Αλλά κυρίαρχος είναι ο ελληνικός λαός. Αν ο ελληνικός λαός τελικά μας υποδείξει ότι δεν θέλει αυτοδύναμη κυβέρνηση, τότε θα πρέπει να σχηματιστεί κάποια κυβέρνηση συνεργασίας. Πάντως, η χώρα δεν μπορεί να μείνει ακυβέρνητη.

Εγώ καθιστώ σαφή τη δική μου προτίμηση, αλλά δεν πρόκειται να «πειράξω» τους κανόνες του παιχνιδιού για να γίνει το δικό μου. Αυτό θα ήταν και παντελώς αντιθεσμικό, δεν μου ταιριάζει καθόλου, αλλά πιστεύω ότι μπορεί να ήταν και τελικά πολιτικά αντιπαραγωγικό.

Αλέξης Παπαχελάς: Ξέρετε πολύ καλά ότι με το υπάρχον δημοσκοπικό περιβάλλον θα χρειαζόσασταν 37%, μπορεί και 38% για να κάνετε αυτοδύναμη κυβέρνηση. Αυτό το θεωρείτε κάτι εφικτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να θυμίσω ότι όλες οι δημοσκοπήσεις πριν από τις εκλογές του 2023 μας τοποθετούσαν στη ζώνη του 33%, 34% και πήραμε 41%. Εξίσου έξω έπεσαν και στις εκλογές του 2019.

Θεωρώ ότι είναι ένας στόχος εφικτός. Σίγουρα είναι πιο εφικτός αυτός ο στόχος από το να ισχυρίζεται το ΠΑΣΟΚ ότι θα είναι πρώτο κόμμα -το λέω σε αντιδιαστολή.

Το έχουμε κάνει δύο φορές, μπορούμε να το κάνουμε. Χρειάζεται πολλή δουλειά; Χρειάζεται πολλή δουλειά. Πρέπει να θέσουμε με σαφήνεια τα διλήμματα, πρέπει να εξηγήσουμε καταρχάς γιατί θέλουμε τρίτη τετραετία.

Όχι μόνο γιατί πετύχαμε αυτά τα οποία είπαμε το 2023, αλλά γιατί στην παρούσα συγκυρία έχει μεγάλη σημασία να υπάρχει σταθερότητα και να υπάρχει μια κυβέρνηση η οποία αντιλαμβάνεται τους διεθνείς συσχετισμούς, γιατί είναι πολύ σημαντικό, και για εμένα προσωπικά θα έλεγα, να μπορούμε να διαχειριστούμε την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Γιατί δεν πρέπει να ξεχνούν οι τηλεθεατές μας ότι το δεύτερο εξάμηνο του 2027, δηλαδή αμέσως μετά τις εκλογές του 2027, η Ελλάδα αναλαμβάνει την προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ποιος θα τη διαχειριστεί; Ποια κυβέρνηση; Ποιος Πρωθυπουργός; Πώς θα ολοκληρωθεί η Συνταγματική Αναθεώρηση; Πώς θα πάμε στην Ελλάδα του 2030;

Η σταθερότητα δεν σημαίνει στασιμότητα. Σταθερότητα σημαίνει, ναι, σταθερότητα στα γεωπολιτικά, αλλά σημαίνει και σταθερές αυξήσεις μισθών και εισοδημάτων, σταθερή βελτίωση στην παιδεία, στην υγεία.

Άρα για εμάς είναι απολύτως κρίσιμο να εξηγήσουμε, αυτή την τρίτη θητεία δεν την επιδιώκουμε γιατί θέλουμε ντε και καλά να καθόμαστε σε αυτή την καρέκλα, αλλά γιατί έχουμε σχέδιο, πρόγραμμα. Κάνουμε την Ελλάδα πιο ισχυρή, έχουμε δώσει τεκμήρια συνέπειας.

Δείτε τι είπαμε και τι κάνουμε. Η ανεργία έπεσε στο 7,5% και την παραλάβαμε στο 18%. Η ανεργία των νέων ήταν στο 40%, έχει πέσει στο 13%.

Ο μέσος μισθός πλήρους απασχόλησης ξεπέρασε ήδη τα 1.500 ευρώ και ο κατώτατος θα φτάσει μετά βεβαιότητας τα 950 ευρώ. Με αυτή τη ατζέντα εκλεγήκαμε.

Ξέρω ότι η ακρίβεια πονάει. Και ξέρω ότι καμία αύξηση μισθού από μόνη της δεν λύνει το πρόβλημα. Αλλά οι μισθωτοί, και ειδικά οι νέοι, είδαν πραγματικές αυξήσεις στα εκκαθαριστικά τους πριν από λίγες μέρες.

Υπήρχαν και κάποιοι «έξυπνοι» εργοδότες οι οποίοι αυτές τις αυξήσεις, που είναι αποτέλεσμα μείωσης φόρων, τις «πούλησαν» ωσάν να κάνουν οι ίδιοι αυξήσεις. Όχι. Εγώ θέλω και αυξήσεις ονομαστικών μισθών από τους εργοδότες, αλλά να ξέρουν οι πολίτες ότι αν δουν κάποια παραπάνω ευρώ, όχι αμελητέα σε κάποιες περιπτώσεις, στους νέους μας, στις οικογένειες με παιδιά, αυτά έρχονται επειδή η οικονομία πήγε καλά. Είχαμε πλεόνασμα, επιστρέψαμε αυτό το πλεόνασμα στη μεσαία τάξη -στη μεσαία τάξη, επιμένω, που τόσο μεγάλη σημασία έχει για τη χώρα αλλά και για εμάς πολιτικά-, στις οικογένειες με παιδιά και στους νέους μας.

Άρα, αισθάνομαι ότι θα προσέλθω σε αυτή την αναμέτρηση με ήσυχη τη συνείδησή μου, ότι αυτά τα οποία είπαμε -σχεδόν όλα, τα πιο πολλά σίγουρα- τα κάναμε και εκεί που δεν τα καταφέραμε, με θάρρος θα εξηγούμε γιατί δεν τα καταφέραμε και τι μπορούμε να κάνουμε από εδώ και στο εξής.

Αλέξης Παπαχελάς: Απλώς προσπαθώ να καταλάβω το διακύβευμα. Γιατί υπάρχει ένας κόσμος που λέει «αν ο Μητσοτάκης με 41% και χωρίς αντιπολίτευση δεν έκανε κάποια πράγματα, γιατί θα τα κάνει με μία πιο μικρή πλειοψηφία, έστω κι αν πάρει αυτοδυναμία».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η απάντηση σε αυτούς είναι: θα ήθελα να μας υποδείξουν ποια είναι αυτά που δεν κάναμε. Εγώ σας μίλησα με θάρρος για αυτά που κάναμε και για το πού δεν τα καταφέραμε.

Μα ξέρετε, η διακυβέρνηση σήμερα, ειδικά την εποχή των social media, είναι μία πολύ δύσκολη άσκηση. Και βλέπετε πόσο μεγάλη φθορά έχουν όλες οι κυβερνήσεις, διότι τα αρνητικά εκ των πραγμάτων αναπαράγονται πιο εύκολα από τα θετικά.

Αν μου λέγατε όμως, κ. Παπαχελά, το 2019, όταν άπειρος έκατσα για πρώτη φορά σε αυτό το γραφείο, ότι επτά χρόνια μετά η Νέα Δημοκρατία θα ήταν 16 μονάδες μπροστά, με υπερδιπλάσιο ποσοστό από το δεύτερο κόμμα, μάλλον δεν θα σας πίστευα τότε ότι θα μπορούσαμε να είχαμε φτάσει σε αυτή την κατάσταση.

Οφείλεται και στον πολυκερματισμό της αντιπολίτευσης, αλλά και στο γεγονός ότι κι εμείς κάτι καλό κάναμε για να χτίσουμε μία ευρεία και πλατιά κοινωνική συμμαχία ανθρώπων, που βλέπουν τη δική τους πρόοδο και τη δική τους προκοπή ταυτισμένη με την πρόοδο και την προκοπή της χώρας, και ταυτισμένη με αυτή την κυβέρνηση και με αυτό το κυβερνητικό έργο.

Άρα, η ανάγκη για διαρκή βελτίωση είναι θέμα κουλτούρας για εμένα και είναι κάτι το οποίο προσπαθώ να το περνώ πάντα και στους συνεργάτες μου και στα μέλη του Υπουργικού Συμβουλίου.

Αλέξης Παπαχελάς: Εγώ πάντως καταλαβαίνω ότι τελικά θα φτάσουμε σε κάποιες εκλογές που θα είναι το δίλημμα «Μητσοτάκης ή χάος». Σας φοβίζει σε αυτό το περιβάλλον που λέτε, της τοξικότητας στα social media, ο λαός να επιλέξει το χάος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν συμφωνώ. Το δίλημμα είναι «Μητσοτάκης ή Ανδρουλάκης ή Κωνσταντοπούλου ή Βελόπουλος». Όχι, δεν είναι «Μητσοτάκης ή χάος». Είναι λάθος να το λέτε. Αυτό είναι το δίλημμα.

Τώρα το τι θα προέλθει από την κάλπη και πώς θα μπορέσει να σχηματιστεί κυβέρνηση, νομίζω ότι πρέπει να απασχολήσει τους πολίτες.

Αλλά όχι, εγώ δεν συγκρίνομαι με το χάος. Συγκρίνομαι με τους πολιτικούς μου αντιπάλους. Βλέπω, ας πούμε, αρκετούς συμπολίτες μας που αυτή τη στιγμή μπορεί να στηρίζουν το ΠΑΣΟΚ, που σε έναν βαθμό μπορεί να συμφωνούν με τις πολιτικές μας και που αιφνιδιάζονται όταν το ΠΑΣΟΚ γίνεται «ουρά» της κας Κωνσταντοπούλου και όταν ταυτίζεται με έναν πιο ακραίο λόγο χωρίς προτάσεις, γιατί δεν έχουν συνηθίσει αυτό από το ΠΑΣΟΚ.

Άρα, για εμένα αυτό το δίλημμα είναι ένα ψεύτικο δίλημμα. Έχω συγκεκριμένους αντιπάλους, όλους τους σέβομαι. Δυσκολεύομαι μερικές φορές, δεν σας κρύβω, ως παλαιότερος κοινοβουλευτικός, σε μια Βουλή όπου πια όλα φαίνεται να παίζουν για την ατάκα του TikTok των 10 δευτερολέπτων και δυσκολευόμαστε να κάνουμε μία ουσιαστική συζήτηση σε βάθος.

Εγώ δεν είμαι «πολιτικός της ατάκας». Θα χρησιμοποιήσω και την ατάκα όταν χρειάζεται, αλλά δεν είναι αυτό το χαρακτηριστικό μου.

Τα θέματα τα οποία συζητάμε σήμερα είναι σύνθετα. Πρέπει να τα εξηγήσουμε με απλά λόγια στον ελληνικό λαό. Ειδικά τα θέματα εξωτερικής πολιτικής.

Δεν μιλήσαμε για την Ευρώπη και για τον ρόλο της Ελλάδος στην Ευρώπη αλλά θεωρώ πάρα πολύ καθοριστική αυτή τη συζήτηση, γιατί η Ελλάδα έχει βγει πολύ μπροστά στις ευρωπαϊκές εξελίξεις…

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να τελειώσουμε αυτό το κομμάτι των εσωτερικών. Το βασικό ερώτημα το οποίο υπάρχει είναι αν η κάλπη βγάλει Μητσοτάκης ή κάτι άλλο.

Πρώτον, αν εσείς θα δεχτείτε να κυβερνήσετε με κάποιον άλλον και αν αυτός θα δεχτεί βέβαια να κυβερνήσει μαζί σας, και το δεύτερο αν έχετε κάποιο προτιμητέο, να το πω έτσι, εταίρο σε κάτι τέτοιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας είπα ότι διεκδικώ την αυτοδυναμία και αυτό θα εξακολουθώ να λέω μέχρι τέλους. Και, όπως σας είπα, επειδή έχουμε πετύχει τον στόχο στο παρελθόν, νομίζω ότι δικαιούμαι να θέτω αυτόν τον στόχο. Δεν είναι ένας στόχος ο οποίος είναι εκτός πραγματικότητας, από τη στιγμή που τον έχουμε πετύχει δύο φορές.

Αλλά, από εκεί και πέρα, θα σεβαστώ το αποτέλεσμα της κάλπης. Αλλά, ξέρετε, είμαστε ακόμα παραπάνω από έναν χρόνο από τις εκλογές. Και νομίζω ότι αυτό το ερώτημα έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον όχι για μας, έχει να το κάνετε σε αυτούς που λένε «εγώ δεν θέλω τον Μητσοτάκη» αλλά δεν λένε και τι θέλουν. Αυτοί πρέπει να απαντήσουν. Θέλουν να συνεργαστούν; Το ΠΑΣΟΚ θέλει να πάει και να κάνει αριστερή συμμαχία με κόμματα, όπως κάποιοι μπορεί να εισηγούνται, να κάνουν μέτωπο;

Διότι ακούω συχνά «να φύγει ο Μητσοτάκης». Μπορεί να είναι ένας εύλογος στόχος και τελικά οι πολίτες θα αποφασίσουν. Λέω πολύ συχνά ότι εγώ υπογράφω ένα τετραετές συμβόλαιο και μόνο οι πολίτες μπορούν να το ανανεώσουν ή να το καταγγείλουν.

Από εκεί και πέρα, όμως, η συζήτηση αυτή για την εναλλακτική δεν αφορά κανέναν. Εγώ ξέρω τι πρεσβεύω, ξέρω τι θέλω να κάνω, ξέρουμε τι θέλουμε να κάνουμε. Έχουμε δώσει διαπιστευτήρια σοβαρότητας. Έχουμε ισχυροποιήσει την Ελλάδα. Έχουμε πάει την Ελλάδα μπροστά και πιο ψηλά. Αυτό νομίζω είναι κάτι το οποίο και αυτοί οι οποίοι δεν μας στηρίζουν, με έναν τρόπο το αναγνωρίζουν, ειδικά σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες. Άρα, νομίζω το ερώτημα πιο πολύ πρέπει να τεθεί στις υπόλοιπες πολιτικές δυνάμεις και λιγότερο σε εμένα.

Αλέξης Παπαχελάς: Δεν μου απαντήσατε, όμως, αν εσείς θα κυβερνούσατε με κάποιον άλλον. Θα επιμένατε μόνο σε μία αυτοδύναμη κυβέρνηση ή θα κυβερνούσατε και με κάποιον άλλον;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το Σύνταγμα είναι απολύτως σαφές: εάν δεν υπάρχει πλειοψηφία, το πρώτο κόμμα οφείλει να διερευνήσει τη δυνατότητα σχηματισμού κυβέρνησης. Δεν μπορώ να σας πω τίποτα παραπάνω από αυτό. Θα σεβαστώ το Σύνταγμα.

Αλέξης Παπαχελάς: Το άλλο ερώτημα είναι, εάν κερδίσετε αυτοδυναμία, το επόμενο συμβόλαιο θα είναι τετραετές; Δηλαδή θα θελήσετε να κάτσετε όλη τη θητεία και να προχωρήσετε πολιτικά ή θα πείτε ότι «θέλω να κάτσω δύο χρόνια να ολοκληρώσω πέντε πράγματα μεγάλα και να ανοίξω κάποια διαδικασία»;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, για τέσσερα χρόνια εκλέγεται κάποιος. Αλλά τώρα με πάτε πάρα πολύ μακριά και, ξέρετε, δυσκολεύομαι λίγο διότι όταν έχουμε ακόμα έναν πλήρη χρόνο σημαντικών πρωτοβουλιών -ας πούμε, αυτή την εβδομάδα θα μιλήσουμε για το Εθνικό Απολυτήριο-, το να σκεφτόμαστε από τώρα το τι θα γίνει μετά το 2027 μπορεί να εκπέμπει και κάποια στοιχεία αλαζονείας.

Ας κάνουμε τη δουλειά μας καλά, ας εξασφαλίσουμε ότι βοηθάμε τους πολίτες, ότι τους δίνουμε ένα χέρι υποστήριξης, έστω και αν αυτά τα οποία μπορεί να προσδοκούν δεν είναι αυτά τα οποία μπορούμε να τους δώσουμε.

Ας τους δείξουμε ότι πραγματικά τους καταλαβαίνουμε. Διότι, ξέρετε, όταν πάμε σε μία Εντατική ή πηγαίνω στα Τμήματα Επειγόντων Περιστατικών, εγώ καταλαβαίνω τον πολίτη ο οποίος πήγαινε και έβλεπε μία κατάσταση η οποία ήταν τελείως χαοτική. Σου λέει «τώρα ποιος θα με φροντίσει»; Έχουν γίνει παρεμβάσεις -δεν μπορεί να μην το βλέπει κάποιος-, με το «βραχιολάκι», με τις διαδικασίες, και ο άλλος καταλαβαίνει ότι εμείς νοιαζόμαστε. Δεν θα λύσουμε τα προβλήματα από τη μια στιγμή στην άλλη, είναι πολλά.

Και ας αφήσουμε τώρα την κουβέντα για το τι θα γίνει μετά το 2027. Το 2027, εξάλλου, θα ξανακάνουμε συνεντεύξεις, κοντύτερα στις εκλογές. Είμαι σίγουρος ότι θα επανέλθετε.

Αλέξης Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω αν αντιλαμβάνεστε πόσος θυμός υπάρχει εκεί έξω στην κοινωνία. Μοιάζει να υπάρχει πάρα πολύς θυμός και αυτό εξηγεί και φαινόμενα Καρυστιανού ή άλλων εν πάση περιπτώσει κομμάτων. Εσείς το ακούτε αυτό το πράγμα; Προσπαθείτε να μιλήσετε με αυτόν τον κόσμο ή θεωρείτε ότι είναι ένας κόσμος «ψεκασμένος» ή οτιδήποτε άλλο και τον αγνοείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μακριά από εμένα οποιοσδήποτε αφορισμός, οποιαδήποτε πίστη ή πεποίθηση ότι με κάποιους ανθρώπους δεν μπορούμε να συνομιλήσουμε.

Ναι, υπάρχει θυμός και σε έναν βαθμό ο θυμός επιτείνεται και από τον τρόπο με τον οποίο διεξάγεται η πολιτική επικοινωνία. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ενθαρρύνουν τον θυμό.

Ζούμε σε μία περίοδο όπου οι σταθερές, όπως είπαμε πριν, δεν υφίστανται. Τα νέα παιδιά αναρωτιούνται: «θα ζήσουμε μια καλύτερη ζωή από τους γονείς μας;»; Η τεχνητή νοημοσύνη, η κλιματική κρίση, πολλές απειλές.

Αλέξης Παπαχελάς: Αλλά και όταν ο άλλος δυσκολεύεται να βρει σπίτι να νοικιάσει ή να αγοράσει, δεν βοηθάει ένας βουλευτής να λέει ότι «το τζάμπα τελείωσε», προφανώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, καθόλου, μα καθόλου. Άρα πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί στον τρόπο με τον οποίο μιλάμε.

Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι και με θυμωμένους πολίτες μπορούμε να μιλήσουμε και καμιά φορά εγώ κάνω αυτό το πείραμα και μπορεί κάποιος να τύχει να σου πει κάτι «χοντρό» στον δρόμο. Αν έχω τη δυνατότητα θα προσπαθήσω με κάποιο τρόπο να του μιλήσω.

Όταν μιλάς με πολίτες, έστω κι αν αυτοί κατατάσσονται στη χορεία των αντισυστημικών, και τους ακούσεις, τα παράπονά τους δεν είναι αδικαιολόγητα. Απλά πιστεύουν λύσεις οι οποίες είναι ανεφάρμοστες.

Αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι η γενεσιουργός αιτία και αυτού που αποκαλούμε «αντισυστημισμός» είναι δικαιολογημένες σε έναν μεγάλο βαθμό έγνοιες των ανθρώπων, στις οποίες εμείς πρέπει να δώσουμε κάποια απάντηση. Μπορεί να μην τα καταφέρουμε, αλλά να τους ακούσουμε τουλάχιστον.

Αλέξης Παπαχελάς: Θέλω να πάμε σε ένα τελευταίο εσωτερικό θέμα: βλέπω πολλές δημοσκοπήσεις που δείχνουν ότι ο κόσμος δεν έχει εμπιστοσύνη στους θεσμούς, είτε αυτό είναι η Δικαιοσύνη είτε είναι το κράτος.

Πιστεύετε ότι έχετε μια ευθύνη εσείς γι’ αυτό, με τον τρόπο που χειριστήκατε την έρευνα για τα Τέμπη, το θέμα των υποκλοπών ή άλλα θέματα που έχουν απασχολήσει; Και τι σκοπεύετε να κάνετε γι’ αυτό; Γιατί το Σύνταγμα είναι μία «θεραπεία», αλλά ο άλλος θέλει να το δει και στην πράξη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, εάν πιστεύουν αυτό οι πολίτες, που το πιστεύουν σε έναν βαθμό, σίγουρα έχουμε κι εμείς σε έναν βαθμό την ευθύνη, στον βαθμό που είμαστε κυβέρνηση τα τελευταία επτά χρόνια, βέβαια δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Είναι παγκόσμιο πρόβλημα και σίγουρα ευρωπαϊκό.

Τι έχουμε κάνει; Παίρνουμε πάρα πολύ σοβαρά τις συστάσεις για το κράτος δικαίου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κι έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο εκεί. Στο κάτω-κάτω ποιός είναι ο τελικός κριτής, ο μόνος αξιόπιστος κριτής; Είναι τα άλλα κόμματα της αντιπολίτευσης ή η Ευρωπαϊκή Επιτροπή; Κάναμε πρόοδο.

Στην καλή νομοθέτηση έχουμε κάνει άλματα, όχι απλά πρόοδο, στον τρόπο με τον οποίον νομοθετούμε, στη διαδικασία των διαβουλεύσεων. Χρησιμοποιούμε τώρα την τεχνητή νοημοσύνη για να ενσωματώνουμε τα σχόλια των πολιτών και να τα επεξεργαζόμαστε καλύτερα, ώστε να ακούμε πραγματικά τους πολίτες.

Στη Δικαιοσύνη έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Η τεχνολογία μας βοηθάει να επιταχύνουμε την έκδοση των αποφάσεων, διότι η κακονομία αντιμετωπίζεται με την καλή νομοθέτηση, αλλά η καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης είναι αδικαιολόγητη.

Η μεγάλη μεταρρύθμιση που κάναμε, που καταργήσαμε τα Ειρηνοδικεία, είναι τεράστιας εμβέλειας. Τη συζητούσε ο Ελευθέριος Βενιζέλος, δεν την έκανε ποτέ. Το λέω για να δούμε πόσο πίσω πηγαίνουν κάποιες από αυτές τις παθογένειες. Θα εκδικάζονται πιο γρήγορα οι υποθέσεις. Όταν ο άλλος θέλει πέντε χρόνια να βρει το δίκιο του, τι εμπιστοσύνη να έχει στους θεσμούς;

Από εκεί και πέρα, εμείς τις δικές μας ευθύνες τις έχουμε αναγνωρίσει. Νομίζω ότι γινόμαστε καλύτεροι. Είδατε ότι η έρευνα μετά την τραγική έκρηξη που έγινε στη βιομηχανία στα Τρίκαλα, νομίζω ότι ήταν άψογη ως προς το να βρούμε ακριβώς τι έγινε. Μετά η Δικαιοσύνη θα αναλάβει να αποδώσει τις ευθύνες.

Αλλά, από ένα σημείο και πέρα, η οικοδόμηση νέων σχέσεων εμπιστοσύνης με τους πολίτες και ειδικά με τους νέους είναι μια μεγάλη πρόκληση και δεν αφορά μόνο εμένα, αφορά όλο το σύστημα.

Και ναι, το Σύνταγμα έχει αξία. Αν υπάρχει η αίσθηση της ατιμωρησίας των πολιτικών, είναι πολύ δύσκολο να πάμε πολύ μακριά. Αν έχουμε την αίσθηση ότι οι πολιτικοί νοιάζονται μόνο για την ανανέωση των δικών τους προνομίων, όπως μπορεί να συνέβαινε στο παρελθόν, πάλι μακριά δεν θα πάμε.

Αλέξης Παπαχελάς: Υπάρχει κάτι για το οποίο μετανιώνετε τα τελευταία έξι – επτά χρόνια, είτε κάνατε είτε δεν κάνατε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς προσπαθώ να κάνω μια σκληρή αυτοκριτική. Για τον ΟΠΕΚΕΠΕ σας είπα, έπρεπε να είχα τολμήσει νωρίτερα. Αυτό που έκανα, που κάναμε με πέντε χρόνια καθυστέρηση, έπρεπε να γίνει πολύ νωρίτερα.

Και πράγματι, σας το λέω ειλικρινά, η απειλή ότι δεν θα γίνουν πληρωμές ήταν τέτοια που λες «ωραία, μην το πειράξουμε αυτό, να δούμε αν μπορούμε να βρούμε ένα bypass».

Έχω μετανιώσει για το γεγονός ότι άφησα να ριζώσουν «οι θεωρίες των ξυλολίων». Ότι μετά τα Τέμπη όλο αυτό το κύμα της χυδαίας παραπληροφόρησης και της εργαλειοποίησης μιας τραγωδίας για το τι έγινε μετά το ατύχημα, τα «μπαζώματα» και όλα αυτά, ότι ουσιαστικά δεν απαντήσαμε με θάρρος και με τόλμη πολύ νωρίτερα…

Αλέξης Παπαχελάς: Αν είχατε κάνει μια εξεταστική επιτροπή που ήταν πολύ πιο ανοιχτή και πιο αυστηρή, ίσως να το είχατε αποφύγει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ενδεχομένως να έχετε δίκιο. Το λέω με αυτοκριτική διάθεση. Πολλά πράγματα θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει διαφορετικά.

