Από το "Φιλελεύθερο" Λευκωσίας
 |
| "Ο Φιλελεύθερος", 24/02/19 |
Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗ ΝΙΚΟΛΕΤΤΑ ΚΟΥΡΟΥΣΙΗ
Ο τέως ΥΠΕΞ της Ελλάδας Νίκος Κοτζιάς, σε συνέντευξή του στον "Φ", υπεραμύνεται των πρωτοβουλιών που βρίσκονται σε εξέλιξη στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Τονίζει ότι οι συνεργασίες θα συμβάλουν στη σταθερότητα και ασφάλεια στην περιοχή, στη διασφάλιση των ροών φυσικού αερίου και άλλης ενέργειας από την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου προς την Ευρώπη. Σε ό,τι αφορά τα ενεργειακά, ο κ. Κοτζιάς σημειώνει ότι οι πολιτικές ηγεσίες πρέπει να είναι σαφείς: Να μην κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όσον αφορά στους κινδύνους και τα προβλήματα που προκύπτουν και να έχουν στρατηγική αντιμετώπισης των δυνατοτήτων. Τονίζει ότι χρειάζεται νηφαλιότητα και στρατηγική και οι πολιτικοί να είναι σοβαροί. Οι κοινωνίες να μην απελπίζονται και να μην απογοητεύονται από τα προβλήματα που προκύπτουν. Ούτε και να «στήνουν πάρτι» για τα έσοδα από το αέριο στο μέλλον.
Ο Νίκος Κοτζιάς, πέραν από πρωταγωνιστής της ελληνικής διπλωματίας των τελευταίων χρόνων και θεμελιωτής μιας ολοκληρωμένης πρότασης για το κεφάλαιο της ασφάλειας στο Κυπριακό, είναι αναμφίβολα ένας σπουδαίος συνομιλητής, για όποιον ενδιαφέρεται να ακούσει μια τεκμηριωμένη, με λογικά επιχειρήματα, θέση για φλέγοντα διπλωματικά ζητήματα.
Τον συναντήσαμε στο περιθώριο της επίσκεψής του στην Κύπρο για την παρουσίαση του βιβλίου του «Κύπρος 2015-2018. Μια τριετία που άλλαξε το Κυπριακό. Η μάχη για την κανονικότητα χωρίς ‘’παρεμβατικά δικαιώματα’’ και ‘’εγγυήσεις’’» και συζητήσαμε μαζί του για μια πλειάδα ζητημάτων: Aπό την εξέλιξη μιας σειράς πρωτοβουλιών για τη διαμόρφωση συνεργασιών στον χώρο της Ανατολικής Μεσογείου, τη διαχείριση του φυσικού αερίου, το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέχρι τον ρόλο της τελευταίας στη διαδικασία επίλυσης του Κυπριακού και το μοντέλο επίλυσης του Κυπριακού. Ο Νίκος Κοτζιάς μίλησε ανοικτά και καθαρά, με «όπλο» τις ακαδημαϊκές του γνώσεις. Άλλωστε, όπως υπογράμμισε ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Χριστοδουλίδης, στην παρουσίαση του βιβλίου του κ. Κοτζιά, ο τέως ΥΠΕΞ της Ελλάδας διακρίνεται για την επιστημονική και ακαδημαϊκή του κατάρτιση, την οποία, όπως ανέφερε, αξιοποίησε πολλές φορές στις διαπραγματεύσεις του Κραν Μοντανά, όπως στο ζήτημα της κατάργησης των εγγυήσεων.
-Eίστε ένας από τους κύριους πρωταγωνιστές στη διαμόρφωση ενός ευρέος δικτύου συνεργασιών στην περιοχή της Aνατολικής Μεσογείου. Ποιος ο στρατηγικός στόχος αυτών των συνεργασιών και πώς αποδίδουν αυτές οι συνεργασίες;
-Oι συμμαχίες και οι συνεργασίες είναι συστατικό της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, όπως είναι και της κυπριακής. Οι συμμαχίες είναι μια κληρονομιά από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, ο οποίος κατά τη διάρκεια της ζωής του πάλεψε για τη διαμόρφωση συμμαχιών. Καμιά φορά ήταν προσκολλημένος μόνο με τους Βρετανούς, αλλά παρόλ’ αυτά εξασφάλιζε συμμαχίες και όποτε τις χάναμε η χώρα οδηγείτο σε ήττα. Αυτό είναι το ιστορικό παράδειγμα που έχουμε για την Ελλάδα.
Εμείς έχουμε ακολουθήσει τριμερείς και τετραμερείς συνεργασίες σε δύο μεγάλες περιοχές: Tης Noτιοανατολικής Ευρώπης - Βαλκανικής που αφορά τη διασυνοριακή συνεργασία μεταξύ Ελλάδας με Βουλγαρία, Αλβανία, FYROM (Bόρεια Mακεδονία τώρα πια) και η άλλη είναι τα κράτη μέλη της Βαλκανικής στην ΕE. Στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε πολλές πρωτοβουλίες και στήριγμα τη Δημοκρατία της Κύπρου. Με αυτές τις πρωτοβουλίες θέλουμε να φτιάξουμε ένα μεγάλο δίχτυ προστασίας και ασφάλειας στην περιοχή.
Μάλιστα προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε έναν ανεξάρτητο θεσμό που είναι η Διεθνής Διάσκεψη της Ρόδου, στην οποία συμμετέχουν 8 ευρωπαϊκά κράτη και 14 αραβικά και στοχεύουμε να φτιάξουμε ένα σύστημα ασφάλειας για την Ανατολική Μεσόγειο, όπως είναι ο ΟΑΣΕ για την Ευρώπη συνολικά. Επιπρόσθετα επιθυμούμε να αναπτύξουμε τους εμπορικούς μας δεσμούς και τις οικονομικές μας σχέσεις. Είχα πάει πριν από 3 χρόνια ένα ταξίδι στο Ριάντ με τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο, όπου μας είχαν πάει στο τότε καινούργιο μουσείο του Ριάντ και εκεί υπήρχαν πολλά εκθέματα αρχαιοελληνικά και μάλιστα από τη μινωική και μυκηναϊκή περίοδο, τα οποία ήταν αποδεικτικά στοιχεία του μεγάλου εμπορίου που υπήρχε τότε μεταξύ της νοτιοανατολικής χερσονήσου της Ευρώπης και των κρατών του Κόλπου. Αυτή η ανάπτυξη δεν έχει εμπεδωθεί σήμερα και άρα οι τριμερείς συνεργασίες με κράτη όπως η Αίγυπτος, ο Λίβανος, η Αρμενία, το Ισραήλ αποσκοπούν στην ανάπτυξη των εμπορικών, οικονομικών, πολιτισμικών -σε μεγάλο βαθμό μας ενδιαφέρουν πολύ τα πολιτιστικά αγαθά- σχέσεων.
Προσπαθήσαμε ακόμη να φτιάξουμε δύο ιδιαίτερες πρωτοβουλίες που είναι τετραμερείς (είναι καθ’ οδον συνεργασίες): Αίγυπτος, Γαλλία, Ελλάδα και Κύπρος. Και η άλλη περιλαμβάνει ΗΠΑ, Ισραήλ, Κύπρο, Ελλάδα. Επιθυμούμε αυτές οι συνεργασίες να συμβάλουν στη σταθερότητα και ασφάλεια στην περιοχή, στη διασφάλιση των ροών φυσικού αερίου και άλλης ενέργειας από την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου προς την Ευρώπη ως μία τρίτη οδός και να δημιουργήσουμε ένα σύστημα αποτροπής, ώστε οι κρίσεις που προκύπτουν στη Μέση Ανατολή να μη φθάνουν μέχρι την Ανατολική Μεσόγειο. Γενικά αυτές οι πρωτοβουλίες είναι ένα δίχτυ ανάπτυξης πολυσχιδών σχέσεων προς όφελος των κρατών που συμμετέχουν και των κοινωνιών τους και δεν στρέφονται εναντίον τρίτων, εκτός και αν λανθασμένα το αντιλαμβάνονται εκείνοι έτσι.
-Σε συνέχεια αυτών που αναφέρατε για την ενέργεια, το φυσικό αέριο μπορεί να αποδειχθεί ευχή ή κατάρα για ένα κράτος, όπως έχουμε δει να συμβαίνει στην ιστορία. Ποιοι θεωρείτε ότι είναι οι κατάλληλοι χειρισμοί στην περίπτωση της Κύπρου, ώστε η ανακάλυψη κοιτασμάτων φυσικού αερίου να μην αποδειχτεί κατάρα;
-Έχει αποδειχθεί ότι η ενέργεια έχει δύο πλεονεκτήματα και δύο μειονεκτήματα. Καταρχάς από τη μία είναι ο γεωστρατηγικός παράγοντας, καθώς με την ενέργεια δυναμώνει η σημασία και ο ρόλος ενός κράτους, αλλά ταυτόχρονα αυξάνεται και η διάθεση τρίτων να ελέγξουν το κράτος ή τις πηγές ενέργειάς του. Επιπρόσθετα, η ενέργεια δυναμώνει την οικονομία, αλλά η τελευταία μπορεί να γίνει μονοψωνιακή. Δηλαδή το κράτος να πουλάει ή να ψωνίζει μόνο ενέργεια. Και έχουμε δει τα παραδείγματα των αραβικών κρατών και της Βενεζουέλας, που αντί να αναπτυχθούν, έχουν οδηγηθεί σε οικονομικές και συχνά κοινωνικές κρίσεις.
Το πώς θα εξελιχθεί, αν δηλαδή η ενέργεια θα χρησιμοποιηθεί για να δυναμώσει ένα κράτος γεωστρατηγικά και οικονομικά ή όχι, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις πολιτικές ηγεσίες και τις κοινωνίες. Νομίζω ότι οι πολιτικές ηγεσίες πρέπει να είναι σαφείς. Να μην κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όσον αφορά τους κινδύνους και τα προβλήματα που προκύπτουν και να έχουν στρατηγική αντιμετώπισης των δυνατοτήτων. Οι δε κοινωνίες ούτε να απελπίζονται και να απογοητεύονται από τα προβλήματα που προκύπτουν. Ούτε όμως να «στήνουν πάρτι» γιατί προβλέπονται κάποια έσοδα στο μέλλον. Χρειάζεται νηφαλιότητα και στρατηγική και οι πολιτικοί να είναι σοβαροί.
«Οι κίνδυνοι στην ΕΕ πηγάζουν από την κακή διαχείριση των κρίσεων»
- Οι ευρωεκλογές του Μαΐου χαρακτηρίζονται από πολλούς ως οι σημαντικότερες στην ιστορία του Ευρωκοινοβουλίου, λόγω των προκλήσεων που πρέπει να αντιμετωπίσει η Ε.Ε. Πώς βλέπετε το μέλλον της Ε.Ε. τα επόμενα χρόνια;
- Η Ε.Ε. είναι ένα σύνθετο σύστημα, το οποίο προσπαθήσαμε για πάρα πολλά χρόνια να το εκδημοκρατίσουμε, πράγμα που σημαίνει να συμπεριλάβουμε τις κοινωνίες και τα εθνικά κοινοβούλια σε μεγαλύτερο βαθμό στη λήψη αποφάσεων και να ενδυναμώσουμε τον ρόλο του Ευρωκοινοβουλίου. Όταν έγινε κατορθωτό αυτό σε ένα βαθμό με τη Συνθήκη του Άμστερνταμ και ακολούθως με τη Συνθήκη της Νίκαιας και τη Συνθήκη της Λισαβόνας, δυστυχώς οι ισχυρές δυνάμεις εντός της Ε.Ε. μετέφεραν ένα κομμάτι της ύλης από το νέο σύστημα εμπλοκής και δυνατότητας νομοθετικής πρωτοβουλίας του Ευρωκοινοβουλίου έξω από αυτό.
Πολύ χαρακτηριστική περίπτωση είναι η Ευρωζώνη και το Eurogroup που δεν προβλέπονται σε καμία Συνθήκη και στα οποία δεν συμμετέχει καθόλου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ούτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή τα κοινοτικά όργανα δεν συμμετέχουν και εκεί μετράει περισσότερο η ισχύς και ιδιαίτερα η οικονομική ισχύς των κρατών. Άρα θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, για να έχει μέλλον η ΕΕ, να υπαχθούν όλα τα συστατικά των τελευταίων δεκαετιών στον κανόνα της δημοκρατίας, πράγμα που σημαίνει και συμμετοχή και ενδιαφέρον των λαών.
Η γνώμη μου είναι ότι οι κίνδυνοι για δεξιούς λαϊκισμούς και ακροδεξιά δεν προκύπτουν από τις ευρωεκλογές, αλλά προκύπτουν από τον τρόπο που χειρίστηκαν οι δυνάμεις του χρηματοπιστωτικού συστήματος της Ευρώπης την κρίση. Ο οποίος τρόπος είχε ενσωματώσει και ρατσιστικά συνθήματα, ρατσιστικές αντιλήψεις και εθνικισμούς, σοβινισμούς και ο κίνδυνος τώρα είναι να τους πληρώσουμε και να εκφραστούν στις ευρωπαϊκές εκλογές.
Τουλάχιστον αρχίζει να γίνεται συνείδηση το πρόβλημα, αλλά πολύ φοβάμαι ότι δεν έχουν γίνει συνείδηση οι πηγές που «γέννησαν» αυτό το πρόβλημα. Και επίσης πρέπει πολύ επίμονα να διαχωρίσουμε τον εθνικισμό από τον πατριωτισμό γιατί πρέπει να «χτυπάμε» τον ακραίο εθνικισμό, που είναι και αντευρωπαϊσμός, αλλά πρέπει να προστατεύουμε και να καλλιεργούμε έναν πατριωτισμό που δίνει την αίσθηση της αξίας της αυτοτέλειας κάθε λαού ως συστατικό πλούτου της Ευρώπης.
«Η Ευρώπη έχει αφομοιώσει ότι πρέπει να αποχωρήσουν τα στρατεύματα»
-Όσον αφορά στον ρόλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην επίλυση του Κυπριακού, πριν από την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ είχαν καλλιεργηθεί μεγάλες προσδοκίες στον λαό, ενώ επί του παρόντος διακρίνουμε απογοήτευση. Πιστεύετε ότι αυτό οφείλεται στους χειρισμούς της πλευράς μας, στη μη αξιοποίηση των διπλωματικών όπλων που μας προσφέρει η ένταξή μας ή θεωρείτε ότι είναι περιορισμένος ο ρόλος που μπορεί να διαδραματίσει η ΕΕ, ως ένας οργανισμός που αποτελείται από κράτη με διαφορετικά συμφέροντα;
- Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια Ένωση σε ένα βαθμό ευνουχισμένη, με την έννοια ότι δεν έχει αναπτυχθεί επαρκώς στον τομέα της Άμυνας και της Ασφάλειας και κατά συνέπεια δεν είναι ακόμη ισχυρός πάροχος Ασφάλειας και Άμυνας, που θα είχε θετικές επιπτώσεις στην Κύπρο. Όταν με τον αείμνηστο Γιάννο Κρανιδιώτη ετοιμάζαμε την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ, μέχρι το 1999 -οπότε τον χάσαμε- αλλά και στη συνέχεια μέχρι το 2004, που συμμετείχα στη διεύρυνση της ΕΕ, στη διαπραγμάτευση, η σκέψη μας ήταν ότι η Κύπρος θα ενταχθεί, με αυτό τον τρόπο, σε μια μεγάλη συμμαχία κρατών, η οποία είναι πολύ ισχυρότερη από ό,τι είναι η συνεργασία Ελλάδας και Κύπρου.
Νομίζω ότι αυτό παίζει σημασία και είναι γι’ αυτό που κάποιος στην ελεύθερη Κύπρο μπορεί να νιώθει ασφαλής, γιατί υπάρχει ένα διεθνές περιβάλλον που τη βοηθάει. Τώρα όσον αφορά την καθ’ αυτή ενοποίηση της Κύπρου, νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που μπορεί να βοηθήσει η ΕΕ. Οι Τούρκοι είχαν δυσκολίες και στη Γενεύη τον Ιανουάριο του 2017 και στις διαπραγματεύσεις του Κραν Μοντανά, όπου η ΕΕ συμμετείχε τελικά περισσότερο για να υπενθυμίζει τους κανόνες και τους κανονισμούς που έχει η Ευρώπη και πώς πρέπει να γίνει η ενοποίηση, η απελευθέρωσή της θα έλεγα, με έναν τρόπο.
Εντούτοις, η ΕΕ δεν μπορεί να ορίσει το πώς θα αποκατασταθεί η ενότητα της Κύπρου, γιατί σε αυτό παίζουν ρόλο πρωταρχικό οι Τούρκοι με τις αντιρρήσεις τους και ακολούθως οι Εγγυήτριες Δυνάμεις. Εκεί ο ρόλος της ΕΕ δεν είναι μεγάλος, μπορεί να εξηγήσει και να διευκολύνει την εφαρμογή του ευρωπαϊκού κεκτημένου σε μια ενωμένη Κύπρο, δεν μπορεί να επιβάλει την αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων. Νομίζω όμως ότι είναι θετικό αυτό που πήραμε στο Κραν Μοντανά και το είπε ο Ιωάννης Κασουλίδης (στην παρουσίαση του βιβλίου)) ότι δηλαδή η ΕΕ ως σύνολο και τα ισχυρά κράτη έχουν πλέον αφομοιώσει και συμφωνήσει ότι πρέπει να αποχωρήσουν τα στρατεύματα και ότι δεν μπορούν να υπάρχουν Συνθήκες, όπως αυτή των Εγγυήσεων.
«Η ε/κ πλευρά έχει μια δυσκολία να εγκαταλείψει τη διζωνικότητα»
-Όσον αφορά στο Κυπριακό, η επιμονή μας στο μοντέλο λύσης της Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας θεωρείτε ότι μας έχει αυτοεγκλωβίσει; Mήπως μετά την ένταξή μας στην ΕΕ έπρεπε να επιδιώξουμε αλλαγή του στόχου ώστε να γίνει και πιο εφικτός; Θεωρείτε ότι η ΔΔΟ είναι το κατάλληλο μοντέλο;
- Κοιτάξετε, υπάρχουν πολλές και διαφορετικές σκέψεις. Από τα παλιά συνθήματα για την ένωση που έχουν ξεπεραστεί από τον χρόνο, που ήταν επίκαιρα πριν έναν αιώνα περισσότερο, όταν οι Βρετανοί πρότειναν στην Ελλάδα να πάρει την Κύπρο αν εισερχόταν στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δυστυχώς, όπως ξέρετε δεν το κάναμε, μπήκαμε στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο δύο χρόνια μετά χωρίς να έχουμε εξασφαλίσει την Κύπρο.
Υπάρχει το ομοσπονδιακό και σε ένα βαθμό το συνομοσπονδιακό μοντέλο που είναι διαφορετικά στη λειτουργία τους, αλλά έχουν ορισμένα κοινά προβλήματα, όπως το τι θα γίνει με τον πρόεδρο αν θα είναι εκ περιτροπής, αν στα πιο περιορισμένα θέματα υπάρχει βέτο ή όχι. Επίσης, υπάρχουν και τα μοντέλα με τα οποία διασφαλίζεται η ασφάλεια του νησιού από τρίτες δυνάμεις π.χ. με την ένταξη στο ΝΑΤΟ ή κάτω από την εποπτεία του Συμβουλίου Ασφαλείας. Υπάρχουν διάφορες σκέψεις και συζητήσεις αλλά, όπως ξέρετε, εγώ έχω αποφύγει να τοποθετηθώ επί του θέματος, θεωρώντας ότι ο τύπος του κράτους, στο οποίο θα καταλήξει η λύση του Κυπριακού είναι ένα εσωτερικό θέμα. Ανήκει στην εσωτερική πτυχή του Κυπριακού και εγώ δεν διατυπώνω σκέψεις
Ήθελα να πω απλώς, όπως έχω γράψει παλιά και σε ένα βιβλίο για την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας, ότι θα μπορούσε να υπάρξει και ένα άλλο μοντέλο με περισσότερα από δύο καντόνια ή κρατίδια ή πολιτείες στην Κύπρο. Να υπήρχαν λόγου χάρη τρία ελληνοκυπριακά, δύο τουρκοκυπριακά και η Λευκωσία ένα κοινό state, να μην είναι δηλαδή οι διαχωρισμοί σε απευθείας αντιστοίχιση με τις δύο κοινότητες.
Αλλά η διζωνικότητα είναι ένα θέμα που ιστορικά έχει προκύψει, είναι η κατεύθυνση του ΟΗΕ και νομίζω ότι δικαιολογημένα η ελληνοκυπριακή πλευρά έχει μια δυσκολία να το εγκαταλείψει γιατί πού θα πάει και ποιος θα το στηρίζει; Γενικά όμως δεν θέλω να εκφέρω γνώμη στα εσωτερικά θέματα της Κύπρου.
Ο τέως ΥΠΕΞ της Ελλάδας Νίκος Κοτζιάς, σε συνέντευξή του στον "Φ", υπεραμύνεται των πρωτοβουλιών που βρίσκονται σε εξέλιξη στην περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου. Τονίζει ότι οι συνεργασίες θα συμβάλουν στη σταθερότητα και ασφάλεια στην περιοχή, στη διασφάλιση των ροών φυσικού αερίου και άλλης ενέργειας από την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου προς την Ευρώπη. Σε ό,τι αφορά τα ενεργειακά, ο κ. Κοτζιάς σημειώνει ότι οι πολιτικές ηγεσίες πρέπει να είναι σαφείς: Να μην κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όσον αφορά στους κινδύνους και τα προβλήματα που προκύπτουν και να έχουν στρατηγική αντιμετώπισης των δυνατοτήτων. Τονίζει ότι χρειάζεται νηφαλιότητα και στρατηγική και οι πολιτικοί να είναι σοβαροί. Οι κοινωνίες να μην απελπίζονται και να μην απογοητεύονται από τα προβλήματα που προκύπτουν. Ούτε και να «στήνουν πάρτι» για τα έσοδα από το αέριο στο μέλλον.
Ο Νίκος Κοτζιάς, πέραν από πρωταγωνιστής της ελληνικής διπλωματίας των τελευταίων χρόνων και θεμελιωτής μιας ολοκληρωμένης πρότασης για το κεφάλαιο της ασφάλειας στο Κυπριακό, είναι αναμφίβολα ένας σπουδαίος συνομιλητής, για όποιον ενδιαφέρεται να ακούσει μια τεκμηριωμένη, με λογικά επιχειρήματα, θέση για φλέγοντα διπλωματικά ζητήματα.
Τον συναντήσαμε στο περιθώριο της επίσκεψής του στην Κύπρο για την παρουσίαση του βιβλίου του «Κύπρος 2015-2018. Μια τριετία που άλλαξε το Κυπριακό. Η μάχη για την κανονικότητα χωρίς ‘’παρεμβατικά δικαιώματα’’ και ‘’εγγυήσεις’’» και συζητήσαμε μαζί του για μια πλειάδα ζητημάτων: Aπό την εξέλιξη μιας σειράς πρωτοβουλιών για τη διαμόρφωση συνεργασιών στον χώρο της Ανατολικής Μεσογείου, τη διαχείριση του φυσικού αερίου, το μέλλον της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μέχρι τον ρόλο της τελευταίας στη διαδικασία επίλυσης του Κυπριακού και το μοντέλο επίλυσης του Κυπριακού. Ο Νίκος Κοτζιάς μίλησε ανοικτά και καθαρά, με «όπλο» τις ακαδημαϊκές του γνώσεις. Άλλωστε, όπως υπογράμμισε ο υπουργός Εξωτερικών, Νίκος Χριστοδουλίδης, στην παρουσίαση του βιβλίου του κ. Κοτζιά, ο τέως ΥΠΕΞ της Ελλάδας διακρίνεται για την επιστημονική και ακαδημαϊκή του κατάρτιση, την οποία, όπως ανέφερε, αξιοποίησε πολλές φορές στις διαπραγματεύσεις του Κραν Μοντανά, όπως στο ζήτημα της κατάργησης των εγγυήσεων.
-Eίστε ένας από τους κύριους πρωταγωνιστές στη διαμόρφωση ενός ευρέος δικτύου συνεργασιών στην περιοχή της Aνατολικής Μεσογείου. Ποιος ο στρατηγικός στόχος αυτών των συνεργασιών και πώς αποδίδουν αυτές οι συνεργασίες;
-Oι συμμαχίες και οι συνεργασίες είναι συστατικό της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής, όπως είναι και της κυπριακής. Οι συμμαχίες είναι μια κληρονομιά από τον Ελευθέριο Βενιζέλο, ο οποίος κατά τη διάρκεια της ζωής του πάλεψε για τη διαμόρφωση συμμαχιών. Καμιά φορά ήταν προσκολλημένος μόνο με τους Βρετανούς, αλλά παρόλ’ αυτά εξασφάλιζε συμμαχίες και όποτε τις χάναμε η χώρα οδηγείτο σε ήττα. Αυτό είναι το ιστορικό παράδειγμα που έχουμε για την Ελλάδα.
Εμείς έχουμε ακολουθήσει τριμερείς και τετραμερείς συνεργασίες σε δύο μεγάλες περιοχές: Tης Noτιοανατολικής Ευρώπης - Βαλκανικής που αφορά τη διασυνοριακή συνεργασία μεταξύ Ελλάδας με Βουλγαρία, Αλβανία, FYROM (Bόρεια Mακεδονία τώρα πια) και η άλλη είναι τα κράτη μέλη της Βαλκανικής στην ΕE. Στην Ανατολική Μεσόγειο έχουμε πολλές πρωτοβουλίες και στήριγμα τη Δημοκρατία της Κύπρου. Με αυτές τις πρωτοβουλίες θέλουμε να φτιάξουμε ένα μεγάλο δίχτυ προστασίας και ασφάλειας στην περιοχή.
Μάλιστα προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε έναν ανεξάρτητο θεσμό που είναι η Διεθνής Διάσκεψη της Ρόδου, στην οποία συμμετέχουν 8 ευρωπαϊκά κράτη και 14 αραβικά και στοχεύουμε να φτιάξουμε ένα σύστημα ασφάλειας για την Ανατολική Μεσόγειο, όπως είναι ο ΟΑΣΕ για την Ευρώπη συνολικά. Επιπρόσθετα επιθυμούμε να αναπτύξουμε τους εμπορικούς μας δεσμούς και τις οικονομικές μας σχέσεις. Είχα πάει πριν από 3 χρόνια ένα ταξίδι στο Ριάντ με τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας, τον κ. Προκόπη Παυλόπουλο, όπου μας είχαν πάει στο τότε καινούργιο μουσείο του Ριάντ και εκεί υπήρχαν πολλά εκθέματα αρχαιοελληνικά και μάλιστα από τη μινωική και μυκηναϊκή περίοδο, τα οποία ήταν αποδεικτικά στοιχεία του μεγάλου εμπορίου που υπήρχε τότε μεταξύ της νοτιοανατολικής χερσονήσου της Ευρώπης και των κρατών του Κόλπου. Αυτή η ανάπτυξη δεν έχει εμπεδωθεί σήμερα και άρα οι τριμερείς συνεργασίες με κράτη όπως η Αίγυπτος, ο Λίβανος, η Αρμενία, το Ισραήλ αποσκοπούν στην ανάπτυξη των εμπορικών, οικονομικών, πολιτισμικών -σε μεγάλο βαθμό μας ενδιαφέρουν πολύ τα πολιτιστικά αγαθά- σχέσεων.
Προσπαθήσαμε ακόμη να φτιάξουμε δύο ιδιαίτερες πρωτοβουλίες που είναι τετραμερείς (είναι καθ’ οδον συνεργασίες): Αίγυπτος, Γαλλία, Ελλάδα και Κύπρος. Και η άλλη περιλαμβάνει ΗΠΑ, Ισραήλ, Κύπρο, Ελλάδα. Επιθυμούμε αυτές οι συνεργασίες να συμβάλουν στη σταθερότητα και ασφάλεια στην περιοχή, στη διασφάλιση των ροών φυσικού αερίου και άλλης ενέργειας από την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου προς την Ευρώπη ως μία τρίτη οδός και να δημιουργήσουμε ένα σύστημα αποτροπής, ώστε οι κρίσεις που προκύπτουν στη Μέση Ανατολή να μη φθάνουν μέχρι την Ανατολική Μεσόγειο. Γενικά αυτές οι πρωτοβουλίες είναι ένα δίχτυ ανάπτυξης πολυσχιδών σχέσεων προς όφελος των κρατών που συμμετέχουν και των κοινωνιών τους και δεν στρέφονται εναντίον τρίτων, εκτός και αν λανθασμένα το αντιλαμβάνονται εκείνοι έτσι.
-Σε συνέχεια αυτών που αναφέρατε για την ενέργεια, το φυσικό αέριο μπορεί να αποδειχθεί ευχή ή κατάρα για ένα κράτος, όπως έχουμε δει να συμβαίνει στην ιστορία. Ποιοι θεωρείτε ότι είναι οι κατάλληλοι χειρισμοί στην περίπτωση της Κύπρου, ώστε η ανακάλυψη κοιτασμάτων φυσικού αερίου να μην αποδειχτεί κατάρα;
-Έχει αποδειχθεί ότι η ενέργεια έχει δύο πλεονεκτήματα και δύο μειονεκτήματα. Καταρχάς από τη μία είναι ο γεωστρατηγικός παράγοντας, καθώς με την ενέργεια δυναμώνει η σημασία και ο ρόλος ενός κράτους, αλλά ταυτόχρονα αυξάνεται και η διάθεση τρίτων να ελέγξουν το κράτος ή τις πηγές ενέργειάς του. Επιπρόσθετα, η ενέργεια δυναμώνει την οικονομία, αλλά η τελευταία μπορεί να γίνει μονοψωνιακή. Δηλαδή το κράτος να πουλάει ή να ψωνίζει μόνο ενέργεια. Και έχουμε δει τα παραδείγματα των αραβικών κρατών και της Βενεζουέλας, που αντί να αναπτυχθούν, έχουν οδηγηθεί σε οικονομικές και συχνά κοινωνικές κρίσεις.
Το πώς θα εξελιχθεί, αν δηλαδή η ενέργεια θα χρησιμοποιηθεί για να δυναμώσει ένα κράτος γεωστρατηγικά και οικονομικά ή όχι, εξαρτάται σε μεγάλο βαθμό από τις πολιτικές ηγεσίες και τις κοινωνίες. Νομίζω ότι οι πολιτικές ηγεσίες πρέπει να είναι σαφείς. Να μην κοροϊδεύουν τον εαυτό τους όσον αφορά τους κινδύνους και τα προβλήματα που προκύπτουν και να έχουν στρατηγική αντιμετώπισης των δυνατοτήτων. Οι δε κοινωνίες ούτε να απελπίζονται και να απογοητεύονται από τα προβλήματα που προκύπτουν. Ούτε όμως να «στήνουν πάρτι» γιατί προβλέπονται κάποια έσοδα στο μέλλον. Χρειάζεται νηφαλιότητα και στρατηγική και οι πολιτικοί να είναι σοβαροί.
«Οι κίνδυνοι στην ΕΕ πηγάζουν από την κακή διαχείριση των κρίσεων»
- Οι ευρωεκλογές του Μαΐου χαρακτηρίζονται από πολλούς ως οι σημαντικότερες στην ιστορία του Ευρωκοινοβουλίου, λόγω των προκλήσεων που πρέπει να αντιμετωπίσει η Ε.Ε. Πώς βλέπετε το μέλλον της Ε.Ε. τα επόμενα χρόνια;
- Η Ε.Ε. είναι ένα σύνθετο σύστημα, το οποίο προσπαθήσαμε για πάρα πολλά χρόνια να το εκδημοκρατίσουμε, πράγμα που σημαίνει να συμπεριλάβουμε τις κοινωνίες και τα εθνικά κοινοβούλια σε μεγαλύτερο βαθμό στη λήψη αποφάσεων και να ενδυναμώσουμε τον ρόλο του Ευρωκοινοβουλίου. Όταν έγινε κατορθωτό αυτό σε ένα βαθμό με τη Συνθήκη του Άμστερνταμ και ακολούθως με τη Συνθήκη της Νίκαιας και τη Συνθήκη της Λισαβόνας, δυστυχώς οι ισχυρές δυνάμεις εντός της Ε.Ε. μετέφεραν ένα κομμάτι της ύλης από το νέο σύστημα εμπλοκής και δυνατότητας νομοθετικής πρωτοβουλίας του Ευρωκοινοβουλίου έξω από αυτό.
Πολύ χαρακτηριστική περίπτωση είναι η Ευρωζώνη και το Eurogroup που δεν προβλέπονται σε καμία Συνθήκη και στα οποία δεν συμμετέχει καθόλου το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ούτε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Δηλαδή τα κοινοτικά όργανα δεν συμμετέχουν και εκεί μετράει περισσότερο η ισχύς και ιδιαίτερα η οικονομική ισχύς των κρατών. Άρα θα πρέπει, κατά τη γνώμη μου, για να έχει μέλλον η ΕΕ, να υπαχθούν όλα τα συστατικά των τελευταίων δεκαετιών στον κανόνα της δημοκρατίας, πράγμα που σημαίνει και συμμετοχή και ενδιαφέρον των λαών.
Η γνώμη μου είναι ότι οι κίνδυνοι για δεξιούς λαϊκισμούς και ακροδεξιά δεν προκύπτουν από τις ευρωεκλογές, αλλά προκύπτουν από τον τρόπο που χειρίστηκαν οι δυνάμεις του χρηματοπιστωτικού συστήματος της Ευρώπης την κρίση. Ο οποίος τρόπος είχε ενσωματώσει και ρατσιστικά συνθήματα, ρατσιστικές αντιλήψεις και εθνικισμούς, σοβινισμούς και ο κίνδυνος τώρα είναι να τους πληρώσουμε και να εκφραστούν στις ευρωπαϊκές εκλογές.
Τουλάχιστον αρχίζει να γίνεται συνείδηση το πρόβλημα, αλλά πολύ φοβάμαι ότι δεν έχουν γίνει συνείδηση οι πηγές που «γέννησαν» αυτό το πρόβλημα. Και επίσης πρέπει πολύ επίμονα να διαχωρίσουμε τον εθνικισμό από τον πατριωτισμό γιατί πρέπει να «χτυπάμε» τον ακραίο εθνικισμό, που είναι και αντευρωπαϊσμός, αλλά πρέπει να προστατεύουμε και να καλλιεργούμε έναν πατριωτισμό που δίνει την αίσθηση της αξίας της αυτοτέλειας κάθε λαού ως συστατικό πλούτου της Ευρώπης.
«Η Ευρώπη έχει αφομοιώσει ότι πρέπει να αποχωρήσουν τα στρατεύματα»
-Όσον αφορά στον ρόλο της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην επίλυση του Κυπριακού, πριν από την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ είχαν καλλιεργηθεί μεγάλες προσδοκίες στον λαό, ενώ επί του παρόντος διακρίνουμε απογοήτευση. Πιστεύετε ότι αυτό οφείλεται στους χειρισμούς της πλευράς μας, στη μη αξιοποίηση των διπλωματικών όπλων που μας προσφέρει η ένταξή μας ή θεωρείτε ότι είναι περιορισμένος ο ρόλος που μπορεί να διαδραματίσει η ΕΕ, ως ένας οργανισμός που αποτελείται από κράτη με διαφορετικά συμφέροντα;
- Η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι μια Ένωση σε ένα βαθμό ευνουχισμένη, με την έννοια ότι δεν έχει αναπτυχθεί επαρκώς στον τομέα της Άμυνας και της Ασφάλειας και κατά συνέπεια δεν είναι ακόμη ισχυρός πάροχος Ασφάλειας και Άμυνας, που θα είχε θετικές επιπτώσεις στην Κύπρο. Όταν με τον αείμνηστο Γιάννο Κρανιδιώτη ετοιμάζαμε την ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ, μέχρι το 1999 -οπότε τον χάσαμε- αλλά και στη συνέχεια μέχρι το 2004, που συμμετείχα στη διεύρυνση της ΕΕ, στη διαπραγμάτευση, η σκέψη μας ήταν ότι η Κύπρος θα ενταχθεί, με αυτό τον τρόπο, σε μια μεγάλη συμμαχία κρατών, η οποία είναι πολύ ισχυρότερη από ό,τι είναι η συνεργασία Ελλάδας και Κύπρου.
Νομίζω ότι αυτό παίζει σημασία και είναι γι’ αυτό που κάποιος στην ελεύθερη Κύπρο μπορεί να νιώθει ασφαλής, γιατί υπάρχει ένα διεθνές περιβάλλον που τη βοηθάει. Τώρα όσον αφορά την καθ’ αυτή ενοποίηση της Κύπρου, νομίζω ότι είναι ένα ζήτημα που μπορεί να βοηθήσει η ΕΕ. Οι Τούρκοι είχαν δυσκολίες και στη Γενεύη τον Ιανουάριο του 2017 και στις διαπραγματεύσεις του Κραν Μοντανά, όπου η ΕΕ συμμετείχε τελικά περισσότερο για να υπενθυμίζει τους κανόνες και τους κανονισμούς που έχει η Ευρώπη και πώς πρέπει να γίνει η ενοποίηση, η απελευθέρωσή της θα έλεγα, με έναν τρόπο.
Εντούτοις, η ΕΕ δεν μπορεί να ορίσει το πώς θα αποκατασταθεί η ενότητα της Κύπρου, γιατί σε αυτό παίζουν ρόλο πρωταρχικό οι Τούρκοι με τις αντιρρήσεις τους και ακολούθως οι Εγγυήτριες Δυνάμεις. Εκεί ο ρόλος της ΕΕ δεν είναι μεγάλος, μπορεί να εξηγήσει και να διευκολύνει την εφαρμογή του ευρωπαϊκού κεκτημένου σε μια ενωμένη Κύπρο, δεν μπορεί να επιβάλει την αποχώρηση των τουρκικών στρατευμάτων. Νομίζω όμως ότι είναι θετικό αυτό που πήραμε στο Κραν Μοντανά και το είπε ο Ιωάννης Κασουλίδης (στην παρουσίαση του βιβλίου)) ότι δηλαδή η ΕΕ ως σύνολο και τα ισχυρά κράτη έχουν πλέον αφομοιώσει και συμφωνήσει ότι πρέπει να αποχωρήσουν τα στρατεύματα και ότι δεν μπορούν να υπάρχουν Συνθήκες, όπως αυτή των Εγγυήσεων.
«Η ε/κ πλευρά έχει μια δυσκολία να εγκαταλείψει τη διζωνικότητα»
-Όσον αφορά στο Κυπριακό, η επιμονή μας στο μοντέλο λύσης της Διζωνικής Δικοινοτικής Ομοσπονδίας θεωρείτε ότι μας έχει αυτοεγκλωβίσει; Mήπως μετά την ένταξή μας στην ΕΕ έπρεπε να επιδιώξουμε αλλαγή του στόχου ώστε να γίνει και πιο εφικτός; Θεωρείτε ότι η ΔΔΟ είναι το κατάλληλο μοντέλο;
- Κοιτάξετε, υπάρχουν πολλές και διαφορετικές σκέψεις. Από τα παλιά συνθήματα για την ένωση που έχουν ξεπεραστεί από τον χρόνο, που ήταν επίκαιρα πριν έναν αιώνα περισσότερο, όταν οι Βρετανοί πρότειναν στην Ελλάδα να πάρει την Κύπρο αν εισερχόταν στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Δυστυχώς, όπως ξέρετε δεν το κάναμε, μπήκαμε στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο δύο χρόνια μετά χωρίς να έχουμε εξασφαλίσει την Κύπρο.
Υπάρχει το ομοσπονδιακό και σε ένα βαθμό το συνομοσπονδιακό μοντέλο που είναι διαφορετικά στη λειτουργία τους, αλλά έχουν ορισμένα κοινά προβλήματα, όπως το τι θα γίνει με τον πρόεδρο αν θα είναι εκ περιτροπής, αν στα πιο περιορισμένα θέματα υπάρχει βέτο ή όχι. Επίσης, υπάρχουν και τα μοντέλα με τα οποία διασφαλίζεται η ασφάλεια του νησιού από τρίτες δυνάμεις π.χ. με την ένταξη στο ΝΑΤΟ ή κάτω από την εποπτεία του Συμβουλίου Ασφαλείας. Υπάρχουν διάφορες σκέψεις και συζητήσεις αλλά, όπως ξέρετε, εγώ έχω αποφύγει να τοποθετηθώ επί του θέματος, θεωρώντας ότι ο τύπος του κράτους, στο οποίο θα καταλήξει η λύση του Κυπριακού είναι ένα εσωτερικό θέμα. Ανήκει στην εσωτερική πτυχή του Κυπριακού και εγώ δεν διατυπώνω σκέψεις
Ήθελα να πω απλώς, όπως έχω γράψει παλιά και σε ένα βιβλίο για την εξωτερική πολιτική της Ελλάδας, ότι θα μπορούσε να υπάρξει και ένα άλλο μοντέλο με περισσότερα από δύο καντόνια ή κρατίδια ή πολιτείες στην Κύπρο. Να υπήρχαν λόγου χάρη τρία ελληνοκυπριακά, δύο τουρκοκυπριακά και η Λευκωσία ένα κοινό state, να μην είναι δηλαδή οι διαχωρισμοί σε απευθείας αντιστοίχιση με τις δύο κοινότητες.
Αλλά η διζωνικότητα είναι ένα θέμα που ιστορικά έχει προκύψει, είναι η κατεύθυνση του ΟΗΕ και νομίζω ότι δικαιολογημένα η ελληνοκυπριακή πλευρά έχει μια δυσκολία να το εγκαταλείψει γιατί πού θα πάει και ποιος θα το στηρίζει; Γενικά όμως δεν θέλω να εκφέρω γνώμη στα εσωτερικά θέματα της Κύπρου.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου