Η ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗΣ ΕΜΠΙΣΤΟΣΥΝΗ ΜΕΤΑΞΥ ΕΛΛΑΔΟΣ-ΤΟΥΡΚΙΑΣ (Μητσοτάκης-Ερντογάν, Υπουργοί Εξωτερικών, γραφειοκράτες) ΚΑΙ Ο ΥΕΘΑ ΠΟΥ "ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΤΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΟΛΑ", ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΩΣ ΣΥΜΠΛΕΩΝ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΤΙΠΟΛΙΤΕΥΣΗ...

Aπό την "ΕΠΟΧΗ"

"H EΠΟΧΗ", 18-19/05/24

Ελπίζω ότι στις κατ’ ιδίαν συνομιλίες 

έχουν προχωρήσει οι συζητήσεις 

και στα θέματα του Αιγαίου...

Συνέντευξη με τον ομότιμο καθηγητή Διεθνών Σχέσεων και Πολιτικής Επιστήμης στο Πάντειο πανεπιστήμιο, Αλέξη Ηρακλείδη

*Το ερώτημα για τον κ. Μητσοτάκη είναι όταν θα έχουν προχωρήσει, πώς θα ανακοινώσει την πρόοδο των συνο­μιλιών και πώς θα ελέγξει τις αντιδρά­σεις όταν μαθευτεί το περιεχόμενο των συμ­φωνηθέντων.

Τη συνέντευξη πήραν η Ιωάννα Δρόσου και ο Παύλος Κλαυδιανός

Συζητάμε με τον καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη, εξειδικευμένο στην ανά­λυση συγκρούσεων και συγγραφέα, για το τριμέτωπο της Ελλάδας στην εξωτερική πολιτική και συγκεκριμέ­να τα ελληνοτουρκικά, τις ελληνοαλ­βανικές σχέσεις και τη Βόρεια Μακε­δονία και την τήρηση της Συμφωνίας των Πρεσπών.

Πώς αποτιμάς τη συνάντηση Ερντογάν - Μητσοτάκη στην Τουρκία; Τι αποτελέ­σματα έχει;

Η συνάντηση φαίνεται να πήγε αρκετά καλά παρά την ατυχή συγκυρία, τη μετα­τροπή της Μονής της Χώρας σε τζαμί και την υπόθεση θαλάσσια πάρκα. Ουσια­στικά το ζητούμενο σε αυτή τη συνάντη­ση κορυφής ήταν να μην έχουμε εκτρο­χιασμό και βέβαια να συνεχιστεί η θετική δυναμική που ξεκίνησε με τη Διακήρυξη της Αθήνας (Δεκέμβριος 2023). Η έμφα­ση στις συναντήσεις μεταξύ των δύο πλευρών δίνεται, απ' ότι φαίνεται, στα ζη­τήματα χαμηλής πολιτικής, δηλαδή κατά βάση στα οικονομικής φύσης ζητήματα. Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι δεν φαίνεται να έχουν προχωρήσει στα ση­μαντικά ζητήματα (υψηλή πολιτική), δη­λαδή στα θέματα της διένεξης του Αι­γαίου. Ο Ερντογάν στην προσεκτική και καλογραμμένη συνέντευξη που έδωσε στην Καθημερινή την περασμένη Κυρια­κή, κάνει λόγο για μία «βάση λύσης με προσέγγιση win-win» σε όλα τα ζητήμα­τα. Θέλω να ελπίζω στις κατ' ιδίαν συ­νομιλίες να έχουν προχωρήσει οι συζη­τήσεις και στα θέματα του Αιγαίου. Πάν­τως έχω την αίσθηση ότι τώρα υπάρχει δηλωμένη ή σιωπηρή εφαρμογή της πα­λιάς θέσης περί αποσύνδεσης (decoupling) του Κυπριακού από τα ελληνο­τουρκικά. Ωστόσο, υπάρχει η ελπίδα ότι αν προχωρήσει αυτός ο διάλογος, θα έχει θετικές επιπτώσεις και στο Κυπρια­κό, όπως ανέφερε και ο κύπριος ευρω­βουλευτής Νιαζί Κιζίλγιουρεκ στην πρό­σφατη παρουσίαση του νέου βιβλίου του στην Αθήνα (13 Μαΐου).