Όμως και αυτή η υπόθεση που τόσο μας πόνεσε, η δίκη ξεκινάει και μόνο η Δικαιοσύνη μπορεί τελικά, όπως έχουμε πει πολλές φορές, να βρει ποιος έφταιξε και να τιμωρήσει αυτούς που έφταιξαν.

Και βέβαια, γίνεται μια τεράστια προσπάθεια ανάταξης των τρένων μας. Θα έχουμε καινούργια σιδηροδρομική γραμμή, έχουμε πια τα συστήματα τηλεδιοίκησης και καλώς εχόντων των πραγμάτων και μέσα στο 2026 θα έχουμε και τα πρώτα καινούργια τρένα.

Γιατί μιας και μιλάμε για την καθημερινότητα, γίνεται μεγάλη συζήτηση για το κυκλοφοριακό. Συσκέψεις κάνουμε, προσπαθούμε να βρούμε λύσεις, αλλά αν δεν επενδύσουμε στα μέσα μαζικής μεταφοράς, ο άλλος ο οποίος ταλαιπωρείται να φτάσει στη δουλειά του με το αυτοκίνητο, αν δεν έχει αξιόπιστη εναλλακτική το αυτοκίνητο θα πάρει.

Αν φτιάξουμε τα λεωφορεία, όμως… Καινούργια λεωφορεία έχουμε ήδη πολλά, τώρα πρέπει να αυξήσουμε και τη συχνότητα. Να ξέρει ο άλλος ότι όταν θα πάει να πάρει το λεωφορείο θα φτάσει στην ώρα του, δεν θα φτάσει με μισή ώρα καθυστέρηση.

Αλέξης Παπαχελάς: Να καταλήξουμε τώρα με το θέμα της Ευρώπης. Έχουμε φτάσει σε ένα σημείο όπου καταλαβαίνω ότι πίσω από κλειστές πόρτες συζητάτε με τους άλλους ευρωπαίους ηγέτες αν η Αμερική είναι φίλος ή εχθρός. Πώς είναι να γίνεται αυτή η συζήτηση; Γιατί μου φαίνεται πάρα πολύ παράδοξο βέβαια να βρισκόμαστε σε αυτό το σημείο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, νομίζω ότι σε όλους μας είναι παράδοξο. Εγώ εξακολουθώ να θεωρώ την Αμερική φίλο και θα εξακολουθώ να προστατεύω και να υπερασπίζομαι τη διμερή στρατηγική σχέση με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Όμως, δεν μπορούμε να παραγνωρίσουμε ότι όλα αυτά τα οποία έγιναν το τελευταίο διάστημα ήταν ένα πολύ απότομο και, θα έλεγα, έντονο «ξυπνητήρι» για την Ευρώπη.

Τολμώ να πω ότι ως Ελλάδα βρεθήκαμε μπροστά από τις εξελίξεις σε πολλά από αυτά τα οποία έγιναν. Μεταναστευτικό: όταν το 2020 κλείσαμε τα σύνορα και είπαμε δεν θα μπει κανείς, μάς ασκήθηκε δριμεία κριτική από ένα κομμάτι της ευρωπαϊκής ελίτ γι’ αυτά τα οποία κάναμε. Η Ευρώπη άλλαξε άποψη για το μεταναστευτικό, ήρθε στη δική μας θέση.

Στρατηγική αυτονομία: μιλούσαμε με τον Πρόεδρο Macron και λέγαμε «καλή η σχέση με το ΝΑΤΟ, αλλά ως Ευρώπη θα αποκτήσουμε εμείς τον δικό μας αμυντικό πυλώνα;». Έχουμε το άρθρο 42, παρ. 7. Αυτό είναι ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Αλέξης Παπαχελάς: Δηλαδή το άρθρο 5 του ΝΑΤΟ σε ευρωπαϊκή εκδοχή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ποιος μιλούσε γι’ αυτό; Κανείς.

