Εξακολουθούμε να κάνουμε πολέμους σήμερα, επομένως δεν έχουμε μάθει όλα τα μαθήματα που πρέπει να μάθουμε. Αλλά εξακολουθούμε να διαβάζουμε τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη επειδή αναγνωρίζουμε τον εαυτό μας και τον κόσμο μας σε αυτούς, ακόμα κι αν δεν μας αρέσει αυτό που βλέπουμε. Μακάρι να είχα μια καλύτερη απάντηση και να μπορούσα να είμαι πιο αισιόδοξος. Μακάρι όσοι διαβάζουν τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη, συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου, να αναγνωρίσουν ότι το να ενεργεί κανείς για το δικό του συμφέρον μπορεί να σημαίνει όχι να ενεργεί από φόβο ή τιμή, αλλά αντίθετα να συμπεριφέρεται δίκαια και μετριοπαθώς προς τους άλλους, με την ελπίδα ότι μια τέτοια συμπεριφορά θα είναι ανταπόδοση και θα υπάρχει περισσότερη δικαιοσύνη στον κόσμο. Νομίζω ότι βλέπουμε παραδείγματα δικαιοσύνης να επιδιώκεται και να αποδίδει. Η ηγεσία του Νέλσον Μαντέλα, που υποστηριζόταν από κινήματα σε όλο τον κόσμο για μποϊκοτάρισμα και επιβολή κυρώσεων στο καθεστώς του απαρτχάιντ, αποτελεί παράδειγμα που εμπνέει ελπίδα ότι κάποιος μπορεί να συμπεριφέρεται δίκαια και με μετριοπάθεια ακόμη και εναντίον των πιο τρομερών εχθρών του όταν τελικά αποκτήσει την εξουσία, με τρόπο που είναι σωστός και να έχει και αποτέλεσμα....

Από "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

 

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 27-28/04/24

Μάθιου Σίαρς: «Ας πάρουμε μαθήματα

από τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη»

O καναδός καθηγητής Κλασικών Σπουδών και Αρχαίας Ιστορίας με ειδικότητα στην πολιτική και στον πόλεμο την εποχή της αρχαιότητας εξηγεί στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» πως τα έργα των αρχαίων συγγραφέων θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν ως αναφορά στην κατανόηση – και τελικά αποφυγή – των σύγχρονων παγκόσμιων συγκρούσεων

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
ΣΤΗ ΝΑΤΑΣΑ ΜΠΑΣΤΕΑ

«Ο πόλεμος είναι ένας βίαιος δάσκαλος», έλεγε ο Θουκυδίδης 2.500 χρόνια πριν και μοιάζει σαν τίποτα να μην έχει αλλάξει. Σε ένα διεθνές περιβάλλον όπου οι συγκρούσεις και οι πόλεμοι βρίσκονται και πάλι στο προσκήνιο και μάλιστα τόσο στον βορρά όσο και στον νότο της Ευρώπης, η μελέτη των αρχαίων κλασικών – από τους ιστορικούς έως τους στρατιωτικούς – αποκτά νέα δυναμική. 

«Οι αρχαίοι Έλληνες μπορούν να μας υποδείξουν πιο θεμελιώδεις αλήθειες από την εστίαση στις περιπλοκές και τις θεωρίες του διεθνούς δικαίου», λέει στα ΝΕΑ ο Μάθιου Σίαρς, καθηγητής Κλασικών Σπουδών και Αρχαίας Ιστορίας με ειδικότητα στην πολιτική και στον πόλεμο την εποχή της αρχαιότητας, στο Πανεπιστήμιο New Brunswick του Καναδά. 

Ο Σίαρς έδωσε πρόσφατα διάλεξη στο Καναδικό Ινστιτούτο στην Ελλάδα σε εκδήλωση με θέμα: «Τι θα μπορούσε να μας διδάξει ο αρχαίος ελληνικός κόσμος για τις σύγχρονες γεωπολιτικές κρίσεις;». Μια εκδήλωση που εξέτασε το κατά πόσον τα έργα, οι σκέψεις και οι λόγοι αρχαίων ελλήνων συγγραφέων και ρητόρων, όπως ο Ηρόδοτος, ο Θουκυδίδης, ο Ισοκράτης ή ο Δημοσθένης, καθώς και η εξέλιξη της αρχαίας Ελλάδας, θα μπορούσαν να χρησιμεύσουν ως αναφορά στην κατανόηση – και τελικά αποφυγή – των σύγχρονων παγκόσμιων συγκρούσεων.

