Aπό την "Καθημερινή"
(κύριο θέμα+εσωτερικές σελίδες),και...
 |
| "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 04/12/24 |
 |
| "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 04/12/24 |
Αν υπήρχε φιρμάνι, θα είχε δοθεί εξαρχής
Τα κενά της βρετανικής επιχειρηματολογίας στο ζήτημα των Γλυπτών, τα ηθικά ζητήματα και η συνεργασία Ελλάδας - Τουρκίας
Συνέντευξη στον ΝΙΚΟΛΑ ΖΩΗ
Τον περασμένο Μάιο, μια δήλωσή της σε διακυβερνητική επιτροπή της UNESCO (ICPRCP) είχε προκαλέσει αίσθηση, πολλές συζητήσεις και δημοσιεύματα σε Ελλάδα και εξωτερικό. Δεν ήταν άλλωστε μικρό πράγμα το να πει η εκπρόσωπος της Τουρκίας ότι το σουλτανικό «φιρμάνι» που επικαλείται η Βρετανία, για να δικαιολογήσει την απόσπαση των Γλυπτών του Παρθενώνα από τον λόρδο Ελγιν και την αγορά τους από τη βρετανική κυβέρνηση, δεν έχει βρεθεί στα οθωμανικά αρχεία.
Βέβαια, η Ζεϊνέπ Μποζ, επικεφαλής του τουρκικού τμήματος καταπολέμησης της παράνομης διακίνησης αρχαιοτήτων, ήταν η πλέον αρμόδια για τέτοια παρέμβαση. Εργάζεται στο υπουργείο Πολιτισμού και Τουρισμού της γείτονος εδώ και 18 χρόνια, όπως είπε τη Δευτέρα στο 4ο Ελληνοτουρκικό Φόρουμ Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης και Ακαδημαϊκών, στο Μουσείο της Ακρόπολης. Οι έρευνές της στα οθωμανικά αρχεία, οι συμμετοχές της σε συναφείς επιστημονικές συναντήσεις είναι πολυάριθμες, αλλά όσον αφορά το «φιρμάνι» του Ελγιν άκαρπες.
Το κοινό του Ελληνοτουρκικού Φόρουμ είχε μεγάλη «προσμονή» για την ομιλία της, όπως παρατήρησε προλογίζοντάς την ο καθηγητής Κωνσταντίνος Φίλης. Η Τουρκάλα αξιωματούχος αναφέρθηκε στο υποτιθέμενο φιρμάνι, αλλά μίλησε και για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε ζητήματα πολιτιστικής κληρονομιάς. Και καθώς το ζήτημα των Γλυπτών είναι και πάλι στην επικαιρότητα, της ζητήσαμε μερικές διευκρινίσεις.
– Πόσο καιρό αναζητείτε το υποτιθέμενο φιρμάνι του λόρδου Ελγιν;
– Η ψηφιοποίηση των οθωμανικών αρχείων ξεκίνησε στις αρχές της δεκαετίας του 2000. Εκτοτε διεξάγουμε τακτικές έρευνες σε έγγραφα που σχετίζονται με πολιτιστικά αγαθά, συμπεριλαμβανομένων των αδειών εξαγωγής και των φιρμανιών. Η εργασία αυτή αποτελεί καθημερινό μέρος των προσπαθειών μας να φέρουμε στο φως ιστορικά τεκμήρια.
– Σε ποια ακριβώς αρχεία, βιβλιοθήκες ή ιδρύματα γίνονται αυτές οι έρευνες;
– Η κύρια πηγή μας είναι η βάση δεδομένων που διαθέτουν τα
Κρατικά Οθωμανικά Αρχεία. Τα φυσικά αρχεία έχουν εξεταστεί σχολαστικά, επί δεκαετίες, τόσο από Τούρκους όσο και από διεθνείς μελετητές. Παρά τις εκτεταμένες αυτές προσπάθειες, δεν έχουν βρεθεί φιρμάνια που να σχετίζονται με τη συγκεκριμένη υπόθεση.