Σύσσωμη σχεδόν η αντιπολίτευση στη­λίτευσε το πώς εξελίχθηκε η συνάντηση Ερντογάν - Μητσοτάκη και μάλιστα με ρητορική ακόμα και εθνικιστική. Ο δε πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ κ. Κασσελάκης δή­λωσε ότι η συνάντηση έπρεπε να είχε ανα­βληθεί εξαιτίας της Μονής της Χώρας. Πώς κρίνεις τη στάση των κομμάτων της αντιπολίτευσης;

Νομίζω ότι γελοιοποιήθηκε η αντιπολίτευση. Να υπενθυμίσω πως η κυβέρνη­ση ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε ιδιαίτερη συμβολή στον ελληνοτουρκικό διάλογο, το αντί­θετο μάλιστα, με υπουργό Άμυνας τον κ. Καμμένο έριχνε ενίοτε λάδι στη φωτιά. Και ο Ερντογαν είπε στην συνέντευξη του (στην Καθημερινή) ότι όσο κυβερνάει (20 χρόνια) η χειρότερη στιγμή στα ελ­ληνοτουρκικά ήρθε την επαύριον του αποτυχημένου πραξικοπήματος του 2016 με τη στάση της Ελλάδας με τους πραξι­κοπηματίες στρατιωτικούς που ζήτησαν άσυλο.

Πόσο καιρό μπορούν και οι δύο πλευ­ρές να τραβήξουν τις συναντήσεις σε θέ­ματα που δεν ταράζουν τα ήρεμα νερά; Αν έχει δυναμική αυτή η περίοδος, όπως κα­ταλαβαίνω ότι επισημαίνεις, θα χαθεί...

Βέβαια, γι' αυτό τρέφω την ελπίδα ότι, παρόλο που η αντιπολίτευση επιλέγει αυτή την ανεύθυνη εθνικιστική στάση και η συμπολίτευση έχει τον spoiler της, αυτόν δηλαδή που θέλει να τα καταστρέ­φει όλα, τον κ. Δένδια, έχει δημιουργηθεί μια στοιχειώδης εμπιστοσύνη σε τρία επίπεδα (Μητσοτάκης-Ερντογάν, υπουρ­γοί Εξωτερικών και γραφειοκράτες, ει­δικά μεταξύ των εκατέρωθεν διπλωματών αν και βέβαια όχι όλων), που θα προκα­λέσει ένα spillover effect, από τα ζητήματα χαμηλής πολιτικής στα ζητήματα υψηλής πολιτικής, στη βάση της γνωστής θεωρίας του «νεολειτουργισμού» που ερμήνευε τις εξελίξεις στη Ευρωπαϊκή Κοινότητα στις πρώτες της δεκαετίες. Έχω την εν­τύπωση ότι ήδη αυτό συμβαίνει, κεκλει­σμένων των θυρών, αλλά δεν δημοσιο­ποιείται για ευνόητους λόγους. Ένα ανά­λογο παράδειγμα ήταν οι συνομιλίες Χρι-στόφια - Ταλάτ (2008-2010). Φαινόταν ότι είχε χαθεί η δυναμική, ενώ στην πραγμα­τικότητα είχαν προχωρήσει πολύ αλλά δεν το ανακοίνωναν στο κοινό για να μην υπάρξουν αντιδράσεις. Το ερώτημα για τον κ. Μητσοτάκη είναι όταν θα έχουν προχωρήσει, πώς θα ανακοινώσει την πρόοδο των συνομιλιών και πώς θα ελέγξει τις αντιδράσεις όταν μαθευτεί το πε­ριεχόμενο των συμφωνηθέντων. Και δεν θα είναι εύκολο να το χειριστεί, με δεδο­μένες τις υπερβολικές προσδοκίες, λόγω άγνοιας και εθνικιστικών αντανακλαστι­κών του ελληνικού κοινού. Και υπάρχει βέβαια και ο φόβος του πολιτικού κό­στους που στέκεται συχνά τροχοπέδη στην πρόοδο των ελληνοτουρκικών σχέ­σεων.

Η αιγιαλίτιδα ζώνη, για παράδειγμα, εί­ναι ένα θέμα στο οποίο μπορούννα
προ­χωρήσουν οι συζητήσεις, αφού υπάρχει διεθνής πρακτική. Γιατί αποφεύγουν σχε­δόν οι πάντες να το θέτουν;

Γιατί το εθνικιστικό χαρτί έχει πάντοτε το πάνω χέρι. Μόλις η Ελλάδα μαζί με την Τουρκία λύσει το ζήτημα της αιγιαλίτιδας ζώνης (χωρικά ύδατα), αμέσως λύνονται τα τρία ζητήματα που είναι και τα πιο ση­μαντικά: αιγιαλίτιδα ζώνη, υφαλοκρηπί­δα και ο παράνομος ελληνικός εθνικός εναέριος χώρος. Πριν 22 χρόνια συζη­τούσα με τον πρώην υπουργό Εξωτερικών της Τουρκίας Ιλτέρ Τουρκμέν στην Κων­σταντινούπολη που θεωρούσε το ζήτημα των 12 μιλίων ως «μη ζήτημα», αφού οι Έλληνες, όπως μου είπε, είναι διατεθει­μένοι «να ζήσουν» και χωρίς επέκταση στα 12 μίλια (διευκρινίζω ότι αυτή ακρι­βώς η έκφραση ήταν του εκλιπόντος πρέσβη Κώστα Ζέπου στον Τουρκμέν όπως μου την είπε ο ίδιος). Ωστόσο ακό­μα συζητείται η πιθανότητα επέκτασης και η μη επέκταση κρίνεται, εσφαλμένα βέβαια, ως «εθνική μειοδοσία» από το εθνοκεντρικό ελληνικό κοινό.

Και πώς επομένως είσαι αισιόδοξος ότι θα ανοίξουν τα ζητήματα αυτά, όταν έχει αποδειχτεί τα τελευταία χρόνια της δια­κυβέρνησης της ΝΔ ότι υπάρχει ισχυρή εθνικιστική τάση στο εσωτερικό της

Οι επιτυχημένες διαπραγματεύσεις που έχουν αποτέλεσμα είναι αυτές που η κα­τάληξη τους, δηλαδή η τελική συμφωνία, συμφέρει και στις δύο πλευρές, είναι
win-win (θετικού αθροίσματος). Στην πραγματικότητα βέβαια, για να μπορέσεις να τις περάσεις και εσωτερικά, πρέπει να μπορέσεις να πείσεις τη δική σου πλευ­ρά ότι δεν πέρασες τις κόκκινες γραμμές που είχες θέσει, ενώ αντιθέτως να τους πείσεις ότι οι Τούρκοι τις πέρασαν και ενέδωσαν. Αυτός ο ισχυρισμός μπορεί να στοιχειοθετηθεί για το ελληνικό κοινό ως εξής: (α) ότι οι Τούρκοι δεν επικαλούνται πια τις «γκρίζες ζώνες» στο Ανατολικό Αι­γαίο· (β) με ενδεχόμενη επέκταση των χω­ρικών υδάτων, ίσως και μέχρι τα 12 μί­λια στο δυτικό μέρος του Αιγαίου· (γ) με την κατάθεση σχεδίων πτήσης (FIR) από τα τουρκικά πολεμικά (ενώ κανονικά δεν προβλέπεται για τα στρατιωτικά αερο­πλάνα) απλώς ως ενημέρωση για λόγους ασφάλειας των πτήσεων· και (δ) με το ορι­στικό σταμάτημα των υπερπτήσεων μια και θα έχει διευθετηθεί οριστικά ο ελλη­νικός εθνικός εναέριος (εννοείται ότι θα είναι ίδιος με τα χωρικά ύδατα, όπως προ­βλέπει το διεθνές δίκαιο τόσο της
θά­λασσας όσο και του αέρα). Έτσι θα μπο­ρέσει να παρουσιαστεί στο εσωτερικό κοινό πιο πειστικά το πακέτο των συμ­φωνιών, δηλαδή ως διπλωματική νίκη της ελληνικής πλευράς.

Υπάρχει εμπιστοσύνη; Και η κυβέρνη­ση Μητσοτάκη και η κυβέρνηση Ερντογαν θυσιάζουν την εξωτερική τους πολιτική, χάριν της εσωτερικής. Έσχατα παρα­δείγματα είναι τα θαλάσσια πάρκα στην Ελλάδα και η Μονή της Χώρας στην Τουρκία.

Τα περισσότερα προηγούμενα χρόνια, ειδικά από το 2016 και μετά θυσίαζαν το εξωτερικό για το εσωτερικό. Δεν αναμέ­νω να συμβεί ξαφνικά το αντίστροφο, αλλά να βρεθεί ισορροπία μεταξύ εσωτε­ρικού και εξωτερικού και πάνω απ' όλα να μην αυτοπαγιδευόμαστε ως Ελλάδα από τις κατά καιρούς δηλώσεις και κο­ρώνες για εσωτερική κατανάλωση.

Μετά τις εκλογές στη Βόρεια Μακεδoνία και την επικράτηση του εθνικιστικού VMRO, η κυβέρνηση που επί πέντε χρό­νια δεν έχει φέρει τα πρωτόκολλα της Συμφωνίας των Πρεσπών, χάριν της εσω­κομματικής της ισορροπίας, αναγκάζεται τώρα να την επικαλεστεί και να ζητά την εφαρμογή της. Είναι διέξοδος η ψήφιση των πρωτοκόλλων, έστω και τώρα; Η Ντ. Μπακογιάννη δήλωσε ότι θα έπρεπε να είχε ήδη γίνει...

Η Ελλάδα έχει σήμερα ένα τριμέτωπο στην εξωτερική της πολιτική: ελληνο­τουρκικά, ελληνοαλβανικές σχέσεις (υπό­θεση Μπελέρη και άλλα πολύ πιο σοβα­ρά ζητήματα, όπως το εμπόλεμο, η ΑΟΖ και οι Τσάμηδες) και η Βόρεια Μακεδονία και τήρηση της Συμφωνίας των Πρε­σπών. Ο ένας τρόπος για να αντιμετωπί­σει η Ελλάδα το μέτωπο με την Βόρεια Μακεδονία είναι να το κάνει προσεκτικά χωρίς όμως τυμπανοκρουσίες μέσω της ΕΕ. Το ζήτημα είναι ότι η ίδια η Συμφω­νία των Πρεσπών δεν ήταν ισομερής win-win), με την Ελλάδα να έχει λάβει τη μερίδα του λέοντος (βλέπε γιατί αυτό συμ­βαίνει το τελευταίο μέρος του βιβλίου μου, Το Μακεδόνικο Ζήτημα, 1878-2018, Εκδόσεις Θεμέλιο, 2018), γιατί μεταξύ άλ­λων δεν συμβαδίζει με την αρχή της αυ­τοδιάθεσης των λαών, με το ανθρώπινο
δικαίωμα (ατομικό και συλλογικό) του αυτοπροσδιορισμού και με την αρχή της μη επέμβασης στα εσωτερικά των κρατών.

Οι σχέσεις μεταξύ των χωρών των Δυ­τικών Βαλκανίων είναι σε μια πολύ εύ­θραυστη στιγμή, με την Ελλάδα να θέλει να πάρει τα ινία της περιοχής. Παράλλη­λα, έχει υπάρξει στο εσωτερικό των χω­ρών κόπωση με το πόσο αργά εξελίσ­σονται οι ενταξιακές τους πορείες στην ΕΕ. Πώς εκτιμάς ότι θα εξελιχθούν τα πράγματα και ποιος είναι ο ρόλος της Ελ­λάδας;

Η Ελλάδα συχνά δίνει την εντύπωση ότι δεν θέλει να είναι συντονίστρια επ' ωφε­λεία όλων των βαλκανικών χωρών, αλλά θέλει να είναι ο ρυθμιστής της περιοχής υπέρ της. Θα πρέπει να αφήσει κατά μέ­ρος τέτοιους εγωϊστικούς και μαξιμαλιστικούς στόχους που δεν οδηγούν που­θενά και δημιουργούν εντάσεις και να εστιάσει την πολιτική της στο να πείσει και τη Βόρεια Μακεδονία και την Αλβα­νία ότι δεν έχει κάποια αντιπαλότητα μαζί τους, ούτε ότι προσπαθεί από θέση ισχύος να τις εκμεταλλευτεί, αλλά ότι θέλει να έχει άριστες οικονομικές σχέσεις και άλ­λες σχέσεις (πολιτιστικές, κοινωνικές, επαφές, κλπ.) μαζί τους. Αντί αυτού, θέ­τει η ΝΔ στο ευρωψηφοδέλτιό της τον Μπελέρη, ο οποίος είχε συλληφθεί το 1994 να μεταφέρει όπλα στην Αλβανία και να χρησιμοποιηθούν εναντίον των Αλβα­νών! Σε σχέση με τη Βόρεια Μακεδονία απαιτείται προσοχή και διττή στρατηγική: προσπάθειες διμερούς διπλωματικού understanding και με τη χρήση γενναιόδω­ρου οικονομικού δέλεαρ και παράλληλα θεσμικά, μέσω της ΕΕ. Είναι πολύ λεπτές οι ισορροπίες. Και δεν μπορεί με το πα­ραμικρό η Ελλάδα και χωρίς ώριμη σκέ­ψη κάθε τόσο να κραδαίνει το βέτο ή να το υπονοεί με τα Τίρανα και τα Σκόπια. Όσο το κάνει αυτό τόσο οι σχέσεις μετα­ξύ Ελλάδας και αυτών των δύο χωρών των Δυτικών Βαλκανίων θα χειροτερεύουν.