"....Υπάρχουν διάφοροι χάρτες σε όλο τον κόσμο. Αντί να εστιάζουμε και να εξαντλούμε την προσοχή μας σε χάρτες που δεν μας αρέσουν, καλύτερο είναι να καθίσουμε και να συζητήσουμε για τα προβλήματα, να λύσουμε ό,τι μπορούμε και αν δεν μπορούμε, να απευθυνθούμε σε θεσμούς, για να μας βοηθήσουν. Μπορεί να είναι μία επιτροπή σοφών, δικαστήριο, διεθνές δικαστήριο. Είμαστε υπέρ των μηχανισμών επίλυσης διαφορών, σύμφωνα με τον ΟΗΕ. Η διαφορά μας είναι ότι η Ελλάδα δεν θέλει να πάει στο διεθνές δικαστήριο. Θεωρεί ότι το μόνο μας πρόβλημα είναι η υφαλοκρηπίδα. Δεν είναι μόνο αυτό, υπάρχουν διαφορές στα θέματα του εναέριου χώρου, στα χωρικά ύδατα, στρατιωτικοποίηση των νησιών κ.τ.λ. Οταν υπάρχει διαφορά τη συζητάς και αν δεν μπορείς να τη λύσεις, πας στο δικαστήριο...."

Από "ΤΑ ΝΕΑ"

"ΤΑ ΝΕΑ", 09/09/19

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΑ ΦΩΤΑΚΗ

Διάλογος για όλα σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουν Ελλάδα και Τουρκία για την επίλυση των διαφορών τους σε Αιγαίο, Ανατολική Μεσόγειο και Κύπρο, όπως αναφέρει μιλώντας στα «ΝΕΑ» ο τούρκος πρεσβευτής στην Αθήνα Μπουράκ Οζούγκεργκιν. Στόχος πρέπει να είναι, όπως λέει, να πέσουν οι τόνοι καθώς οι εντάσεις δεν ωφελούν και θεωρεί ότι στόχος της διπλωματίας είναι η αποτροπή ενός «θερμού επεισοδίου». Για τους S-400 απαντά ότι είναι θέμα ασφαλείας για τη χώρα του, διαμηνύοντας ότι η Τουρκία δεν κάνει πίσω σε αυτά τα θέματα, ενώ την ίδια στιγμή χαρακτηρίζει τις ΗΠΑ «φυσικό σύμμαχο» της Αγκυρας.

Πώς βλέπετε την πορεία των συνομιλιών για το Κυπριακό

και τι πιθανότητες έχουν με τα τουρκικά γεωτρύπανα στην κυπριακή ΑΟΖ;

Το ζήτημα είναι ότι εκεί υπάρχουν δύο προβλήματα. Οι Ελληνοκύπριοι παρ' όλες τις προειδοποιήσεις μας επέλεξαν να ορίσουν οικόπεδα στη θάλασσα και άρχισαν τις αδειοδοτήσεις σε εταιρείες. Κάποια από τα οικόπεδα αυτά βρίσκονται εντός της τουρκικής υφαλοκρηπίδας. Αν και υπήρχε σαφής διαφορά, οι Ελληνοκύπριοι την αγνόησαν και ξεκίνησαν τη γεώτρηση σε αμφισβητούμενη περιοχή. Αν υπάρχει διαφορά, πας στο δικαστήριο. Ωστόσο με δεδομένο ότι δεν αναγνωρίζουμε κυπριακό κράτος, δεν μπορούμε να πάμε σε δικαστήριο. Δεν μπορούμε να κατηγορηθούμε, γιατί ξεκινήσαμε εργασίες εκεί όπου θεωρούμε ότι είναι δική μας υφαλοκρηπίδα. Και το δεύτερο θέμα είναι ότι ζητήσαμε από τους Ελληνοκύπριους να μην παραβιάσουν τα δικαιώματα των Τουρκοκυπρίων. Από τη δική μας πλευρά οι Ελληνοκύπριοι είναι η αιτία και όχι εμείς. Οσον αφορά τη λύση, οι δύο πλευρές του νησιού πρέπει να αποφασίσουν τι θέλουν. Η Τουρκία δεν υπαγορεύει τύπο λύσης, αλλά επίσης δεν αντιτάσσεται σε καμία άλλη φόρμουλα. Πρέπει όμως πρώτα να συμφωνήσουν Ελληνοκύπριοι και Τουρκοκύπριοι.