– Γιατί προθυμοποιηθήκατε να μιλήσετε για το ζήτημα του φιρμανιού στη διακυβερνητική επιτροπή της UNESCO τον περασμένο Μάιο;
– Η Τουρκία υποστηρίζει επί μακρόν το αίτημα της Ελλάδας για επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα. Στη συνεδρίαση της ICPRCP, η εκπρόσωπος του Ηνωμένου Βασιλείου προασπίστηκε τη νομιμότητα της απόσπασης των Γλυπτών από τον λόρδο Ελγιν, κάτι που απαιτεί επαλήθευση με νομικές αποδείξεις. Ενώ βέβαια τα νομικά επιχειρήματα είναι κρίσιμα, οι μουσειακές πρακτικές και τα ηθικά πρότυπα έχουν εξελιχθεί σε παγκόσμιο επίπεδο, καθιστώντας αυτή την υπόθεση αστήρικτη ήδη από δεοντολογικής άποψης. Παρ’ όλα αυτά, χωρίς χειροπιαστή τεκμηρίωση, ο ισχυρισμός περί νομιμότητας φαίνεται να στερείται δικαιολόγησης. Θεώρησα σημαντικό να επισημάνω αυτό το κενό.
– Υπήρξαν μετά τη δήλωσή σας αντιδράσεις στα παρασκήνια της διακυβερνητικής επιτροπής της UNESCO; Ποιο ήταν το κλίμα ειδικά από τη βρετανική πλευρά;
– Δεν είχα καμία άμεση αντίδραση, ούτε και περίμενα κάποια. Το Βρετανικό Μουσείο εξέδωσε δημόσια ανακοίνωση τον Μάιο, με την οποία αναγνώριζε την αφοσίωση της Ελλάδας στην επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα. Η ανακοίνωση έδινε έμφαση στη σημασία της συνεργασίας των δύο πλευρών για την εξεύρεση λύσης. Συμφωνώ απολύτως ότι η συνεννόηση είναι απαραίτητη και παραμένω πολύ αισιόδοξη για μια θετική έκβαση. Πιστεύω ότι τελικά το ζήτημα θα επιλυθεί με ειρηνικό και φιλικό τρόπο. Τούτου λεχθέντος, η Τουρκία, ως μέρος συμβαλλόμενο σε αυτή τη συζήτηση μέσω της ιστορίας, θα συνεχίσει να καταθέτει αυτά που θεωρεί πραγματικά και ορθά.
– Είχατε άλλες αντιδράσεις έκτοτε;
– Ναι. Εχω λάβει θερμά μηνύματα τόσο από Ελληνες όσο και από Τούρκους, που εκτιμούν την αλληλεγγύη μεταξύ των εθνών μας σε αυτό το θέμα.
– Υπήρξε στο μεταξύ κάποια άλλη εξέλιξη όσον αφορά τις έρευνές σας για το φιρμάνι; Κάποια ενδιαφέρουσα επιστημονική δημοσίευση λόγου χάρη που υπέπεσε στην αντίληψή σας;
– Δεν προέκυψε καμία νέα εξέλιξη που να αλλάξει τη στάση μου. Αν υπήρξε ποτέ φιρμάνι, θα είχε παρουσιαστεί στο Βρετανικό Μουσείο κατά τη στιγμή της απόκτησης των Μαρμάρων, για να επιβεβαιώσει τη νομιμότητά της. Αντίθετα, αυτό που έχουμε είναι ένα ιταλικό έγγραφο που παρουσιάζεται ως μετάφραση και το οποίο όμως στερείται των απαραίτητων νομικών και τυπικών χαρακτηριστικών.