Ξανά και ξανά, στην εποχή μας, κοιτάμε πίσω και μελετάμε τι είχαν να πουν οι αρχαίοι έλληνες συγγραφείς για τη σφαίρα της διακρατικής πολιτικής και των διεθνών σχέσεων, και τι έχουν να πουν για τη σημερινή μας κατάσταση, γεμάτης συγκρούσεις και πολέμους. Το κάνουμε αυτό παρόλο που οι τρέχουσες διεθνείς και εθνικές συνθήκες είναι αρκετά διαφορετικές. Τι είδαν για τον κόσμο μας που εξακολουθεί να παραμένει επίκαιρο;

Ο καθηγητής του Στάνφορντ Ιαν Μόρις λέει ότι «οι Ελληνες είναι καλοί για να σκεφτόμαστε μαζί τους» και συμφωνώ. Ασχολήθηκαν με πολλές από τις ίδιες ερωτήσεις με τις οποίες παλεύουμε ακόμα, συμπεριλαμβανομένων των τομέων του πολέμου και των διεθνών σχέσεων, και έγραψαν για αυτά. Νομίζω ότι το τραγικό τόξο πολλών συγκρούσεων – δηλαδή, τα κράτη και οι ηγέτες που δρουν επιθετικά και έτσι συναντούν την καταστροφή – είναι κάτι που περιέγραψαν ξεκάθαρα οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί. Οι τρέχουσες διεθνείς και εθνικές συνθήκες είναι αρκετά διαφορετικές από πολλές απόψεις, συμπεριλαμβανομένου του γεγονότος ότι πλέον υπάρχουν πολύ περίπλοκοι νόμοι και κανονισμοί. Ωστόσο, εστιάζοντας στο πώς η σύγκρουση επηρεάζει και αντανακλά την ανθρώπινη κατάσταση (με τον τρόπο μιας αρχαίας τραγωδίας), οι αρχαίοι Ελληνες μπορούν να μας υποδείξουν πιο θεμελιώδεις αλήθειες από την εστίαση στις περιπλοκές και τις θεωρίες του διεθνούς δικαίου.

Ο Ηρόδοτος αντιλαμβάνεται τους Περσικούς Πολέμους ως μια μεγάλης κλίμακας διεθνή πολιτική και στρατιωτική σύγκρουση μεταξύ αυτού που τότε θεωρείτο «Δύση» και «Ανατολή». Θα ακολουθούσαν πολλοί άλλοι στους επόμενους αιώνες. Στην πραγματικότητα, αυτή η αντιπαλότητα δεν σταμάτησε ποτέ και τη βλέπουμε ακόμα και σήμερα. Ποια είναι τα πολιτισμικά χαρακτηριστικά αυτής της σύγκρουσης;

Ο Φρανσουά Χαρτόγκ αποκάλεσε «καθρέφτη του Ηροδότου», τη χρήση των Περσών και άλλων ως «Ανατολή» από τους Ελληνες καθώς αποτέλεσε μια ευκαιρία να προβληματιστούν σχετικά με την έννοια της ελληνικότητας. Από την άλλη ήταν και ένα δικό τους καθρέφτισμα. Ναι, ο Ηρόδοτος αναλογίστηκε τις διαφορές μεταξύ των «Δυτικών» Ελλήνων και των «Ανατολικών» Περσών. Αλλά νομίζω ότι αυτές οι διαφορές έχουν μεγαλοποιηθεί από τους αναγνώστες του Ηροδότου (συμπεριλαμβανομένων των τραγικών θεατρικών συγγραφέων) και τους σύγχρονους ερμηνευτές. Ο Ξέρξης του Ηροδότου συμπεριφέρεται σαν έλληνας τραγικός πρωταγωνιστής, πράγμα που εξ ορισμού σημαίνει ότι δεν διαφέρει πολύ από αυτό που είναι, τουλάχιστον ορισμένοι, Ελληνες. Διάβασα την περιγραφή του Ηροδότου για την πτώση του Ξέρξη και την εισβολή του στην Ελλάδα ως προειδοποίηση προς τους Αθηναίους, οι οποίοι, καθώς ο Ηρόδοτος γράφει τις Ιστορίες του, κυριαρχούν σε άλλους Ελληνες μέσω μιας αυτοκρατορίας και είναι στα πρόθυρα να πολεμήσουν με τη Σπάρτη. Αν η προειδοποίηση του Ηροδότου έχει νόημα, τότε είναι λογικό ότι οι Ελληνες μπορούν – και συμπεριφέρονται – όπως και οι Πέρσες, κάτι που υπονομεύει κάθε ιδέα ότι υπάρχουν θεμελιώδεις διαφορές μεταξύ των δύο λαών. Θα διαφωνήσω με τους ιστορικούς που υποστηρίζουν ότι υπάρχει ένας «δυτικός» και ένας «ανατολικός» τρόπος να γίνονται τα πράγματα, ειδικά στο πλαίσιο του Ηροδότου. Ακόμη και όταν οι Ελληνες κυριάρχησαν στρατιωτικά και πολιτικά στην «Ανατολή» και την Περσική Αυτοκρατορία, συμπεριφέρθηκαν ακριβώς όπως οι ανατολικοί προκάτοχοί τους. Ο Μέγας Αλέξανδρος και οι διάδοχοί του ενήργησαν σαν τους μονάρχες που αντικατέστησαν.

Τα τελευταία 2.500 χρόνια οι χώρες πολεμούν μεταξύ τους για τους ίδιους λόγους που περιέγραψαν ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης;

Σύμφωνα με τον Θουκυδίδη οι Αθηναίοι ισχυρίζονταν ότι έχουν μια αυτοκρατορία λόγω του φόβου, της τιμής και του προσωπικού συμφέροντος. Λέει επίσης ότι οι Σπαρτιάτες πήγαν σε πόλεμο με την Αθήνα γιατί φοβούνταν την άνοδο της αθηναϊκής εξουσίας. Νομίζω ότι αυτοί οι παράγοντες εξακολουθούν να αποτελούν τη βάση για τις χώρες που συνεχίζουν να πολεμούν σήμερα. Τείνουμε να αγνοούμε την «τιμή» στην περιγραφή των πολέμων σήμερα, αντί να εστιάζουμε στον φόβο και το προσωπικό συμφέρον, αλλά εξακολουθεί να αποτελεί έναν τεράστιο παράγοντα. Ο πόλεμος του Πούτιν στην Ουκρανία, για παράδειγμα, είναι σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της επιδίωξης της Ρωσίας να ξανακερδίσει την «τιμή» που απολάμβανε ως μεγάλη δύναμη κατά τη σοβιετική εποχή.

Ο Ισοκράτης και ο Δημοσθένης έφτιαχναν τις ομιλίες τους με τέτοιον τρόπο ώστε να παρακινούν το κοινό τους σε προβληματισμό και δράση. Δεν ήταν ιστορικοί, αλλά ως ρήτορες άντλησαν μαθήματα από το πώς και γιατί δύο λαοί πολεμούν ο ένας τον άλλον. Ποια ήταν η προσέγγισή τους;

Η προσέγγισή τους συχνά επικεντρωνόταν σε μια έκκληση σε ένα πιο ένδοξο παρελθόν, συγκεκριμένα στην αθηναϊκή αντίσταση στην Περσική Αυτοκρατορία. Συχνά βλέπουμε σήμερα εκείνους που αρνούνται να προχωρήσουν σε ορισμένες ενέργειες κατά του Πούτιν να συγκρίνονται με τον Νέβιλ Τσάμπερλεν, ο οποίος προσπάθησε να κατευνάσει τον Χίτλερ στο Μόναχο το 1938. Οπως ακριβώς σκεφτόμαστε αυτούς που πολέμησαν στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο ως την «Πιο σημαντική γενιά», έτσι και ο Ισοκράτης και ο Δημοσθένης μίλησαν για όσους πολέμησαν στον Μαραθώνα και τη Σαλαμίνα ως τη «Μεγαλύτερη Αθηναϊκή Γενιά», με την οποία οι σύγχρονοί τους συγκρίνονταν δυσμενώς.

Ο Θουκυδίδης αποκαλείται «πατέρας της Πολιτικής Επιστήμης» και ο πρώτος θεωρητικός των Διεθνών Σχέσεων. Τι μαθήματα έχει για εμάς στην τρέχουσα κατάσταση;

Ενα μάθημα που συχνά παραβλέπεται είναι η δικαιοσύνη. Τα κράτη που ενεργούν άδικα, όπως οι Αθηναίοι στη Μήλο, μπορούν να υποστούν τις συνέπειες, όπως να αντιμετωπίσουν τη δική τους καταστροφή μετά την παράδοση στο τέλος του Πελοποννησιακού Πολέμου. Η δίκαιη συμπεριφορά, από την άλλη πλευρά, μπορεί να συμβαδίζει με το πλεονέκτημα, είτε αποφεύγοντας τον πόλεμο αρχικά, είτε, τουλάχιστον, αποφεύγοντας τις χειρότερες συνέπειες του πολέμου όταν κάποιος βρεθεί τελικά αντιμέτωπος με αυτόν. Μας διδάσκει επίσης ότι «ο πόλεμος είναι ένας βίαιος δάσκαλος», που σημαίνει ότι η εμπειρία του πολέμου και της βίας συχνά οδηγεί σε υποβάθμιση του χαρακτήρα και αυξανόμενες πράξεις αδικίας. Είναι πιο εύκολο να είσαι σε ειρήνη παρά σε πόλεμο.

Ο Γκράχαμ Αλισον του Πανεπιστημίου του Χάρβαρντ χρησιμοποιεί τον όρο «Η παγίδα του Θουκυδίδη» για το αναπόφευκτο του πολέμου, όταν μια νέα δύναμη απειλεί μια καθιερωμένη. Πολλοί αναλυτές βλέπουν τις ΗΠΑ και την Κίνα να ακολουθούν αυτή την κατεύθυνση.

Νομίζω ότι ο Πρώτος Παγκόσμιος Πόλεμος είναι ένα πολύ σαφές παράδειγμα αυτού για το οποίο μιλάει ο Αλισον. Συμφωνώ επίσης ότι οι εντάσεις μεταξύ ΗΠΑ και Κίνας αντικατοπτρίζουν αυτές που ίσχυαν μεταξύ Σπάρτης και Αθήνας. Νομίζω, ωστόσο, ότι αν αναγνωρίσουμε αυτό το μοτίβο, μπορούμε να κάνουμε κινήσεις για να αποφύγουμε τον πόλεμο, μετριάζοντας τον φόβο που προκαλεί η άνοδος μιας νέας δύναμης και αποφεύγοντας τα είδη των προκλήσεων που οδηγούν σε σύγκρουση.

Αλλά αν οι πόλεμοι είναι αναπόφευκτοι όπως είπε ο Θουκυδίδης, τότε απαλλάσσουμε τους ηγέτες από την ευθύνη για μια σύγκρουση.

Θέλω πραγματικά να πιστεύω ότι οι ηγέτες, και όλοι οι άλλοι, μπορούν να κάνουν πράγματα για να αποφύγουν τον πόλεμο και ότι οι πόλεμοι είναι συχνά το αποτέλεσμα ανεύθυνων ενεργειών από την πλευρά διαφόρων ανθρώπων και κομμάτων. Θα απέφευγα να υιοθετήσω μια μοιρολατρική προσέγγιση στον πόλεμο, καθώς πιστεύω ότι είναι δική μας ευθύνη να δράσουμε για να αποτρέψουμε τον πόλεμο, αντί να τον αποδεχθούμε απλώς ως αναπόφευκτο. Θεωρώ τον Τζορτζ Μπους και τους υποστηρικτές του, για παράδειγμα, υπεύθυνους για τον πόλεμο του 2003 στο Ιράκ και την επακόλουθη αποσταθεροποίηση που κατέστρεψε μεγάλο μέρος της Μέσης Ανατολής τα τελευταία χρόνια, και σκέφτομαι ότι αν άλλοι ηγέτες ήταν στην εξουσία και άλλες αποφάσεις είχαν ληφθεί, θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί πολλοί πόλεμοι και προβλήματα.

Ηταν ο Θουκυδίδης ο εμπνευστής αυτού που ονομάζουμε σήμερα Realpolitik, δηλαδή της ιδέας ότι η ηθική δεν έχει σημασία στις διεθνείς σχέσεις, αλλά μόνο το προσωπικό συμφέρον;

Ο Θουκυδίδης εξέφρασε τέτοιες απόψεις βάζοντάς τες στα στόματα διάφορων χαρακτήρων της Ιστορίας του, ιδιαίτερα των Αθηναίων, αλλά δεν νομίζω ότι ο ίδιος πίστευε απαραίτητα αυτές τις απόψεις ή ήταν ο ίδιος «ρεαλιστής». Αλλοι την ίδια περίοδο είχαν επίσης τέτοιες απόψεις, με πιο διάσημο τον Θρασύμαχο στο πρώτο βιβλίο της Δημοκρατίας του Πλάτωνα, ο οποίος υποστηρίζει ότι η δικαιοσύνη δεν είναι άλλο από το συμφέρον του ισχυρότερου. Αν μη τι άλλο, νομίζω ότι ο Θουκυδίδης παρέχει μια προειδοποίηση ενάντια στην υιοθέτηση της άποψης ότι η ηθική δεν έχει σημασία. Εζησε για να δει την πτώση της Αθήνας, άλλωστε.

Οι αρχαίοι έλληνες ιστορικοί φαίνεται να πιστεύουν ότι υπάρχουν καλοί και κακοί τρόποι για να διεξαχθεί ένας πόλεμος.

Ναι, νομίζω ότι πολλά αρχαία ελληνικά έργα υποδηλώνουν ότι υπήρχαν κακοί τρόποι μάχης, τόσο ηθικά όσο και πραγματιστικά. Ο Θουκυδίδης αναφέρει λεπτομερώς πολλές φρικαλεότητες, συμπεριλαμβανομένης της σφαγής της πόλης της Μυκαλησσού στη Βοιωτία από μισθοφόρους στην Αθήνα. Οι τραγικοί συζητούν με παρόμοιο τρόπο τη φρίκη που συνεπάγεται ο πόλεμος, ειδικά για τις γυναίκες και άλλους αμάχους. Δεν νομίζω ότι αυτές οι ιστορίες προορίζονται αποκλειστικά για να προκαλέσουν οίκτο στον αναγνώστη, αλλά αποτελούν επίσης προειδοποιήσεις ενάντια σε τέτοια συμπεριφορά προς τους ανθρώπους, ακόμη και τους εχθρούς. Γενικά, οι Ελληνες προειδοποιούσαν για την απληστία, συμπεριλαμβανομένης της σφαίρας του πολέμου. Ο αγώνας για την απόκτηση χρημάτων, εδαφών και εξουσίας επικρίνεται σε πολλά μέρη.

Ο Θουκυδίδης ισχυρίζεται ότι το έργο του είναι «για πάντα», αφού η ανθρώπινη φύση σημαίνει ότι θα συνεχίσουν να συμβαίνουν πράγματα παρόμοια με τον Πελοποννησιακό Πόλεμο, και έτσι η λεπτομερής ανάλυσή του θα αποδειχθεί χρήσιμη σε όλους τους χρόνους και τους τόπους για όσους θέλουν να καταλάβουν τι συμβαίνει γύρω τους. Αποδείχθηκε ότι είχε δίκιο.

Οι περιστάσεις έχουν αλλάξει πολύ, και πολιτιστικές δυνάμεις όπως ο χριστιανισμός έχουν αλλάξει βαθιά τον τρόπο που σκεφτόμαστε για ορισμένα πράγματα. Οι Ελληνες, για παράδειγμα, δεν θα υποστήριζαν ποτέ ότι κάποιος έπρεπε να «γυρίσει το άλλο μάγουλο» ή «να προσευχηθεί για τους εχθρούς του», όπως δίδαξε ο Ιησούς. Επίσης, δεν θα υποστήριζαν την ταπεινοφροσύνη και την πραότητα. Ωστόσο, αυτά τα είδη των χριστιανικών διδασκαλιών είναι διάσημα ακριβώς επειδή έρχονται σε αντίθεση με την ανθρώπινη φύση, και ούτε ο πιο ευσεβής χριστιανός δεν μπορεί να τις ακολουθήσει τέλεια. Το ίδιο το γεγονός ότι η ελληνική λογοτεχνία και η ελληνική τέχνη βρίσκει τέτοια απήχηση σήμερα νομίζω ότι αποδεικνύει πως περισσότερο μοιάζουμε παρά διαφέρουμε, ακόμα κι αν αναγνωρίσουμε ότι ορισμένες αρχαιοελληνικές πρακτικές όπως η δουλεία, ο μισογυνισμός και η ξενοφοβία είναι εσφαλμένες. Τούτου λεχθέντος, το γεγονός ότι εξακολουθούμε να παλεύουμε ενάντια σε πράγματα όπως ο μισογυνισμός και η ξενοφοβία υποδηλώνει ότι είμαστε επιρρεπείς στις ίδιες ανθρώπινες αποτυχίες με τους αρχαίους Ελληνες.

Ομως φαίνεται ότι δεν έχουμε κατανοήσει τα μαθήματα που μας προσφέρει η Ιστορία.

Ακόμη και οι αρχαίοι Αθηναίοι δεν κατανοούσαν τα διδάγματα του Ηροδότου και του Θουκυδίδη. Συνέχισαν την ίδια τροχιά που οδήγησε σε σχεδόν αδιάκοπους πολέμους μεταξύ των Ελλήνων. Εξακολουθούμε να κάνουμε πολέμους σήμερα, επομένως δεν έχουμε μάθει όλα τα μαθήματα που πρέπει να μάθουμε. Αλλά εξακολουθούμε να διαβάζουμε τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη επειδή αναγνωρίζουμε τον εαυτό μας και τον κόσμο μας σε αυτούς, ακόμα κι αν δεν μας αρέσει αυτό που βλέπουμε. Μακάρι να είχα μια καλύτερη απάντηση και να μπορούσα να είμαι πιο αισιόδοξος. Μακάρι όσοι διαβάζουν τον Ηρόδοτο και τον Θουκυδίδη, συμπεριλαμβανομένου του εαυτού μου, να αναγνωρίσουν ότι το να ενεργεί κανείς για το δικό του συμφέρον μπορεί να σημαίνει όχι να ενεργεί από φόβο ή τιμή, αλλά αντίθετα να συμπεριφέρεται δίκαια και μετριοπαθώς προς τους άλλους, με την ελπίδα ότι μια τέτοια συμπεριφορά θα είναι ανταπόδοση και θα υπάρχει περισσότερη δικαιοσύνη στον κόσμο. Νομίζω ότι βλέπουμε παραδείγματα δικαιοσύνης να επιδιώκεται και να αποδίδει. Η ηγεσία του Νέλσον Μαντέλα, που υποστηριζόταν από κινήματα σε όλο τον κόσμο για μποϊκοτάρισμα και επιβολή κυρώσεων στο καθεστώς του απαρτχάιντ, αποτελεί παράδειγμα που εμπνέει ελπίδα ότι κάποιος μπορεί να συμπεριφέρεται δίκαια και με μετριοπάθεια ακόμη και εναντίον των πιο τρομερών εχθρών του όταν τελικά αποκτήσει την εξουσία, με τρόπο που είναι σωστός και να έχει και αποτέλεσμα. Νομίζω ότι ο Ηρόδοτος και ο Θουκυδίδης θα το ενέκριναν.