Πιστεύετε ότι μπορεί να υπάρξει θερμό επεισόδιο στο Αιγαίος;

Το καθήκον μας ως διπλωματών είναι να φροντίσουμε να αποτρέψουμε κάτι τέτοιο, δεν μπορώ να προβλέψω το μέλλον, αλλά μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι στόχος μας είναι να το αποτρέψουμε.

Πώς μπορούν να λυθούν δηλαδή τα προβλήματα στο Αιγαίο;

Διάλογος και διεθνές δίκαιο.

Ναι, αλλά πώς θα γίνει αυτό, όταν η Τουρκία μιλάει για γκρίζες ζώνες, δημοσιεύει διαφόρων ειδών χάρτες και προβάλλει μια σειρά μαξιμαλιστικών θέσεων;

Υπάρχουν διάφοροι χάρτες σε όλο τον κόσμο. Αντί να εστιάζουμε και να εξαντλούμε την προσοχή μας σε χάρτες που δεν μας αρέσουν, καλύτερο είναι να καθίσουμε και να συζητήσουμε για τα προβλήματα, να λύσουμε ό,τι μπορούμε και αν δεν μπορούμε, να απευθυνθούμε σε θεσμούς, για να μας βοηθήσουν. Μπορεί να είναι μία επιτροπή σοφών, δικαστήριο, διεθνές δικαστήριο. Είμαστε υπέρ των μηχανισμών επίλυσης διαφορών, σύμφωνα με τον ΟΗΕ. Η διαφορά μας είναι ότι η Ελλάδα δεν θέλει να πάει στο διεθνές δικαστήριο. Θεωρεί ότι το μόνο μας πρόβλημα είναι η υφαλοκρηπίδα. Δεν είναι μόνο αυτό, υπάρχουν διαφορές στα θέματα του εναέριου χώρου, στα χωρικά ύδατα, στρατιωτικοποίηση των νησιών κ.τ.λ. Οταν υπάρχει διαφορά τη συζητάς και αν δεν μπορείς να τη λύσεις, πας στο δικαστήριο.

Σχέσεις ΗΠΑ - Τουρκίας. Σε ποιο σημείο βρίσκονται και πώς θα προχωρήσουν;

Πρέπει να ανάψουμε ξανά τη φλόγα της συμμαχίας. Ναι. Είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια υπάρχουν προκλήσεις στη σχέση μας, ωστόσο και οι δύο πλευρές έχουν ξεκαθαρίσει ότι θέλουν να ξεπεραστούν αυτές οι δυσκολίες. Είμαστε φυσικοί σύμμαχοι με τις ΗΠΑ επί δεκαετίες. Μοιραζόμαστε πάρα πολλές κοινές αντιλήψεις. Η Συρία είναι ένα από τα θέματα στις σχέσεις μας...

Και το Ιράν...

Με το Ιράν είμαστε γείτονες. Καταρχήν, δεν συμφωνούμε με τις μονομερείς κυρώσεις. Οι κυρώσεις του ΟΗΕ είναι άλλο πράγμα. Με το Ιράν έχουμε ιστορία αιώνων, κοινά σύνορα αιώνων. Διαφωνούμε σε πολλά πράγματα, αλλά μέσω των σχέσεων καλής γειτονίας, που απαιτούν προσπάθεια και ενεργή πολιτική, συνεχίζουμε να πορευόμαστε.

Τελικά η Τουρκία πρέπει να διαλέξει ανάμεσα στο Ιράν, τη Ρωσία, τις ΗΠΑ και την ΕΕ;

Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Ξέρετε, ο Ψυχρός Πόλεμος τελείωσε και πρέπει να υιοθετήσουμε έναν νέο τρόπο σκέψης. Η Ρωσία δεν αποτελεί για εμάς εναλλακτική των ΗΠΑ. Δεν πρέπει να διαλέξουμε ανάμεσα στον ισλαμικό κόσμο και την ΕΕ. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να διαλέξουμε ανάμεσα στη μουσουλμανική ημισέληνο και τα ευρωπαϊκά αστέρια. Μπορούν να λειτουργήσουν σε συνδυασμό. Είμαστε μία χώρα που μπορεί και συνδυάζει διαφορετικούς πολιτισμούς. Μπορείτε αυτό να το δείτε στην Ιστανμπούλ. Υπάρχουν τόσοι άνθρωποι από διαφορετικούς λαούς που χαρακτηρίζουν την Ιστανμπούλ δική τους πόλη και έχουν όλοι δίκιο. Και αυτός είναι ο χαρακτήρας της. Για αυτό λέω ότι η ερώτηση ήταν πολύ καλή. Γιατί εμείς αρνούμαστε να μπούμε σε ένα και μόνο πλαίσιο, είτε αυτό αφορά ένα συγκεκριμένο θέμα, έναν σκοπό, μία μονόπλευρη εξωτερική πολιτική. Αξιοποιούμε πλήρως αυτό που είμαστε και τη θέση μας ως το σταυροδρόμι πολλών πολιτισμών. Είναι μεγάλο λάθος να παραλείψουμε το Ιράν, ένα κράτος με ιστορία, ξέρουν να διαχειριστούν το κράτος τους. Είναι γείτονές μας, μπορεί να έχουμε μια σειρά διαφωνιών μαζί τους, αλλά δεν μπορούμε τους κλείσουμε την πόρτα και να αρνηθούμε να συζητήσουμε. Η Μέση Ανατολή είναι μία περιοχή που ταλαιπωρείται από τη βία, αλλά είναι μία περιοχή με ιστορία. Στα βάθη των αιώνων, φιλοσοφία, μαθηματικά, αστρονομία, γνώση και πολιτισμός έχουν αφήσει το αποτύπωμά τους. Είναι ακόμα στον αέρα, μπορείς να τα αισθανθείς. Οφείλεις να σέβεσαι το παρελθόν. Η Ανατολική Μεσόγειος είναι το ωραιότερο μέρος να βρίσκεσαι στον κόσμο. Να ξέρετε υπάρχουν κάποια σημεία στον πλανήτη, όπως η Ιστανμπούλ, το Σαράγεβο, η Ιερουσαλήμ, που λειτουργούν καλύτερα όταν συνδυάζουν και ενσωματώνουν διαφορετικά στοιχεία, διαφορετικoύς πολιτισμούς και διαφορετικές ιστορίες ζωής. Ετσι λοιπόν απορρίπτουμε την απολυταρχία. Θέλουμε όλες τις δυνατότητες ανοιχτές.

Επομένως θεωρείτε ότι θα βρεθεί λύση στο θέμα των S-400 και δεν θα περάσουμε σε έναν ψυχρό πόλεμο ΗΠΑ - Τουρκίας;

Ο πρόεδρος Ερντογάν πρόσφατα έδωσε ιδιαίτερη έμφαση στη θέση της Τουρκίας στο ΝΑΤΟ. Νομίζω ότι η αναφορά αυτή δεν ήταν μια σύμπτωση. Ηθελε να τονίσει τη θέση μας στη συμμαχία του ΝΑΤΟ. Αλλά και πάλι σας λέω, δεν μας αρέσει να εγκλωβιζόμαστε. Εάν τα εθνικά συμφέροντα της Τουρκίας απαιτούν κάτι και ειδικά όταν πρόκειται για θέματα ασφάλειας, τότε πράττουμε ό,τι είναι απαραίτητο. Είχαμε ανάγκη αμυντικά πυραυλικά συστήματα, γιατί δεχόμαστε επίθεση από τον νότο. Πρώτα ζητήσαμε βοήθεια από τις ΗΠΑ, αλλά έχουν ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σύστημα. Δεν έχουμε την επιλογή να περιμένουμε. Εξηγήσαμε ότι επειγόμαστε και δεν βρήκαμε την κατάλληλη κινητοποίηση, οπότε αναζητήσαμε εναλλακτικές. Δεν είμαι ειδικός στα στρατιωτικά θέματα, αλλά αν δεν κάνω λάθος και η Ελλάδα έχει S-300, όπως και η Βουλγαρία και η Σλοβακία. Επομένως, το να έχεις κάτι που ξεκινά με S- δεν σε κάνει εχθρό του ΝΑΤΟ. Μπορείς να πεις ότι είναι θαμμένοι κάπου, αλλά γνωρίζουμε ότι αυτοί οι πύραυλοι ανά καιρούς συντηρούνται. Αν υπάρχει επομένως θέληση, υπάρχει και τρόπος. Αλλά εμείς δεν θα υποτιμήσουμε τις ανάγκες της ασφάλειας της χώρας μας. Ζούμε σε μια επικίνδυνη γειτονιά, κάνουμε αυτό που πρέπει. Την ίδια στιγμή η σχέση μας με το ΝΑΤΟ έχει ακλόνητα θεμέλια και το ΝΑΤΟ εξακολουθεί να είναι το βασικό ακρωνύμιο για την Τουρκία.

Η Τουρκία είναι τελικά εχθρός για την Ελλάδα και την Κύπρο;

Σαφώς και όχι.

Οι S-400 έχουν στόχο την Ελλάδα;

Φυσικά και όχι. Γιατί να έχουν στόχο την Ελλάδα; Σας είπα τους λόγους που αποκτήθηκαν. Είμαστε γείτονες με την Ελλάδα. Είμαστε σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ. Εχουμε τις διαφορές μας όσον αφορά το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, την Κύπρο, αλλά υπάρχει διάλογος και μέσα από το διάλογο και το διεθνές δίκαιο - και το τονίζω το διεθνές δίκαιο - μπορούμε να βρούμε λύση στα προβλήματά μας.

Η Ελλάδα έχει σημαντικές διοικητικές αδυναμίες στην επαναπροώθηση των προσφύγων

Το Προσφυγικό αποτελεί ένα θέμα που καίει τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Τουρκία. Ο τούρκος πρεσβευτής Μπουράκ Οζούγκεργκιν υπογραμμίζει την ανάγκη εξεύρεσης λύσης και δίνει τη δική του εξήγηση για την αύξηση των ροών των τελευταίων ημερών, σημειώνοντας ωστόσο ότι και η Ελλάδα θα πρέπει να στέλνει όσους φτάνουν παράνομα στις ακτές της πίσω στην Τουρκία, για να μην «περνά το λάθος μήνυμα».

Προσφυγικές ροές. Υπάρχει συνεργασία με την Ελλάδα και τι συμβαίνει στο συγκεκριμένο θέμα;

Ξεκινώντας από τη συμφωνία ΕΕ - Τουρκίας, να πω ότι στόχος της συμφωνίας της 18ης Μαρτίου είναι να μειώσει τις μεταναστευτικές ροές. Φυσικά ο καλύτερος τρόπος είναι να καταπολεμήσεις τους λόγους που δημιουργούν αυτές τις ροές, αλλά αυτό είναι πολιτικό ζήτημα και μάλιστα μακροπρόθεσμο. Πρέπει να κάνεις τους παράνομους μετανάστες να καταλάβουν ότι ακόμα και αν καταφέρουν να φτάσουν στα ελληνικά νησιά, θα σταλούν πίσω, άρα να μην το προσπαθούν. Αυτό ήταν το νόημα της συμφωνίας και έτσι διακόπτεται το λαθρεμπόριο, γιατί σταματά το χρήμα. Ομως λόγω πολλών παραγόντων η φιλοσοφία αυτή δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε. Για πολιτικούς λόγους, η Συρία φλέγεται, ο αριθμός των ανθρώπων που αναγκάζονται να την εγκαταλείψουν αυξάνεται. Στο Ιντλίμπ το διακύβευμα είναι μεγάλο. Οι ροές αυξάνονται. Εάν (η Ελλάδα) δεν τους στείλει πίσω (στην Τουρκία) ή τους στείλει στην ηπειρωτική χώρα, τότε περνάει το λάθος μήνυμα. Σε αυτόν τον τομέα της επαναπροώθησης, η Ελλάδα έχει σημαντικές διοικητικές αδυναμίες. Χωρίς να θέλω να είμαι επικριτικός.

Αλλά και η κριτική για την Τουρκία είναι άδικη. Την εβδομάδα που 500 άνθρωποι πέρασαν στις ελληνικές ακτές, την ίδια βδομάδα ήρθαν στην Τουρκία περισσότεροι από 13.000 άνθρωποι. Μπορεί για την Ελλάδα ο αριθμός (500) να είναι μεγάλος, αλλά στην Τουρκία οι ροές αυξάνονται ραγδαία. Τα νούμερα είναι φοβερά. Ισως στην Τουρκία να κάνουμε κάποια λάθη, σίγουρα κάνουμε, η τελειότητα ανήκει στους θεούς, ωστόσο οποιαδήποτε επίθεση προς την Τουρκία είναι άδικη. Το Προσφυγικό για εμάς έχει γίνει ένα εσωτερικό ζήτημα και δεν είναι μόνο ένα ζήτημα εξωτερικής πολιτικής και ασφάλειας. Τι κάνουμε με αυτούς τους ανθρώπους; Από τότε που ξέσπασε η κρίση στη Συρία, από αυτούς τους πρόσφυγες γεννήθηκαν 300.000 - 400.000 παιδιά στην Τουρκία. Αυτά τα παιδιά πηγαίνουν τώρα σχολείο. Υπάρχει επίσης ζήτημα στέγασης, ζήτημα σίτισης, ζήτημα εργασίας, ζήτημα υγειονομικής περίθαλψης, αλλά και μόρφωσης των ανθρώπων αυτών. Είναι ένα πολύ μεγάλο εγχείρημα. Και στην Ελλάδα υπάρχουν τα ίδια ζητήματα, αλλά σε διαφορετική κλίμακα. Κατά μια έννοια, η Τουρκία έχει επωμιστεί τις υποχρεώσεις του κράτους της Συρίας προς τον δικό του λαό. Επομένως θεωρώ πολύ άδικη την κριτική στην Τουρκία.

Πώς σχολιάζετε τις δηλώσεις του τούρκου προέδρου, ότι αν η ΕΕ δεν ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της θα ανοίξει τις πύλες και θα στείλει χιλιάδες στην Ευρώπη;

Δεν έχω ούτε την πρόθεση ούτε την αρμοδιότητα να σχολιάσω τις δηλώσεις του προέδρου. Οι δημοσιογράφοι στην Αγκυρα μπορούν να το ρωτήσουν στις αρμόδιες υπηρεσίες. Ωστόσο τι σημαίνει ότι η ΕΕ έχει υποχρεώσεις; Η συμφωνία προέβλεπε εκτός από επαναπροωθήσεις και διαδικασίες κατάργησης της βίζας για τους τούρκους πολίτες, περιείχε προβλέψεις για την επιτάχυνση της ενταξιακής πορείας της Τουρκίας και επίσης κονδύλια 6 δισ. ευρώ. Και εδώ έχουμε κάποιους ανθρώπους να λένε ότι η Τουρκία εκμεταλλεύεται το θέμα για τα χρήματα. Είναι πολύ προσβλητικό. Επί σειρά ετών, πριν από τη συμφωνία, περιθάλψαμε αυτούς τους ανθρώπους μόνοι μας. Ακόμα και αυτό που λένε ότι έχουν δοθεί 5,6 δισ. είναι λάθος. Λίγο παραπάνω από δύο δισ. έχουν πραγματικά εκταμιευθεί. Ισως να έχουν απελευθερωθεί κάποια χρήματα από τις Βρυξέλλες, αλλά δεν έχουν φτάσει στην Τουρκία. Και για να είμαι ξεκάθαρος, τα χρήματα δεν πάνε στο τουρκικό κράτος, πάνε στους πρόσφυγες. Επομένως, η υπόνοια ότι η Τουρκία χρησιμοποιεί το ζήτημα των προσφύγων για να κερδίσει χρήματα είναι μεγάλη απρέπεια. Μην ξεχνάτε ότι εμείς έχουμε δαπανήσει πάνω από 30 δισ. ευρώ για τους πρόσφυγες.

Πόσο εύκολο είναι να σταματήσουν οι ροές προς την Ελλάδα;

Ποτέ δεν είναι εύκολο όταν μιλάμε για ανθρώπινες ζωές. Οταν αναφερόμαστε σε ανθρώπους πρέπει να λαμβάνουμε και τα απαραίτητα μέτρα για την προστασία τους. Εάν έχεις απελπισμένους ανθρώπους και άλλους που εκμεταλλεύονται αυτή την απελπισία και στοχεύουν να βγάλουν λεφτά, ο στόχος είναι να είσαι ένα βήμα μπροστά από τους λαθρέμπορους. Και πάλι επειδή αναφερόμαστε σε ανθρώπινα όντα, πάντα βρίσκουν τον τρόπο. Είμαστε επίσης μία τουριστική χώρα. Πρέπει να κρατάμε κάποιες ισορροπίες. Αντίστοιχα προβλήματα έχει και η Ελλάδα. Στόχος είναι να είμαστε ένα βήμα μπροστά και να διατηρήσουμε τη συνεργασία μας με την Ελλάδα, για να είμαστε και οι δύο ένα βήμα μπροστά από τους λαθρέμπορους.

Οταν σας κατηγορούν επομένως ότι η Τουρκία έχει ξεκινήσει έναν πόλεμο, σε Ελλάδα και Κύπρο, μέσω των προσφύγων και των μεταναστών, τι απαντάτε;

Είναι πολύ άδικη κατηγορία.