– Τι γνώμη έχετε ως ειδικός για αυτή τη μετάφραση;
– Αν και δεν είμαι ιστορικός της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η ειδικότητά μου έγκειται στην επιστροφή και στον επαναπατρισμό πολιτιστικών αγαθών και η δουλειά μου περιλαμβάνει τη διεξαγωγή έρευνας σε κρατικά αρχεία για σχετικά έγγραφα. Το λεγόμενο ιταλικό έγγραφο στερείται βασικών χαρακτηριστικών όπως η tugra –το αυτοκρατορικό μονόγραμμα– ή οποιαδήποτε επίσημη σφραγίδα που θα το συνέδεε με την οθωμανική διοίκηση. Χωρίς αυτά δεν μπορεί να θεωρηθεί νόμιμη απόδειξη ιδιοκτησίας.
– Επιτρέψτε μου να κάνω τον συνήγορο του διαβόλου: υπάρχει περίπτωση να δόθηκε φιρμάνι στον λόρδο Ελγιν, αλλά ύστερα από τόσα χρόνια να έχει χαθεί;
– Ακόμη και αν υπήρχε τέτοια πιθανότητα, η απουσία οποιωνδήποτε σχετικών εγγράφων καθιστά αδόκιμο τον ισχυρισμό. Οταν τα Μάρμαρα προσφέρθηκαν αρχικά στη Βρετανία, υπήρξε δισταγμός λόγω αμφιβολιών για τη νομιμότητα της απόκτησής τους. Αν υπήρχε φιρμάνι, σίγουρα θα είχε παρασχεθεί στην αρμόδια επιτροπή εκείνη την περίοδο. Οι χωρίς στοιχεία εικασίες για ένα δήθεν χαμένο έγγραφο υπονομεύουν την αξιοπιστία του επιχειρήματος περί νομιμότητας. Ακόμη όμως και αν κάτι τέτοιο γινόταν δεκτό, τα ηθικά ζητήματα που περιβάλλουν αυτή την υπόθεση παραμένουν αναμφισβήτητα.
– Εσείς ποια λύση θεωρείτε την πιο ενδεδειγμένη για το ζήτημα των Γλυπτών του Παρθενώνα;
– Τα Γλυπτά του Παρθενώνα πρέπει να επιστραφούν στην Ελλάδα και να εκτεθούν στο Μουσείο της Ακρόπολης, όπου θα επανενωθούν με το μνημείο στο οποίο ανήκουν. Αυτή η κίνηση όχι μόνο θα αποκαθιστούσε την ακεραιότητα της πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας, αλλά θα είχε θετική αντανάκλαση και στο ίδιο το Βρετανικό Μουσείο, καθώς θα συγκέντρωνε τον θαυμασμό του κοινού διεθνώς και θα δημιουργούσε στον κόσμο των μουσείων ένα προηγούμενο ηθικής επανόρθωσης.
– Πώς μπορούν οι χώρες μας να συνεργαστούν σε ζητήματα επαναπατρισμών και πολιτιστικής κληρονομιάς γενικότερα;
– Η Ελλάδα και η Τουρκία έχουν μια μακροχρόνια διμερή συμφωνία για την καταπολέμηση της παράνομης διακίνησης πολιτιστικών αγαθών. Αν και η συμφωνία αυτή μπορεί να είναι άγνωστη στο ευρύ κοινό, τα δύο έθνη συνεργάζονται εδώ και χρόνια για τη διαφύλαξη της κοινής μας πολιτιστικής κληρονομιάς. Η ενίσχυση τέτοιων συνεργασιών θα μπορούσε να αναβαθμίσει περαιτέρω τις περιφερειακές και διεθνείς προσπάθειες για την επιστροφή και την προστασία των πολιτιστικών αγαθών.
Οι λέξεις-κλειδιά για τα Γλυπτά
Ο διαμοιρασμός, η αποξένωση, ο δανεισμός – Στάρμερ:
Δεν θα σταθώ εμπόδιο
Αρθρο της Ειρήνης Σταματούδη
Πιο κοντά στην επιστροφή τους στην Αθήνα, αλλά με ορισμένες σημαντικές εκκρεμότητες να παραμένουν, βρίσκονται τα Γλυπτά του Παρθενώνα. Κατά τη χθεσινή συνάντηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Βρετανό ομόλογό του Κιρ Στάρμερ έγινε ένα κρίσιμο βήμα, καθώς επιβεβαιώθηκε ότι η βρετανική κυβέρνηση δεν θα σταθεί εμπόδιο εάν υπάρξει συμφωνία με το Βρετανικό Μουσείο. Ομως, πρέπει να γεφυρωθούν διαφορές που εμπεριέχονται σε λέξεις-κλειδιά: Η Αθήνα απορρίπτει κάθε διευθέτηση που περιλαμβάνει «δανεισμό» και «ιδιοκτησία» των Γλυπτών από το Βρετανικό Μουσείο. Το τελευταίο από την πλευρά του εγείρει ζήτημα «διαμοιρασμού», δηλαδή την επιστροφή μέρους τους, ενώ απορρίπτει την «αποξένωσή» τους.
Τα Μάρμαρα του Παρθενώνα δεν βρίσκονταν επισήμως χθες στην ατζέντα των συζητήσεων των δύο πρωθυπουργών, αλλά ήταν σαφές ότι το ζήτημα θα συζητηθεί ατύπως. Το πιθανότερο είναι ότι υφίσταται μια συμφωνία επί της αρχής ότι πρέπει να υπάρξει λύση, με πρωτεργάτες από τη βρετανική πλευρά τόσο τον Κιρ Στάρμερ (πρωθυπουργός της Βρετανίας), ο οποίος παρέχει τις ευλογίες του, όσο και τον Τζορτζ Οζμπορν (πρόεδρος των εφόρων του Βρετανικού Μουσείου) αλλά και τον Νίκολας Κάλιναν (γενικός διευθυντής του Μουσείου), σχετικά πρόσφατη προσθήκη στις συζητήσεις, που λέγεται ότι έχει μεταρρυθμιστικό προφίλ.
Το μεγάλο αγκάθι είναι η νομική μορφή που θα λάβει μια ενδεχόμενη επιστροφή. Τρεις φαίνεται να είναι οι βασικές οδοί επιστροφής. Η πρώτη οδός είναι η αλλαγή του Βρετανικού Νόμου για τα Μουσεία του 1963 (British Museum Act 1963), ο οποίος δεν ευνοεί τις επιστροφές αρχαιοτήτων. Στο παρελθόν αυτό έχει συμβεί για τα ανθρώπινα υπολείμματα Αβοριγίνων που επεστράφησαν σε Αυστραλία και Νέα Ζηλανδία (Human Tissue Act 2004) και για πολιτιστικά αγαθά που απομακρύνθηκαν από τους ναζί (The Holocaust Act 2009). Ωστόσο, η Βρετανία έχει αποκλείσει αυτό το ενδεχόμενο.
Η δεύτερη λύση είναι η επιστροφή να γίνει με τη μορφή μακροχρόνιου διαρκώς ανανεούμενου δανείου, όπως έχουν διενεργηθεί άλλες δύο επιστροφές από το Βρετανικό Μουσείο. Αυτές είναι η μάσκα Kwakwaka’wakw που επεστράφη στο Alert Bay του Καναδά το 2005 και τα πιόνια σκακιού (Lewis chessmen) που επεστράφησαν στη Σκωτία το 2014. Κανένα εκ των δύο δεν επέστρεψε στο Βρετανικό Μουσείο μέχρι σήμερα. Η Ελλάδα, ωστόσο, δεν φαίνεται να είναι διατεθειμένη να δεχθεί δάνειο που ενέχει τον κίνδυνο της επιστροφής των Μαρμάρων στο Βρετανικό Μουσείο.
Η τρίτη οδός είναι ο Νόμος για τη Φιλανθρωπία (Charities Act 2022). Βάσει αυτού, μουσεία – ακόμη και αν δεν αποτελούν φιλανθρωπικά ιδρύματα– μπορούν να επιστρέψουν αρχαιότητες που έχουν στις συλλογές τους και για τις οποίες τίθεται «ηθικό ζήτημα». Το Κολέγιο Jesus στο Κέμπριτζ και το Μουσείο Horniman στο Λονδίνο στηρίζονται σε αυτόν τον νόμο για να επιστρέψουν τα Μπρούντζινα του Μπενίν στη Νιγηρία. Φαίνεται, ωστόσο, ότι στην περίπτωση των Μαρμάρων θα υπερισχύσει μια νομικά «δημιουργική λύση». Τόσο το ζήτημα της ιδιοκτησίας όσο και το ζήτημα του δανεισμού δεν θα αναφέρονται ρητά. Κύριο ρόλο θα διαδραματίσει μια «πολιτιστική συνεργασία» μεταξύ των δύο χωρών, στη βάση της οποίας τα Μάρμαρα θα επιστραφούν στην Ελλάδα για να εκτεθούν ενωμένα στο Μουσείο της Ακρόπολης, ενώ παράλληλα στην αίθουσα του Βρετανικού Μουσείου που τα στεγάζει σήμερα θα εκτίθενται σε περιοδικές εκθέσεις σημαντικές ελληνικές αρχαιότητες.
 |
| "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 04/12/24 |
Η χθεσινή συνάντηση του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη µε τον οµόλογό του της Βρετανίας Κιρ Στάρµερ στην Ντάουνινγκ Στριτ είχε µια επίσηµη και µια ανεπίσηµη ατζέντα. Η επίσηµη αφορούσε τις διµερείς σχέσεις µε έµφαση στην οικονοµία, στη ναυτιλία και στον τουρισµό και στην κοινή πρόκληση του µεταναστευτικού. Η ανεπίσηµη συζήτηση αφορούσε το µείζον για την Ελλάδα θέµα σχετικά µε την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα, µε τον πρωθυπουργό να θέτει ξανά το ζήτηµα στον κ. Στάρµερ. Η συνάντηση επιβεβαίωσε αυτό που ήθελε το Μέγαρο Μαξίµου: ο Βρετανός πρωθυπουργός έχει διαφορετική στάση στο θέµα από τον προκάτοχό του, τονίζοντας προς τον πρωθυπουργό ότι η βρετανική κυβέρνηση δεν θα σταθεί εµπόδιο εφόσον υπάρξει συµφωνία µε το Βρετανικό Μουσείο.
Τα επόµενα βήµατα
Το θέµα, ούτως ή άλλως, αφορά την ελληνική κυβέρνηση και το Βρετανικό Μουσείο, που έχει την πλήρη αρµοδιότητα των Γλυπτών που εκλάπησαν από τον Λόρδο Ελγιν. Σύµφωνα µε πληροφορίες, οι συζητήσεις µεταξύ του ελληνικού υπουργείου Εξωτερικών και του Τζορτζ Οσµπορν, προέδρου του Βρετανικού Μουσείου, είναι σε «αρκετά καλό στάδιο», µε αρµόδιες πηγές να σηµειώνουν στην «Κ» πως η επιστροφή των Γλυπτών στη γενέτειρά τους φαντάζει πιο ορατή από ποτέ. Το ερώτηµα να είναι υπό ποιο καθεστώς θα γίνει αυτό.