Αλέξης Παπαχελάς: Καταλαβαίνω το Σάββατο βράδυ είχατε μια κουβέντα γι’ αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, το έβαλα ευθέως στην ατζέντα και είπα ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για στρατηγική αυτονομία αν δεν πούμε εμείς ως Ευρώπη ότι υπερασπιζόμαστε αυτά τα οποία ήδη υπάρχουν στις Συνθήκες.

Η Ελλάδα, κ. Παπαχελά, θα είναι στο κέντρο της επόμενης αρχιτεκτονικής ασφάλειας της Ευρώπης. Γιατί προφανώς είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ, αλλά πρέπει να είμαστε έτοιμοι για κάθε περίπτωση.

Η Γαλλία, παραδείγματος χάρη, ως η μόνη πυρηνική δύναμη της ΕΕ, συζητά για την επέκταση της πυρηνικής της «ομπρέλας» σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Θα αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα. Αλλά ένα μπορώ να σας πω: εμείς θα είμαστε στο επίκεντρο αυτών των εξελίξεων. Χωρίς να υπονομεύσουμε τη στρατηγική μας σχέση με τις ΗΠΑ, είμαστε πρωταγωνιστές σε αυτή τη συζήτηση, η οποία γίνεται για τη στρατηγική ευρωπαϊκή αυτονομία. Θα έχουμε ένα πολύ ενδιαφέρον Ευρωπαϊκό Συμβούλιο για θέματα ανταγωνιστικότητας, για θέματα ενέργειας.

Πιστεύω ότι θα διαφυλάξουμε τη σχέση μας με τις ΗΠΑ. Αλλά να σας πω κάτι; Είχε δίκιο ο Πρόεδρος Trump όταν έλεγε «εσείς στην Ευρώπη δεν ασχολείστε με την άμυνά σας». Και ουσιαστικά η Ευρώπη είχε εκχωρήσει την άμυνά της στις ΗΠΑ. Εμείς, η «μικρή Ελλάδα», λόγω των δικών μας γεωγραφικών συνθηκών, δεν ανήκαμε σε αυτή την κατηγορία. Είχε δίκιο.

Ξύπνησε η Ευρώπη. Και η Ευρώπη μπορεί να είναι βραδυκίνητο καράβι, αλλά όταν υπάρχει αυτή η αίσθηση του κατεπείγοντος νομίζω ότι αυτό θα μας υποχρεώσει να πάρουμε αποφάσεις που πριν από κάποια χρόνια θα ήταν πολύ δύσκολο να τις πάρουμε.

Αλέξης Παπαχελάς: Δεν σας προβληματίζει όμως -και αυτή είναι η τελευταία ερώτηση-, ότι σε έναν κόσμο εντελώς συναλλακτικό, όπου μετράει η ισχύς και business επί της ουσίας, μία χώρα που τα βασίζει όλα στο Διεθνές Δίκαιο χάνει έδαφος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν τα βασίζει όλα στο Διεθνές Δίκαιο. Όπως σας είπα και πριν: ισχύς των αξιών, θα την υπερασπιζόμαστε, αλλά θα αναγνωρίσουμε και την αξία της ισχύος μας.

Επενδύουμε στην ισχυρή Ελλάδα αυτή τη στιγμή, σε όλα τα επίπεδα. Για εμάς το Διεθνές Δίκαιο θα είναι πάντα σημείο αναφοράς. Και εξακολουθώ να πιστεύω ότι η πολυμέρεια δεν έχει πεθάνει. Και μέχρι και ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών, που φαίνεται αυτή τη στιγμή σε έναν βαθμό απαξιωμένος, έχει σημαντικό ρόλο να παίξει.

Αλλά δεν μπορούμε να είμαστε αφελείς. Πρώτα και πάνω από όλα η ασφάλεια της πατρίδος. Το Διεθνές Δίκαιο είναι σημαντικό, θα το υπερασπιζόμαστε, αλλά αυτό το οποίο με ενδιαφέρει -και τελικά νομίζω ότι από αυτό κρίνονται και όλοι οι Πρωθυπουργοί- είναι: θα παραδώσουμε μια Ελλάδα ισχυρότερη, ψηλότερη, πιο δυνατή, πιο εύπορη από αυτή την οποία παραλάβαμε;

Γι’ αυτό αγωνίζομαι. Νομίζω ότι είμαστε στη σωστή κατεύθυνση, αλλά έχουμε δρόμο ακόμα.

Αλέξης Παπαχελάς: Ευχαριστώ πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστ