Η επιστήμη της Ιστορίας εξελίσσεται μέσα στον χρόνο όπως όλες οι επιστήμες. Ο σύγχρονος ιστορικός δεν μπορεί να αρκεστεί σε ένα μοντέλο. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες υπάρχει μια περισσότερο αναγεννησιακού τύπου προσέγγιση. Για παράδειγμα, ο σύγχρονος ιστορικός πρέπει να έχει γνώσεις κοινωνιολογίας, οικονομίας, πολιτικής επιστήμης κ.λπ. Να έχει μια ευρύτητα αντίληψης. Μέσα στην επιστήμη υπάρχει η ιδεολογική οπτική και αυτό είναι θεμιτό, ο ιστορικός δεν δρα σε κενό αέρος. Δεν υπάρχει αντικειμενική Ιστορία, υπάρχει επιστημονικά τεκμηριωμένη. Ολοι μας κάνουμε επιλογές ή έχουμε οπτικές που προσεγγίζουμε το παρελθόν. Δεν είναι ξεπερασμένη η ταξική ανάλυση, απλά έχει εμπλουτιστεί και με άλλα εργαλεία....

Από "ΤΑ ΝΕΑ"

"ΤΑ ΝΕΑ", 04/05/20

«Ισως να πρέπει να συνηθίσουμε 

να ζούμε σε μια διαρκή ρευστότητα»

Ο ιστορικός που ειδικεύεται στην Κατοχή και την Αντίσταση μιλάει για τις τάσεις στην επιστήμη του, τα κενά της και τους περίφημους περιπάτους που διοργανώνει

ΣΤΟ ΔΗΜΗΤΡΗ Ν. ΜΑΝΙΑΤΗ

Στον ιστορικό Μενέλαο Χαραλαμπίδη χρωστάμε πως η Ιστορία έγινε λίγο πιο ποπ. Οχι προς Θεού με την έννοια της ελαφρότητας, αλλά της δημοφιλίας, της μαζικής της κατανόησης και της διάδοσής της. Είναι εντυπωσιακό, και μόνον αν έχεις πάει το καταλαβαίνεις, πόσος κόσμος τον ακολουθεί επτά χρόνια τώρα στους ιστορικούς περιπάτους που διοργανώνει μέσα στην Αθήνα. Θεματικοί περίπατοι, ανοιχτά σεμινάρια νεότερης Ιστορίας, εστιασμένα στο πεδίο που ο Χαραλαμπίδης ξέρει καλά, τη δεκαετία του '40, την Κατοχή και την Αντίσταση. Τέκνο ενός νέου ρεύματος ιστορικών, διδάσκει σήμερα στο μεταπτυχιακό της Δημόσιας Ιστορίας του Ελληνικού Ανοιχτού Πανεπιστημίου και έχει ως βασικό του μέλημα πώς τα αποτελέσματα της έρευνας θα γίνουν κτήμα ευρύτερα της κοινωνίας. Μας δίνει την «Τέταρτη Εντολή» και συζητούμε μαζί του για την Ιστορία, τις τάσεις της, τα κενά της στην Ελλάδα και την εμπειρία των περίφημων περιπάτων του που πια έχουν θεσμοποιηθεί στην πλατφόρμα Athens History Walks.

Πώς ξεκίνησε η ιστορία με τους περιπάτους; Εχει γίνει σχεδόν θεσμός.

Αυτό ξεκίνησε όταν εκδόθηκε το διδακτορικό μου το 2012. Εκλεινε ένας κύκλος τότε και σκέφτηκα να μην είναι οριστικός. Το υλικό που είχα στο βιβλίο ήταν αποτέλεσμα έρευνας 8-9 χρόνων και ήταν άδικο για μένα να το εγκαταλείψω. Εψαχνα τρόπους να του δώσω δεύτερη ζωή. Μου ήλθε η ιδέα αυτή: οι περίπατοι. Να πάρω κομμάτια από το βιβλίο που μπορούσαν να εντοπιστούν στον χώρο και να γίνουν ιστορικοί περίπατοι. Κάτι αντίστοιχο είχε κάνει μια πρωτοβουλία πολιτών στο Παγκράτι, χρησιμοποιώντας αποσπάσματα από το βιβλίο μου, κάτι που ήταν πολύ σημαντικό για εμένα, καθώς τα αποτελέσματα της έρευνάς μου «άνοιγαν» και σε κόσμο εκτός της ακαδημαϊκής κοινότητας.

Ποιο ήταν το θέμα του διδακτορικού σας;

Ο τίτλος είναι «Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα», εκδόθηκε από τις εκδόσεις Αλεξάνδρεια το 2012 και δύο χρόνια μετά εκδόθηκε η συνέχειά του, κατά μια έννοια, το δεύτερο βιβλίο μου με τίτλο «Δεκεμβριανά 1944. Η μάχη της Αθήνας». Τον Οκτώβριο του 2013 ξεκίνησα τις δράσεις Δημόσιας Ιστορίας με τον πρώτο ιστορικό περίπατο σε συνεργασία με την ομάδα Atenistas. Στόχος ήταν η ανάδειξη μιας ξεχασμένης επετείου, αυτής της απελευθέρωσης της Αθήνας από τους Γερμανούς στις 12 Οκτωβρίου 1944. Είχε μεγάλη επιτυχία. Δεν το περίμενα. Ηλθαν 700 άτομα, χωρίς κάποιο προηγούμενο.

Μιλάμε για επτά χρόνια περιπάτους λοιπόν...

Ναι. Κάθε χρόνο υπάρχει ο κεντρικός ιστορικός περίπατος, που κάνω τον Οκτώβρη σε συνεργασία με διάφορους φορείς. Από το 2015 ο περίπατος αυτός εντάχθηκε στο πλαίσιο των εκδηλώσεων «12 Οκτωβρίου 1944. Η Αθήνα Ελεύθερη» που συνδιοργάνωναν πέντε μεγάλοι φορείς. Τον Δεκέμβριο του 2019 ξεκίνησα ένα νέο εγχείρημα με τίτλο Athens History Walks, μετατρέποντας τους περιπάτους αυτούς σε ιστορικά σεμινάρια.

Με τι περιεχόμενο;

Οι μεγάλοι περίπατοι που κάναμε μου έδειξαν πως υπάρχει έντονο ενδιαφέρον από τον κόσμο. Εψαχνα έναν τρόπο για να έχουμε τακτική επικοινωνία και παράλληλα τη δυνατότητα να εμβαθύνουμε στη γνώση της περιόδου. Ετσι ξεκίνησα τακτικούς περιπάτους, κάθε Κυριακή, με μικρές ομάδες, περίπου 25 άτομα τη φορά.

Τι είναι λοιπόν το Athens History Walks;

Μια πιο προσωπική σχέση του ερευνητή με τον κόσμο, που μας επιτρέπει να συζητάμε, να επισκεπτόμαστε σημεία που δεν είναι προσβάσιμα από μεγάλο αριθμό ατόμων, να κάνουμε προβολές φωτογραφιών μετά το τέλος κάθε περιπάτου, δίνοντας εικόνα σε όσα λέμε κατά τη διάρκειά του. Με λίγα λόγια, να μετατρέψουμε τους ιστορικούς περιπάτους σε ένα ανοιχτό ιστορικό σεμινάριο. Αυτή είναι η λογική.

Ο κόσμος; Ερχονται και άνθρωποι που τα ζήσανε όλα αυτά;

Το πιο συγκινητικό είναι πως έρχονται και συγγενείς αντιστασιακών. Είναι σπουδαίο να βλέπεις πώς περνάει η μνήμη στις νεότερες γενιές. Οι ιστορικοί περίπατοι και όλες οι δράσεις Δημόσιας Ιστορίας που πραγματοποιώ μου έδειξαν ότι ο κόσμος το περίμενε αυτό, ήταν εκεί. Εμείς οι ιστορικοί δεν ήμασταν στον δημόσιο χώρο. Αυτό το κενό έρχεται να καλύψει η Δημόσια Ιστορία. Οπου υπάρχει η παρουσία μας εκδηλώνεται και το ενδιαφέρον του κοινού. Είναι εντυπωσιακό ότι οι θέσεις κάθε περιπάτου κλείνουν μέσα σε μία - δύο ημέρες.

Η Δημόσια Ιστορία πώς ορίζεται;

Είναι η προσπάθεια να ανοίξουμε στον δημόσιο χώρο τα αποτελέσματα της ιστορικής έρευνας. Να το πω με απλά λόγια, να διαδοθεί η έρευνα.

Γιατί έμεινε υποφωτισμένη η επέτειος της Απελευθέρωσης;

Μόλις ενάμιση μήνα μετά την Απελευθέρωση ξεσπάνε τα Δεκεμβριανά, δηλαδή η Απελευθέρωση δεν οδήγησε στην ειρήνη. Ηταν δύσκολο σε μια ταραγμένη περίοδο να εορτάσεις την Απελευθέρωση, παρουσιάζοντας την πραγματική διάσταση των γεγονότων. Οι λόγοι ήταν κυρίως πολιτικοί. Αν ήθελες να εορτάσεις την Απελευθέρωση, έπρεπε να μιλήσεις για το ποιος απελευθέρωσε την Αθήνα. Η μεγαλύτερη αντιστασιακή οργάνωση ήταν το ΕΑΜ, η συμβολή του οποίου αναγνωρίστηκε επίσημα σχεδόν 40 χρόνια μετά, το 1982, από την πρώτη κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Ομως και μετά την ενσωμάτωση του ΕΑΜ στο αφήγημα της Εθνικής Αντίστασης, πολλές πτυχές της κατοχικής περιόδου εξακολουθούσαν να παραμένουν στο σκοτάδι, όπως η συνεργασία με τους κατακτητές ή η δίωξη των ελλήνων Εβραίων. Πάντα βέβαια γίνεται το τυπικό τελετουργικό από τον εκάστοτε δήμαρχο, όμως είναι ένας εορτασμός χωρίς μαζική απήχηση. Για τον λόγο αυτό με το «12 Οκτωβρίου 1944. Η Αθήνα Ελεύθερη» προσπαθήσαμε να κάνουμε μια μεγάλη γιορτή της πόλης και όχι να θεσμοθετήσουμε μια επέτειο.

Σήμερα το έντονο ενδιαφέρον στην ιστοριογραφία κινείται στη δεκαετία του '40 ή πάει και πιο πίσω ή πιο μετά σε άλλες περιόδους;

Είναι πολύ ωραία η ερώτησή σου αφού σπάνια μας δίνεται η δυνατότητα να μιλάμε για την εξέλιξη της ιστοριογραφίας. Ενα μεγάλο καλό που μας έκανε ο έντονος επιστημονικός διάλογος των τελευταίων 20 ετών για τη δεκαετία του 1940 είναι ότι έστρεψε νέους συναδέλφους όχι μόνο στη δεκαετία του '40 αλλά γενικότερα στη σύγχρονη ελληνική ιστορία. Ενα σημαντικό άνοιγμα λοιπόν ήταν αυτό. Τα μεγαλύτερα κενά τα έχουμε στην περίοδο του Μεσοπολέμου και στις πρώτες μεταπολεμικές δεκαετίες. Επίσης παρουσιάζεται μια πολύ σημαντική ευκαιρία, με αφορμή την επέτειο των 200 ετών από την Ελληνική Επανάσταση, για την εμφάνιση μιας νέας ιστοριογραφικής παραγωγής γύρω από το 1821. Το ζήτημα δεν είναι μόνο ο αριθμός μελετών για κάθε περίοδο, αλλά κυρίως πόσο πρόσφατες είναι αυτές. Εχουμε μελέτες για την περίοδο της Ελληνικής Επανάστασης ή για τον Μεσοπόλεμο. Ομως αυτές έχουν γραφτεί κυρίως στις δεκαετίες του 1970 και του 1980. Πρέπει να ξαναδούμε αυτές τις ιστορικές περιόδους μέσα από τη χρήση των νέων μεθοδολογικών εργαλείων και οπτικών που έχουν δημιουργηθεί από τότε μέχρι σήμερα. Παράλληλα υπάρχουν θεματικά κενά. Μας λείπει μια ιστορία της Δημόσιας Διοίκησης στην Ελλάδα ή μια ιστορία της ελληνικής Δικαιοσύνης. Μέσα από αυτές θα μπορούσαμε να αποτυπώσουμε την εξέλιξη του νέου ελληνικού κράτους.

Η προσωπική σας εμπλοκή πώς πυροδοτήθηκε;
Τυχαία σχεδόν. Οι πρώτες μου σπουδές ήταν στα οικονομικά. Με παρότρυνση ενός φίλου, που παρακολουθούσε ένα απ' τα πρώτα μεταπτυχιακά στη Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, έδωσα εξετάσεις για το μεταπτυχιακό πρόγραμμα και πέτυχα, αν και δεν το περίμενα. Στη Φιλοσοφική είχα την τύχη να συναντήσω δύο σπουδαίους δασκάλους, τον Αντώνη Λιάκο στη σύγχρονη ελληνική ιστορία και τον Κώστα Γαγανάκη στην ευρωπαϊκή. Παράλληλα όμως ήμουν τυχερός και ως προς τους εξαιρετικούς συμφοιτητές που είχα. Σε αυτή την κοσμογονία γνώσης ήταν που γεννήθηκαν οι πρώτες σκέψεις για την ενασχόληση με τη Δημόσια Ιστορία. Πίστευα ότι η σπουδαία αυτή διαδικασία μάθησης, που γινόταν μέσα στο πανεπιστήμιο, έπρεπε να βγει στον κόσμο.

Η κρίση που ζούμε τα τελευταία χρόνια θα καταγραφεί και ως ζώσα Ιστορία;
Και βέβαια. Το καταλαβαίνουμε όλοι μας. Οχι μόνο για την πανδημία, αλλά το συνδέω με την οικονομική κρίση που ξεκίνησε το 2008 και που δεν ήταν μόνον οικονομική, αλλά βασικά κρίση του κοινωνικού μοντέλου στο οποίο ζούμε. Ηδη έχουν γραφτεί πράγματα για την κρίση που ξεκίνησε το 2008 και σίγουρα θα γραφτούν και για την πανδημία που ζούμε σήμερα. Αυτή η περίοδος, που πιστεύω ότι έχει μεγαλύτερο εύρος, ξεκινώντας με την πτώση των καθεστώτων της Ανατολικής Ευρώπης, οδήγησε στην αποσταθεροποίηση των διεθνών γεωπολιτικών και οικονομικών συσχετισμών με πολλαπλές οικονομικές, περιβαλλοντολογικές και κοινωνικές συνέπειες. Ισως να πρέπει να συνηθίσουμε να ζούμε σε μια διαρκή ρευστότητα, όπου ο χρόνος είναι πυκνός και όλα τα ενδεχόμενα διαρκώς ανοικτά.

Επιστροφή στο έθνος - κράτος βλέπετε;
Η ρευστότητα στην οποία ζούμε μπορεί να γεννήσει δυνάμεις οι οποίες θα ενισχύουν και ταυτόχρονα θα αποδυναμώνουν την έννοια του έθνους - κράτους. Κανένα πρόβλημα ή ερώτημα δεν έχει μία μόνο λύση. Δεν ξέρουμε αν θα υπάρχει ενίσχυση προς ένα αυταρχικό ή αντίθετα προς ένα κοινωνικό κράτος. Μπορούμε να δούμε τη συνύπαρξη των δύο αυτών κύριων τάσεων σε διαφορετικά κράτη. Εχουμε όμως πολλά ερωτηματικά, είναι νωρίς ακόμη.

Μεθοδολογικά έχετε προχωρήσει; Μήπως τα ταξικά εργαλεία για την Ιστορία είναι ξεπερασμένα;

Η επιστήμη της Ιστορίας εξελίσσεται μέσα στον χρόνο όπως όλες οι επιστήμες. Ο σύγχρονος ιστορικός δεν μπορεί να αρκεστεί σε ένα μοντέλο. Στις ανθρωπιστικές επιστήμες υπάρχει μια περισσότερο αναγεννησιακού τύπου προσέγγιση. Για παράδειγμα, ο σύγχρονος ιστορικός πρέπει να έχει γνώσεις κοινωνιολογίας, οικονομίας, πολιτικής επιστήμης κ.λπ. Να έχει μια ευρύτητα αντίληψης. Μέσα στην επιστήμη υπάρχει η ιδεολογική οπτική και αυτό είναι θεμιτό, ο ιστορικός δεν δρα σε κενό αέρος. Δεν υπάρχει αντικειμενική Ιστορία, υπάρχει επιστημονικά τεκμηριωμένη. Ολοι μας κάνουμε επιλογές ή έχουμε οπτικές που προσεγγίζουμε το παρελθόν. Δεν είναι ξεπερασμένη η ταξική ανάλυση, απλά έχει εμπλουτιστεί και με άλλα εργαλεία.

Είναι και λίγο πεδίο σύγκρουσης η Ιστορία; Το 2003-2004, θυμάμαι τον έντονο διάλογο στα «ΝΕΑ» και στο «Βιβλιοδρόμιο» για τον Εμφύλιο.

Δεν κάνουμε επιστήμη για να συμφωνούμε. Το θέμα είναι με ποιο τρόπο και γιατί διαφωνείς. Και βέβαια μπαίνω σε έναν τέτοιο διάλογο αν καταλαβαίνω ότι μπορεί να προκύψει κάτι ουσιαστικό. Τα πεδία της έρευνάς μου, άλλωστε, είναι συγκρουσιακά.

Προλάβατε παλιούς πρωταγωνιστές της Κατοχής;

Είμαι πολύ τυχερός. Ξεκίνησα να κάνω συνεντεύξεις τον Ιανουάριο του 2003. Είχα τη μεγάλη τύχη και τιμή να συναντήσω πολλούς ανθρώπους. Ανακάλυψα έναν άλλο κόσμο. Ξεκινήσαμε από τη σχέση ερευνητή - πληροφορητή και άμεσα οικοδομήσαμε προσωπικές σχέσεις. Ολοι οι συνομιλητές μου ήταν αντιστασιακοί.

Πώς παράγεται η Ιστορία;
Τα βασικά προαπαιτούμενα είναι η ύπαρξη ενός δημοκρατικού περιβάλλοντος, που θα επιτρέπει την ελεύθερη ανταλλαγή κάθε άποψης, η λειτουργία καλών ιστορικών τμημάτων στα πανεπιστήμια, που θα παράγουν ιστορική γνώση, και τα ανοιχτά, σε όλους προσβάσιμα και καλά οργανωμένα αρχεία, τα οποία αποτελούν την πρώτη ύλη για τη συγγραφή της Ιστορίας.

Και η Δημόσια Ιστορία;

Και βέβαια χρειαζόμαστε τη Δημόσια Ιστορία. Οι δράσεις Δημόσιας Ιστορίας συμβάλλουν στον εκδημοκρατισμό της επιστήμης μας και μας βοηθούν, εμάς τους ιστορικούς, να γίνουμε ορατοί στην κοινωνία.