Το µεγαλύτερο «αγκάθι», όπως λένε οι τελευταίες πληροφορίες της «Κ», αφορά το θέµα της «αποξένωσης» που βάζει το Βρετανικό Μουσείο. Τι σηµαίνει αυτό; Η βρετανική πλευρά δεν θέλει τα Γλυπτά να σταµατήσουν να είναι µέρος της βρετανικής συλλογής, ασχέτως αν εκτίθενται στην Ελλάδα. Από ελληνικής πλευράς, αρµόδιες πηγές επισηµαίνουν πως δεν πρόκειται να δεχτούν δύο λέξεις, που είναι κόκκινη γραµµή: την «ιδιοκτησία» και το «δάνειο». ∆ηλαδή, η ελληνική πλευρά δεν πρόκειται να αποδεχτεί βρετανική κυριότητα στα Γλυπτά, ούτε να έρθουν υπό µορφή δανείου. Οπως σηµειώνουν αρµόδιες πηγές, πρόκειται για φαινοµενικά τεχνικές λεπτοµέρειες, οι οποίες ωστόσο είναι «πολύ ουσιαστικές» για την τελική εξεύρεση λύσης.
Το θέµα πάντως της λεγόµενης «παρακαταθήκης», που έγραψαν βρετανικά µέσα ενηµέρωσης, η Ελλάδα δεν το συζητά καθώς συνεπάγεται ότι οι Βρετανοί θα διατηρούν την κυριότητα και η Ελλάδα το δικαίωµα χρήσης. Σε κάθε περίπτωση, οι συζητήσεις «είναι αρκετά προχωρηµένες» όπως τονίζουν αρµόδιες πηγές, µε την κ. Μενδώνη να δηλώνει χθες πως υπάρχει πίστη ότι τα Γλυπτά «θα επανέλθουν στο αττικό φως». Οσον αφορά πληροφορίες που λένε ότι γίνονται συζητήσεις για τον τρόπο µεταφοράς των σπάνιων ελληνικών θησαυρών, κυβερνητικές πηγές σχολιάζουν πως πρέπει πρώτα να διευθετηθούν τα ζητήµατα «αποξένωσης» και «κυριότητας» και µετά τα υπόλοιπα είναι πιο διαδικαστικά.
Από εκεί και πέρα, ο κ. Μητσοτάκης µε τον κ. Στάρµερ συζήτησαν διµερή θέµατα, όπως η κοινή πρόκληση του µεταναστευτικού «στην πρώτη γραµµή της οποίας βρίσκεται η Ελλάδα ως ευρωπαϊκό σύνορο και ως χώρα πρώτης υποδοχής», ο συντονισµός των δύο χωρών ενόψει της θητείας της Ελλάδας ως µη µόνιµου µέλους του Συµβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ κατά τη διετία 2025-26, αλλά και για τις ευρωβρετανικές σχέσεις, την αναθέρµανση των οποίων στηρίζει η Ελλάδα, ιδιαίτερα στους τοµείς της ασφάλειας και της άµυνας. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης και ο Κιρ Στάρµερ αντάλλαξαν απόψεις και για περιφερειακά και διεθνή ζητήµατα, µε έµφαση στις τελευταίες εξελίξεις στην Ουκρανία, αλλά και για το Κυπριακό.
Το Βρετανικό Μουσείο
Σε ερώτηση της «Κ» για το πόσο «κοντά» σε συµφωνία βρίσκονται οι δύο πλευρές και αν αυτή περιλαµβάνει το σύνολο των Γλυπτών του Παρθενώνα, εκπρόσωπος του Βρετανικού Μουσείου απάντησε: «Οι συζητήσεις µε την Ελλάδα για µια “Συνεργασία για τον Παρθενώνα” είναι συνεχείς και εποικοδοµητικές. Πιστεύουµε ότι αυτή η µακροχρόνια συνεργασία θα επιτύχει τη σωστή ισορροπία µεταξύ αφενός του διαµοιρασµού των εξαιρετικών µας αντικειµένων µε κοινά σε όλο τον κόσµο και αφετέρου της διατήρησης της ακεραιότητας της απίστευτης συλλογής του Μουσείου».
...από "ΤΑ ΝΕΑ" (κύριο+εσωτερικό θέμα), και...
 |
| "ΤΑ ΝΕΑ", 04/12/24 |
 |
| "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 04/12/24 |
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου