"...Δεν είναι ένα κομμάτι κρέας η γυναίκα, είναι ένα πλάσμα με φόβο, είναι κατακερματισμένη εκείνη την ώρα, έχει χάσει τη γη κάτω από τα πόδια της. Εκεί θα της δώσεις το χέρι να ανέβει, γιατί αν το παίξεις κάτι, εφαρμόζοντας αυτή την εξουσία που σου δίνει αυτή η θέση, τότε η γυναίκα είναι χαμένη από χέρι γιατί δεν θα μπορεί να αντιδράσει με θάρρος σε αυτόν τον γολγοθά. Από το πρώτο ραντεβού πρέπει να φύγει χαμογελαστή και γαλήνια. Ναι μεν έχω πρόβλημα, αλλά δεν είναι το τέλος του κόσμου...."

Από "ΤΑ ΝΕΑ/4η Εντολή"

"ΤΑ ΝΕΑ", 01/04/19

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΔΗΜΗΤΡΗ Ν. ΜΑΝΙΑΤΗ

Ο κορυφαίος χειρουργός του μαστού Γρηγόρης Ι. Ξεπαπαδάκης μιλάει αργά και σταθερά και σχεδόν χαμηλόφωνα σαν τεχνίτης πορσελάνης ή σαν κάποιος που ασχολείται με κάτι πολύ εύθραυστο.

Διευθυντής στη Β' Κλινική Μαστού Ιασώ και ιδρυτής της Επιστημονικής Μαστολογικής Εταιρείας Ιαση Στήριξη (ΕΜΕΙΣ), χειρουργεί από το 1987 και είναι ο πλέον ειδικός για να μας μιλήσει για κάτι τόσο μαζικό - δηλαδή τη συχνότητα του καρκίνου του μαστού - αλλά και τόσο ευαίσθητο αφού στην αντιμετώπισή του περιπλέκονται και άλλες παράμετροι, ψυχολογικές - κοινωνικές - πολιτισμικές. Στο γραφείο του - ψηλά στο Ιασώ με θέα στην κίνηση - μπορείς να ξανασκεφτείς συνομιλώντας μαζί του πάνω σε μια σειρά ζητημάτων που ξεκινούν από τη γυναικεία ψυχολογία και φτάνουν στα κοινωνικά στερεότυπα.

Ο Ξεπαπαδάκης μάς δίνει την «Τέταρτη Εντολή» αυτής της εβδομάδας, ενώ ταυτόχρονα μας παραθέτει και μια σειρά ποσοστών και αριθμών που αφορούν τον καρκίνο του μαστού στην Ελλάδα και την Ευρώπη. Στον νου μου όσο μιλάγαμε μου ερχόταν η αείμνηστη Λιόπη Αμπατζή - έφυγε η ίδια από καρκίνο - που συνέπραξε στο υπέροχο ντοκιμαντέρ με τίτλο «Βυζιά», ένα πορτρέτο του στήθους που είχε κάνει πρεμιέρα το 2017 στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ Θεσσαλονίκης σε σκηνοθεσία Στέλιου Τατάκη.

 Ο μαστός είναι σαν την κατάθλιψη; Συναντάται με συχνότητα μεγάλη στις κοινωνίες μας;

Ο καρκίνος του μαστού εννοείς. Ναι, σε συχνότητα συγκλονιστική. Προσβάλλει μία στις οκτώ γυναίκες παγκοσμίως.

 Στην Ελλάδα;

Στην Ελλάδα σημειώνονται 6.000 νέοι καρκίνοι κάθε χρόνο. Εχει βελτιωθεί πολύ η επιβίωση. Οι γυναίκες δεν πεθαίνουν πια τόσο εύκολα όσο παλιότερα, κι αυτό γιατί έχει γίνει μια μεγάλη προσπάθεια στην ενημέρωσή τους. Πετυχαίνουμε σε ένα ποσοστό 50% ή 60% έγκυρη διάγνωση. Και η έγκυρη διάγνωση είναι αυτή μέσω της οποίας μπορείς να ελπίζεις ακόμη και στην ίαση. Σε μεγάλο προσδόκιμο ζωής για την ακρίβεια, αλλά και στην ίαση, αυτό είναι το επίτευγμα σήμερα. Συν ότι βγαίνουν όλο και καλύτερα φάρμακα, στοχευμένα φάρμακα, μελετάμε καλύτερα τον καρκίνο στο μικροσκόπιο και μαθαίνουμε περισσότερα μυστικά του. Και άρα βγαίνουν και καλύτερα φάρμακα για να τον αντιμετωπίσουμε. Εγώ πάντα λέω, εμείς οι κλινικοί είμαστε οι παρατηρητές γιατί από εμάς περνάει η γυναίκα.

 Δηλαδή;

Εμείς θα κάνουμε τη διάγνωση, εμείς θα τη χειρουργήσουμε, εμείς θα πάρουμε τις πρώτες πληροφορίες και εμείς θα την παρακολουθήσουμε. Εμείς είμαστε οι παρατηρητές και άρα μπορούμε να δώσουμε την πληροφορία στους ερευνητές. Αυτό είναι πολύ σημαντικό αν παγκοσμίως το εφαρμόσουμε και μεταξύ μας αν το συζητούμε. Αν έχεις μια γυναίκα που την έχεις χειρουργήσει και σε τρία χρόνια κάνει μια μετάσταση, πρέπει να δεις γιατί αυτή η γυναίκα έκανε τη μετάσταση με τα ίδια δεδομένα και η άλλη γυναίκα με τα ίδια δεδομένα δεν έκανε. Αρα εκεί ξεκινάμε από την παρατήρηση.

 Γιατί κάνατε τον διαχωρισμό κλινικοί - ερευνητές;

Γιατί είμαστε δύο ομάδες ανθρώπων που ασχολούμαστε σε αυτήν τη μάχη. Μια μάχη είναι, καθημερινός πόλεμος. Ξεκινάμε το πρωί, τελειώνουμε τη νύχτα, στην καλύτερη θα φύγουμε στις 23.00. Χθες μπήκαμε στο χειρουργείο εννέα το πρωί και βγήκαμε οκτώ το βράδυ.

Πόσες γυναίκες έχετε εγχειρήσει σε μία ημέρα;

Χθες χειρουργήσαμε επτά γυναίκες. Εδώ, σε αυτή την κλινική μαστού, κάνουμε 1.300 χειρουργεία τον χρόνο, τα 680 είναι καρκίνος. Σημαντικό νούμερο για μια ομάδα. Αλλά η ανταμοιβή μας είναι μεγάλη. Κάνω τη δουλειά πάνω από 30 χρόνια, ένα μεγάλο ποσοστό, το μεγαλύτερο των ασθενών, είναι εν ζωή. Λίγες οι απώλειες.

 Βαραίνουν τον γιατρό;

Πολύ. Οπως τον βαραίνει το νέο κορίτσι. Οχι η γιαγιά, ας πούμε. Αν όμως νοσήσει ένα κορίτσι στα 25, ξεκινάει με ένα μεγάλο ερωτηματικό για τη ζωή του την ίδια. Για τα όνειρά του, τι θα ήθελε να κάνει και βλέπει να σηκώνεται μπροστά του ένας τοίχος. Εμένα με αγγίζει αυτό πολύ. Το κουβαλάω.

Η δική σας επιστήμη συνδυάζεται και με άλλες ειδικότητες για την αντιμετώπιση του καρκίνου, καταλαβαίνω…

Βέβαια. Στο τμήμα μου υπάρχουν δύο εξειδικευμένοι ψυχολόγοι, οι οποίες θα δουν τη γυναίκα την ημέρα της εγχείρησης, θα την παρακολουθήσουν για πολύ - και θα γράψουν και την έκθεσή τους που θα αξιολογήσουμε. Αν την κάνεις αυτή τη δουλειά χρόνια και έχεις «βίδα» να εμβαθύνεις στην ψυχή της γυναίκας, έχει νόημα. Αυτό θα το κάνει ο θεράπων, δεν είναι ένα κομμάτι κρέας η γυναίκα, είναι ένα πλάσμα με φόβο, είναι κατακερματισμένη εκείνη την ώρα, έχει χάσει τη γη κάτω από τα πόδια της. Εκεί θα της δώσεις το χέρι να ανέβει, γιατί αν το παίξεις κάτι, εφαρμόζοντας αυτή την εξουσία που σου δίνει αυτή η θέση, τότε η γυναίκα είναι χαμένη από χέρι γιατί δεν θα μπορεί να αντιδράσει με θάρρος σε αυτόν τον γολγοθά. Από το πρώτο ραντεβού πρέπει να φύγει χαμογελαστή και γαλήνια. Ναι μεν έχω πρόβλημα, αλλά δεν είναι το τέλος του κόσμου.

 Σκέφτομαι την ταινία «Βυζιά», που είχε παιχτεί στο Φεστιβάλ Ντοκιμαντέρ, και αναρωτιέμαι αν υπάρχει ακόμη ντροπή να μιλάμε για το θέμα.

Μιλώντας για μαστό μιλάμε για το ερωτικό, το μητρικό, την ύπαρξη. Ενα όργανο το οποίο όταν είναι καλά, χωρίς να το καταλαβαίνουν, τους δίνει μια ψυχική ισορροπία. Δεν είναι η μήτρα που δεν τη βλέπουν, αλλάζει η εικόνα τους αν γίνει μαστεκτομή, είχαν μάθει χρόνια και ξαφνικά το χάνουν αυτό το όργανο.

Ερχονται σε εσάς πιο θαρρετά πια;

Ναι, γιατί γίνεται μεγάλη προσπάθεια. Αντιλαμβάνονται πως όταν μπαίνουν στον έλεγχο, η πιθανότητα να μη χάσουν τον μαστό τους είναι μεγάλη και αυτό τους αναπτερώνει το ηθικό. Σπάει ο φόβος. Αν το βρω νωρίς, σώθηκα. Γι' αυτό πάμε εμείς, για να σπάσει αυτό. Τους κάνουμε ενημέρωση.

 Ως τι φορέας;

Ως Επιστημονική Μαστολογική Εταιρεία Ιαση Στήριξη (ΕΜΕΙΣ), που πάει πάντοτε μέσω υπουργείου. Η ομάδα που θα πάει και θα κάνει μια δημόσια πράξη χρειάζεται να έχει τα εχέγγυα, υπάρχει σύμπραξη. Μπορεί να μας καλέσει ο Δήμος Κρεστένης, αλλά θα έχουμε πρώτα την έγκριση της 6ης Υγειονομικής Περιφέρειας.

Πώς είναι τώρα η πρόληψη;

Είναι πολύ ενθαρρυντικά τα αποτελέσματα, τα μηνύματα είναι πολύ καλά. Σκέψου, εμείς είχαμε πάει στη Θράκη. Είχαμε δει Πομάκες, 820 γυναίκες, μείναμε μία εβδομάδα. Ηλθαν όλες. Που δεν πάνε εύκολα. Πήγαμε σε όλα τα χωριά, χωριστήκαμε σε τέσσερα κλιμάκια και εξετάζαμε από το πρωί μέχρι το βράδυ, βρήκαμε μία, την εγχειρήσαμε, τους δώσαμε το μήνυμα, η έγκαιρη πρόληψη θα σας σώσει και η διαδικασία είναι εύκολη. Και θα διαφυλάξει το σώμα σας.

Πότε ξεκινήσατε;

Το '87 στο Ελενα, επί Βασίλαρου.

 Πώς μπήκατε;

Είχα μεγάλο δάσκαλο, στο Ιπποκράτειο, τον Μιχάλη Φιλιππάκη, γενικό χειρουργό. Με φώναξε μια μέρα και με ρώτησε «τι θα κάνεις;». «Γενικός χειρουργός θα γίνω» του απάντησα. «Είσαι κουτός» μου λέει.

«Σε λίγα χρόνια θα έλθουν οι εποχές των εξειδικεύσεων, θα πας επαρχία, τι χειρουργεία θα κάνεις; Θα κάνεις εξειδίκευση, ή θυρεοειδή ή μαστό. Θα σκεφτείς και θα μου πεις».

Το σκέφτηκα, δεν το πέρασα ντούκου. Του απάντησα πως θα μπω στον μαστό. Πήγα στο Ελενα. Μετά στο Μιλάνο, στο Εθνικό Ογκολογικό Ινστιτούτο της Ιταλίας υπό τη διεύθυνση του Bruno Salvadori. Εμεινα εκεί έναν χρόνο. Είχα βέβαια πρότινος σπουδάσει στην Ιταλία. Οταν πήρα αυτά που ήθελα, έφυγα. Ηλθα εδώ. Από τότε κάνω μαστό, από το 1987. 32 χρόνια. Αντιλαμβάνεσαι τι έχω χειρουργήσει. Πολλές χιλιάδες, ό,τι θες. Και βέβαια όλο αυτό δεν είναι one man show. Είναι ομάδες.

 Τι ακούτε μέσα καθώς χειρουργείτε; Ακούτε μουσική;

Ακούω ροκ, Dire Straits, Scorpions αλλά και λίγο Βιβάλντι. Εχω άνθρωπο που βάζει τις μουσικές. Είμαστε μεγάλη ομάδα.

 Που αποτελείται;

Από τεχνικούς, γραμματείς, γιατρούς, χειρουργούς, πλαστικούς, ογκολόγους, ψυχολόγους, αναισθησιολόγους.

Τι παίζει ρόλο στον καρκίνο; Κληρονομικότητα, διατροφή, τρόπος ζωής;

Δύο κατηγορίες: κληρονομικότητα, το γονίδιο, που υπολογίζουμε πως είναι στο 20% των περιπτώσεων. 80% είναι σποραδικοί καρκίνοι που έχουν αιτιολογία το περιβάλλον, τον τρόπο ζωής.

 Οταν οι γυναίκες μεγαλώνουν το στήθος τους, είναι επικίνδυνο για εμφάνιση καρκίνου;

Οχι. Δεν είναι. Σε αυτές μπορεί να τον βρουν λίγο πιο καθυστερημένα γιατί ίσως να είναι πιεσμένος κάτω από τη σιλικόνη. Δεν φταίει όμως η σιλικόνη αν παρουσιάσουν καρκίνο. Δεν έχει ενοχοποιηθεί για γένεση καρκίνου. Για κάποια αυτοάνοσα, ναι.

Κάποτε κάποιος έλεγε: καλύτερα να ζήσεις μια μέρα σαν λιοντάρι, παρά εκατό χρόνια σαν πρόβατο. Ξεκίνησε διευθυντής σοσιαλιστικής εφημερίδας και κατέληξε δικτάτορας ο συγκεκριμένος.

Γιατί λέτε αυτή τη φράση;

Το λέω γιατί η γυναίκα συχνά σκέφτεται: να φτιαχτώ τώρα γιατί μετά...

 Εχει προοδεύσει η επιστήμη;

Πολύ, είναι, ξέρετε, γρήγορες οι εγχειρήσεις. Σήμερα κάνουμε εκπληκτικά πράγματα. Εναν λεμφαδένα θα πάρουμε, αυτός είναι αντιπροσωπευτικός για τον μαστό.

 Τι συμβουλεύετε;

Να μη φοβηθεί να έλθει. Να εξεταστεί. Οι γυναίκες που θα ανακαλύψουν τον καρκίνο - πριν τον ψηλαφήσουν - ζουν περισσότερο.

 Οι άνδρες;

Τα 'χω δει όλα. Αυτούς που μένουν και αυτούς που φεύγουν.

 Παρατηρούμε εσχάτως πως γυναίκες με μαστεκτομή κάνουν outing και επιλέγουν να φωτογραφίζονται.

Νομίζω πως κάτι τέτοιο μπορεί να στείλει μόνο θετικά μηνύματα. Οταν είναι κάτι όμορφο, ακόμη κι αν λείπει ένας μαστός, δεν χάνεται μια συμμετρία. Αυτό είναι ένα μήνυμα. Και σεξουαλικό αν θες. «Είμαι σε δράση». Ξέρετε, για τον μαστό υπάρχει μια μητρική διάσταση, μια ερωτική και αυτή της φυσικής λειτουργίας. Και βέβαια η καθημερινότητα: πώς θα κάτσει το ρούχο, πώς θα δεις τον μαστό μέσα από ανοιχτό κουμπάκι. Οι γυναίκες τα ξέρουν αυτά. Εχει φτιάξει πάντως η σχέση της Ελληνίδας με τον μαστό. Τον πολύ μεγάλο μαστό πολλές δεν τον θέλουν, όπως και τον μικρό.

 Θυμάστε την πρώτη σας εγχείρηση;

Ελλάδα. Ελενα. Μαστός, καρκίνος. Θεϊκά. Σούπερ γύρισα σπίτι μου. Πέτυχε δηλαδή και γύρισα με μπαταρίες γεμάτες.

 Πώς μπορεί να μην την ψωνίσει κάποιος που χειρουργεί;

Αν ψωνιστείς, δεν θα τις βοηθήσεις. Αν πιστέψεις πως δεν υπάρχει κάτι άλλο, δεν θα βοηθήσεις. Πρέπει να είσαι χαμηλών τόνων. Οταν από μέσα σου βγάλεις το δόγμα πως το χρήμα είναι θεός.

 Διδάσκετε;

Δεν διδάσκω. Μόνο τα παιδιά που είναι δίπλα μου. Την ομάδα μου. Η χαρά μου είναι πως έχουν γίνει ικανοί χειρουργοί. Εχουν μάθει όλα τα δικά μου κόλπα. Θέλει και ειδικούς χειρισμούς.

Ντρέπονται οι γυναίκες;

Οχι πια.

 Πώς είναι η ζωή σας;

Δεν υπάρχει άλλη ζωή εκτός από αυτή.

 Ιδρυματισμός μού φαίνεται λίγο…

Δεν το βλέπω έτσι. Εχω άλογα. Δεν ασχολούμαι εγώ, η γυναίκα μου και η κόρη μου. Αθλητικά και ιπποδρομιακά, 25. Εμένα το φετίχ μου είναι τα αυτοκίνητα.

 Οταν οδηγάτε, σκέφτεστε τον μαστό;

Πολύ. Και γράφω εργασίες. Εχω πολλά να γράψω.

 Συμβουλή για τις γυναίκες έχετε;

Από τα 18 να ξεκινήσουν. Με την εκπαίδευση θα αποβάλουν τον φόβο, μια ευχάριστη εκπαίδευση είναι να εξετάζονται.

 Πού μπορεί να απευθυνθεί κάποια γυναίκα; Υπάρχουν οι δομές;

Σε νοσοκομεία γενικά. Στο ΕΜΕΙΣ απαντάμε σε ερωτήματα. Οι δραστηριότητές μας όμως δεν θέλουμε να έχουν σχέση συναλλαγής με το κράτος.

 Βοηθάει το κράτος;

Ναι. Πιέζουμε κι εμείς όμως.

 Δημόσιο - ιδιωτικό; Τι λέτε;

Το δημόσιο θα έπρεπε να είναι δυνατό. Θα καταντήσουμε τα ιδιωτικά να είναι όσα τα δημόσια.

Στην Ιταλία δεν υπάρχει ιδιωτικό, δεν υπάρχει φακελάκι στην Ιταλία. Από χρόνια. Καλές δομές δημόσιας υγείας.

 Πρωτεύουσα του μαστού - εννοώ της θεραπείας;

Το Μιλάνο.

 Υπάρχει σήμερα κάποια νωπή εξέλιξη στη θεραπεία;

Τα μονοκλωνικά αντισώματα, που σημαίνει στοχευμένα φάρμακα. Κάθε Παρασκευή έχουμε ιατρικό συμβούλιο και συζητούμε τα περιστατικά.

Με βάση δηλαδή τις πληροφορίες που παίρνουμε από τις ιστολογικές μελέτες.

 Σαν κυβέρνηση μου μοιάζετε...

Ναι.

 Διακοπές δεν κάνετε;

Δέκα ημέρες τον χρόνο, λίγο στη Μάνη ή στο Μαρκόπουλο.

 Να μπει κάποιος νέος γιατρός στην περιπέτεια του μαστού;

Είναι ένα αντικείμενο για το οποίο θεωρώ ότι τα επόμενα χρόνια θα έχει εξέλιξη, γιατί δουλεύουμε πολύ. Είναι μεγάλο κοινωνικό πρόβλημα, υπάρχει εξέλιξη.

 Η συζήτηση για φάρμακο καρκίνου;

Δεν είναι πάντα αλήθεια. Πολλές φορές λένε πολλά ή βάζουν μεγάλους τίτλους. Πουλάει ο καρκίνος, ξέρεις.