«Είμαι υπερήφανος που είμαι Ελληνας και Ευρωπαίος. Και μαζί με τους ευρωπαϊκούς λαούς θα δώσουμε τη μάχη για να αντικρούσουμε το ρεύμα που αμφισβητεί τις θεμελιώδεις ευρωπαϊκές αξίες και εκφράζεται είτε χυδαία, με τον Ορμπαν, είτε καλυμμένα, με τον Πούτιν. Ο νέος πατριωτισμός είναι η απάντηση Μέρκελ και Μακρόν στο Συνταγματικό Δικαστήριο της Καρλσρούης. Ο νέος πατριωτισμός είναι ένας καινούργιος τρόπος να ασκούμε πολιτική. Αλλά υπάρχει μια προϋπόθεση για την επιτυχία του: η ήττα του Τραμπ στις αμερικανικές εκλογές. Αν επανεκλεγεί ο Τραμπ, όλο αυτό το εγχείρημα κινδυνεύει».

Από "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

«Νέος πατριωτισμός σημαίνει εξωστρέφεια»

Με έτρωγε να ξεκινήσω τη συζήτηση με αυτό που έχει σίγουρα απασχολήσει όλους μας τον τελευταίο καιρό: τι θα είχε συμβεί αν η πανδημία μάς είχε βρει με την προηγούμενη κυβέρνηση. Αλλά όχι, είναι άδικο, και δεν έχει και πολύ νόημα. Εχω απέναντί μου, στα δύο μέτρα παρά κάτι, έναν από τους εγκυρότερους και σεμνότερους διανοούμενους αυτής της χώρας και έχουμε συμφωνήσει να μιλήσουμε για τη νέα Ελλάδα και τον νέο πατριωτισμό. Η πρώτη μου ερώτηση σ’ εκείνον θα είναι λοιπόν άλλη.

ΣΤΟ ΜΙΧΑΛΗ ΜΗΤΣΟ

Ανήκετε στους αισιόδοξους, που πιστεύουν ότι ο κόσμος δεν μπορεί να μείνει ο ίδιος, δεν μπορεί χθες να χειροκροτούσαμε στα μπαλκόνια τους νοσηλευτές και αύριο να τους ξεχάσουμε; Στους απαισιόδοξους, που φοβούνται ότι η τηλε-ζωή μας θα είναι εφιαλτική; Ή στους κυνικούς, που υποστηρίζουν ότι δεν θα αλλάξει τίποτα, όπως συμβαίνει πάντα;

«Ως συνταγματολόγος, που είναι και η δουλειά μου, είμαι ανήσυχος για την επόμενη μέρα», μου απαντά ο ομότιμος καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου. «Ενόψει του φόβου για την αναζωπύρωση της επιδημίας, φοβάμαι ότι είμαστε έτοιμοι να θυσιάσουμε ένα μεγάλο ποσοστό της ελευθερίας για να γλιτώσουμε τα χειρότερα. Πάρτε αυτή την εφαρμογή, που θα συνδέεσαι με τον εκάστοτε "Τσιόδρα" και θα σε ειδοποιεί ότι στο σπίτι όπου πηγαίνεις υπάρχουν δύο άνθρωποι με συμπτώματα. Ετσι δεν θα έχεις πια ιδιωτική ζωή. Ή θα είσαι πολύ εκτεθειμένος. Και θα τρέχουμε από πίσω οι νομικοί για να προλάβουμε το κακό. Είναι αυτό που φοβάται και ο διάσημος ισραηλινός ιστορικός, ο Γιουβάλ Χαράρι».

Ως πολίτης, όμως, ο Νίκος Αλιβιζάτος είναι πιο αισιόδοξος. «Η συνειδητοποίηση τού πόσο ευάλωτοι είμαστε στις νέες απειλές θα μας εξοικειώσει με προβληματισμούς που ως τώρα υποτιμούσαμε. Μη μου πείτε ότι δεν έχετε διαπιστώσει πως μας απασχολεί πιο σοβαρά τελευταία η κλιματική αλλαγή! Στην Ελλάδα, όμως, η μεγάλη αλλαγή δεν έγινε με τον ιό. Την τελευταία δεκαετία περάσαμε μια τόσο μεγάλη δοκιμασία, και τη βγάλαμε σχετικά καθαρή, ώστε αποκτήσαμε αυτοπεποίθηση. Δεν ήταν αυτονόητο. Το 1936 δεν άντεξαν οι θεσμοί, και οδηγηθήκαμε σε αυτοκτονία: η νεοεκλεγμένη Βουλή ψήφισε τον Ιωάννη Μεταξά. Το ίδιο έγινε και το 1967: ένα κόμμα του 52%, η Ενωση Κέντρου, διασπάστηκε πάρα πολύ εύκολα».

Αισιοδοξία και κορωνοϊός

Καθόμαστε στο γραφείο της οδού Βαλαωρίτου, που ιδρύθηκε το 1895 στην Κωνσταντινούπολη από τον χιώτη δικηγόρο Μιχαήλ Γ. Θεοτοκά, πατέρα του γνωστού λογοτέχνη Γιώργου Θεοτοκά, και μεταφέρθηκε εδώ το 1937. Σε έναν τοίχο, το πρώτο πρωτοσέλιδο της «Monde», με ημερομηνία 19/12/1944 και μεγάλο θέμα για τα Δεκεμβριανά. Σε έναν άλλο τοίχο, το πτυχίο του παππού, με ημερομηνία 1/12/1894. Κι ακούω τον εγγονό να μου λέει ότι τέτοια αισιοδοξία έχει νιώσει στη ζωή του άλλες δύο φορές: στη μεταπολίτευση και στην τετραετία Σημίτη. «Να σας θυμίσω πόση ένταση υπήρχε την άνοιξη του 2012; Είχε προηγηθεί ο εμπρησμός της Μαρφίν, είχαν προηγηθεί οι πλατείες, τον χειμώνα του '11 - '12 είχαμε το Αττικόν και τον Απόλλωνα. Εγιναν οι εκλογές, εξελέγη κάποιος που δεν θα έλεγα ότι χαρακτηριζόταν από την ηπιότητα των απόψεών του και το συμφιλιωτικό του ύφος, ο Αντώνης Σαμαράς. Και έγινε σεβαστό το αποτέλεσμα. Το 2015 βγήκε ο ΣΥΡΙΖΑ, με Βαρουφάκη και Ζωή Κωνσταντοπούλου. Φτάσαμε στο δημοψήφισμα, και πάλι εν ονόματι του ρεαλισμού υπήρξε μια φιλευρωπαϊκή στροφή. Και βγήκαμε από την κρίση με μια βελούδινη μετάβαση από τον ΣΥΡΙΖΑ στη ΝΔ».

Ερχεται τώρα καπάκι ο κορωνοϊός. «Ε, δεν βρίσκεις σε πολλές χώρες τέτοια υπομονή και ωριμότητα - που βέβαια δεν είναι κατάκτηση εσαεί, καθώς ο Ελληνας αναζητεί πάντα την τρέλα. Την επταετία Καραμανλή ακολούθησε η περίοδος του ΠΑΣΟΚ...».

Πάω να εκφράσω αντιρρήσεις, αλλά ο συνομιλητής μου έχει περάσει ήδη στον Ρόντρικ Μπίτον, που στο βιβλίο του για την ιστορία της Ελλάδας αναφέρεται στην «κρίση μέσης ηλικίας» της χώρας μας, τοποθετώντας την όχι το 2010, αλλά το 2004, μετά τους Ολυμπιακούς Αγώνες: η «πενταετία της αδράνειας», που λέει κι ο Γιάννης Βούλγαρης. Σε μια πρόσφατη συνέντευξή του στο «ΒΗΜΑ», ο βρετανός ιστορικός υποστήριξε επίσης ότι στην ελληνική κοινωνία υπάρχει ένα ρήγμα που ανάγεται στα χρόνια της Επανάστασης, μια αντιπαράθεση μεταξύ οπλαρχηγών και μεταρρυθμιστών. «Κολοκοτρώνης - Μαυροκορδάτος;» αναρωτιέται ο Αλιβιζάτος. «Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι ακριβώς αυτό. Ισως η κεντρική αντίθεση, τους έχουμε και τους δύο αγάλματα στα Προπύλαια, είναι Κοραής - Ρήγας Φεραίος. Ο Κοραής είναι το κλασικό τέκνο του ορθολογισμού, του Διαφωτισμού, που σου λέει διαβάζουμε, ετοιμαζόμαστε και με πολλή προετοιμασία κοιτάμε το αύριο. Σαν να ακούς τον Σημίτη. Ο Ρήγας Φεραίος, αντίθετα, είναι Ιακωβίνος, πιστεύει πολύ στο συναίσθημα, τραβάμε μπροστά και θα αναγκάσουμε τους άλλους με την ψυχή και την καρδιά να μας στηρίξουν».

Ενας βολονταρισμός δηλαδή... «Ακριβώς, που είναι και οι ρίζες μιας αριστερής παράδοσης. Το 1821 τού βγήκε του Ρήγα. Ο Κοραής έλεγε να αφήσουμε την επανάσταση μέχρι να εκπαιδεύσουμε κάνα - δυο γενιές Ελλήνων. Ημασταν βέβαιοι όμως ότι θα γινόταν το Ναυαρίνο; Στην αντίστοιχη τρέλα μας, στο δημοψήφισμα του 2015, ήταν βέβαιο ότι θα γινόταν η στροφή; Γι' αυτό είναι συναρπαστική η ελληνική ιστορία, επειδή έχει την εναλλαγή μεταξύ τρέλας και φρονιμάδας».

Κάτι καινούργιο γεννιέται

Ο Νίκος Αλιβιζάτος πιστεύει ότι κάτι καινούργιο γεννιέται στην Ελλάδα. Το συνδέει με την εμπειρία που έχουν αποκτήσει οι Ελληνες από το εξωτερικό, με τη διάδοση των ξένων γλωσσών. Το συνδέει με την παρουσία τεχνοκρατών στην κυβέρνηση. «Υπάρχει μια γενιά 40άρηδων - 50άρηδων στη σημερινή κυβέρνηση που είναι εξαιρετικά υψηλού επιπέδου. Κάνουν καλά τη δουλειά τους, αλλά ανταποκρίνονται και σε μια ανάγκη. Ο κόσμος βαρέθηκε τις παρόλες, θέλει σταράτες κουβέντες. Αν επιμείνει ο Τσίπρας να καταγγέλλει τους τεχνοκράτες, θα χάσει».

Μιλάμε άραγε γι' αυτούς που χαρακτήριζε ο Μαξ Βέμπερ επαγγελματίες της πολιτικής; «Οχι, εκείνοι δεν ήταν τεχνοκράτες». Εχουν όμως τα τρία στοιχεία για τα οποία μιλούσε ο γερμανός στοχαστής: πάθος, αίσθημα ευθύνης και αίσθηση του μέτρου; «Ισως. Πάντως είναι κάτι καινούργιο. Βλέπουμε το αποτέλεσμα μιας ανάπτυξης 30 ετών, που ξεκίνησε με τη μεταπολίτευση: είναι οι δικές μας Τrente Glorieuses. Θέλω να ελπίζω ότι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει στον χώρο της Αριστεράς. Αλλά δεν το έχω δει ακόμα».

Μα υπάρχει ακόμα Δεξιά και Αριστερά; «Ναι, αλλά η διάκριση αυτή δεν είναι κυρίαρχη. Η οικονομία, η μεταρρύθμιση στην υγεία είναι επιστημονικά θέματα. Το τι ποσοστό του ΑΕΠ θα δώσουμε για αγορά όπλων, πάλι, είναι μια πολιτική επιλογή. Και το να δέχεσαι τους πρόσφυγες που σε έχουν ανάγκη με ανοιχτές αγκάλες δεν είναι δεξιό ή αριστερό, είναι απλώς ανθρώπινο».

Από την Ελλάδα στην Ευρώπη

Μήπως λοιπόν τελικά κυβερνά το Ποτάμι και δεν το έχουμε καταλάβει; «Θυμάμαι αυτό που έλεγε ο Σταύρος Θεοδωράκης, πως μας ενδιαφέρει να βρούμε λύσεις χωρίς να γκρεμίσουμε τη χώρα. Δηλαδή; Μεταρρύθμιση. Η ιδέα ότι οι κοινωνίες επιβιώνουν εφόσον προσαρμόζονται στα καινούργια δεδομένα και, αν καταφέρουν να προηγηθούν, ακόμα καλύτερα. Ποιες είναι οι ρίζες αυτού του ρεύματος; Ηδη από την εποχή του 1821, η ιδέα του σχεδίου και της διπλωματίας και της εξωστρέφειας - προχωράμε εφόσον έχουμε συμμάχους και εγγυήσεις και δεν σπρώχνουμε μόνο με την ψυχή και την καρδιά τον κόσμο να σκοτωθεί - εκφράζεται από ορισμένους πολιτικούς. Ο Μαυροκορδάτος, ο Καποδίστριας, στη συνέχεια ο Χαρίλαος Τρικούπης, ο Βενιζέλος, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Στο άλλο ρεύμα, όπου μετράει πιο πολύ το πηγαίο συναίσθημα, ο κακός κυνικός θα έλεγε ότι είναι η μικρή Ελλάδα των μικρών προσδοκιών. Ο Κωνσταντίνος στον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο με την ουδετερότητα, όσοι έχουν επιφυλάξεις σήμερα για το ευρωπαϊκό εγχείρημα...».

Ο Αλιβιζάτος είναι χείμαρρος, από την Ελλάδα πηδάει στην Ευρώπη και στα γραπτά του Στέφαν Τσβάιχ, εκεί βρίσκει πιο έντονα την πίστη στην ευρωπαϊκή ιδέα και την κάθετη αντίθεση στον ολοκληρωτισμό. «Η Mitteleuropa βγάζει κάποιους λαμπρούς Εβραίους, τον Κέσλερ, τον Οργουελ. Αλλά αυτός που με έχει επηρεάσει περισσότερο είναι ο Καμύ. Είναι ο πρώτος που έδειξε ότι ο Λένιν είναι η συνέχεια του Ροβεσπιέρου. Και ο Ροβεσπιέρος είναι η παραποίηση του Ρουσώ. Θυμηθείτε τον τσακωμό του με τον Σαρτρ: μου έρχονται στον νου κάποιες δηλώσεις που έγιναν με αφορμή την εντοίχιση της πλάκας για τη Μαρφίν. "Μα κι εγώ καταγγέλλω τα γκουλάγκ", είπε ο Σαρτρ, "καταγγέλλω όμως εξίσου τον αστικό Τύπο που τα προβάλλει"».

Μια καινούργια προοπτική

Αχ, αυτό το «εξίσου»... Δεν είναι τυχαίο ότι η Σιμόν ντε Μπωβουάρ έχει σήμερα μεγαλύτερη απήχηση από τον Σαρτρ, επισημαίνω στον καθηγητή. Και πιάνομαι από αυτό για να περάσω στην Πρόεδρο της Δημοκρατίας και την αναφορά που έκανε στην ορκωμοσία της στον «νέο πατριωτισμό». Δεν ήταν η πρώτη φορά που ακούστηκε αυτός ο όρος, τον είχε διατυπώσει μερικά χρόνια νωρίτερα και ο σημερινός Πρωθυπουργός. Η Κατερίνα Σακελλαροπούλου όμως έκανε μια συγκινητική σύνδεση ανάμεσα στον νέο πατριωτισμό και τον κοσμοπολιτισμό, λέγοντας ότι ο πρώτος δεν αντιστρατεύεται τον δεύτερο, αλλά αποτελεί προϋπόθεσή του. Εσείς πώς αντιλαμβάνεστε τον νέο πατριωτισμό;

«Σε αντίθεση με τη Γαλλία στην οποία αναφερθήκαμε προηγουμένως, όπου η λέξη πατριωτισμός έχει ένα αριστερό σημαινόμενο (le parti des patriotes ήταν οι κομμουνιστές), στην Ελλάδα τον πατριωτισμό τον είχε οικειοποιηθεί η Δεξιά». Κι αυτό έκρυβε έναν εθνικισμό, έτσι δεν είναι; «Φυσικά. Δείτε τη χρήση του στο Μακεδονικό. Χρειαζόταν λοιπόν ένα επίθετο. Το "νέος" μου αρέσει, γιατί υπαινίσσεται μια καινούργια προοπτική. Αλλά αυτός ο νέος πατριωτισμός εντάσσεται σήμερα στο πλαίσιο της ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, γιατί δεν θα τα καταφέρουμε μόνοι μας».

Ποιο είναι το στοιχείο που διαφοροποιεί τον νέο πατριωτισμό από τον παραδοσιακό; «Η εξωστρέφεια. Η αναζήτηση θετικών αξιών πέρα από ορισμένα στερεότυπα. Η προσήλωση στις παραδόσεις, χωρίς να γίνεται εμμονή. Με ενδιαφέρει να παίρνω από τις παραδόσεις μας οτιδήποτε δεν εμποδίζει τη δημιουργική αποδοχή στοιχείων του ευρωπαϊκού πολιτισμού».

Τουρκία και τηλεργασία

Τα καινούργια πρότυπα, συνεχίζει ο καθηγητής, έχουν να κάνουν τόσο με τον σεβασμό προς τις κάθε μειονότητες - το τόνισε η Πρόεδρος της Δημοκρατίας - όσο και με ζητήματα που έχουν να κάνουν με την εθνική μας ταυτότητα. «Είμαι υπερήφανος που είμαι Ελληνας και Ευρωπαίος. Και μαζί με τους ευρωπαϊκούς λαούς θα δώσουμε τη μάχη για να αντικρούσουμε το ρεύμα που αμφισβητεί τις θεμελιώδεις ευρωπαϊκές αξίες και εκφράζεται είτε χυδαία, με τον Ορμπαν, είτε καλυμμένα, με τον Πούτιν. Ο νέος πατριωτισμός είναι η απάντηση Μέρκελ και Μακρόν στο Συνταγματικό Δικαστήριο της Καρλσρούης. Ο νέος πατριωτισμός είναι ένας καινούργιος τρόπος να ασκούμε πολιτική. Αλλά υπάρχει μια προϋπόθεση για την επιτυχία του: η ήττα του Τραμπ στις αμερικανικές εκλογές. Αν επανεκλεγεί ο Τραμπ, όλο αυτό το εγχείρημα κινδυνεύει».

Ο συνομιλητής μου έχει λύση ακόμη και για το Προσφυγικό: «Να δημιουργηθεί επί τουρκικού εδάφους, στη Σμύρνη, ένας σταθμός όπου να γίνεται η εξέταση της ειλικρίνειας και των κινήτρων όσων θέλουν να μεταναστεύσουν». Πείτε μου τώρα ότι είστε αισιόδοξος και για τα ελληνοτουρκικά... «Προ εικοσαετίας πίστευα ότι ο Ερντογάν θα έκανε τη μεγάλη σύνθεση. Mea Culpa. Και μου έλεγε η μάνα μου, που είναι Κωνσταντινουπολίτισσα, "οι Τούρκοι είναι Τούρκοι", και τη μάλωνα. Η αισιοδοξία μου έχει κλονιστεί. Από την άλλη μεριά, δεν μπορεί μια χώρα που βγάζει έναν Ορχάν Παμούκ να είναι καταδικασμένη».

Θα τα καταφέρουμε, κύριε Αλιβιζάτε; Ή θα μας φάει η τηλεργασία; «Δεν μπορούμε να υποτιμήσουμε τη σημασία της ανθρώπινης επαφής. Το άγγιγμα δεν είναι μόνο ερωτικό, είναι και να βλέπεις τα μάτια του άλλου. Εχουμε ανάγκη τη βαβούρα. Το θέμα είναι να μην την πατήσουμε σαν τους Λουδίτες. Δύο είναι οι κίνδυνοι. Ο ένας είναι ο μιθριδατισμός, μήπως εθιστούμε στους περιορισμούς και την πατήσουμε στα δικαιώματα. Ο άλλος είναι ο λουδιτισμός. Τότε που έσπαγαν τα μηχανήματα γιατί θα χανόντουσαν θέσεις εργασίας, κι ας τους μάλωνε ο Μαρξ. Νομίζω πως θα υπάρξουν νέες δουλειές. Αλλά μη ζητάτε από έναν ερασιτέχνη να σας πει αν θα αντικαταστήσει η ψηφιακή οικονομία τα πάντα».