"....Ο σπουδαίος και μεγάλος Νίκος Καζαντζάκης. Αν κοιτάξετε στο «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» ο κακός Παπαγρηγόρης και ο καλός Παπαφώτης. Δεν υπήρχε τίποτα καλό στον Παπαγρηγόρη και τίποτα κακό στον Παπαφώτη. Αυτό είναι μύθος και ολέθρια αντίληψη ότι υπάρχουν τέλειοι άνθρωποι. Πρόκειται για έναν καταστροφικό καταλύτη των σχέσεων που δημιουργούμε. Δεν καταλαβαίνουμε ότι οι σύντροφοι που επιλέγουμε, οι φίλοι, είναι άνθρωποι που έχουν αδυναμίες και θα πρέπει να τους δεχθούμε με αυτές. Αν επιχειρήσουμε να τους αλλάξουμε θα ήταν ένα τεράστιο λάθος. Αν δεν αντέχουμε τα ελαττώματά τους πρέπει να φύγουμε...."

Aπό "ΤΑ ΝΕΑ"

"ΤΑ ΝΕΑ", 25/04/19

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗ ΖΩΗ ΛΙΑΚΑ

Πώς είναι η ζωή τώρα για έναν τόσο δραστήριο άνθρωπο όπως είστε εσείς;

Κάνω όσα μπορώ και όχι όσα θέλω. Αλλά και πάλι νιώθω ικανοποιημένος διότι είμαι 89 ετών και είναι αυτονόητοι οι περιορισμοί, κυρίως σωματικοί. Εξακολουθώ να ιερουργώ στον Αγιο Νικόλαο στην Πλάκα και συνεχίζω να κάνω ομαδικές συμβουλευτικές θεραπείες. Δεν μπορώ να ζήσω διαφορετικά από το να συνεισφέρω όσο δύναμαι.

Μεγαλώσατε δύσκολα στην Τρούμπα με έναν πατέρα αλκοολικό. Ηταν ο βασικός λόγος που γίνατε ιερέας;

Σαφώς διότι επιζητούσα ένα καταφύγιο να κρατηθώ από κάπου τότε. Αλλά η ζωή μού πρόσφερε πολλά ευτυχώς. Διότι ποτέ δεν σταματούν οι δυσκολίες αλλά ποτέ δεν στερεύουν και οι πηγές απ' όπου μπορείς να αντλήσεις δύναμη για να συνεχίσεις αν έχεις πίστη.

Θα ήθελα να μου πείτε πού βρίσκεται ο κοινός τόπος της αγάπης σας προς τον Θεό και της αγάπης σας προς την επιστήμη.

Η επιστήμη στηρίζεται σε φαινόμενα που επαναλαμβάνεται και αναπαράγεται με το πείραμα.  Εγώ ασχολούμαι με τον άνθρωπο που είναι μοναδικός και κάθε στιγμή της ζωής του είναι ανεπανάληπτη. Με τη νοοτροπία ότι πέντε και πέντε κάνουν δέκα δεν μπορείς να αντιμετωπίσεις τον άνθρωπο. Για μένα δεν είναι διαφορετικά πράγματα η θεολογία και η ψυχολογία. Ο τρόπος ζωής που πρότεινε ο Χριστός είναι λειτουργικός. Ο Χριστός είπε «να έχουμε ζωή και πληρότητα ζωής». Τα αποτελέσματα επίσης της προσπάθειας που κάνεις για να βοηθήσεις κάποιον να ζήσει καλά μπορεί να μην τα δεις ποτέ. Θα πρέπει να έχει την πεποίθηση ότι κάποτε, κάπου το έργο αυτό θα αποκαλυφθεί.

Νιώθετε δικαιωμένος;

Πριν από 30 χρόνια είχα ξεκινήσει τη δημιουργία μιας θεραπευτικής κοινότητας. Είχα εργαστεί στην Αμερική, στη Βοστώνη, σε κάτι αντίστοιχο. Ηταν ο τρόπος που λειτουργούσε η ψυχιατρική σε μεγάλο βαθμό. Τώρα δεν συμβαίνει τίποτα από αυτά. Οι ασθενείς έρχονταν σε ένα μεγάλο διαμέρισμα με πολλά δωμάτια. Γινόταν πολύ σοβαρή δουλειά αλλά υπήρχαν και αυστηροί κανόνες.

Οπως;

Εάν ένας θεραπευτής έβλεπε έναν άλλο να μιλάει τετ α τετ με θεραπευόμενο, αυτό θεωρείτο παρέκκλιση. Η θεραπεία διαρκούσε έξι εβδομάδες. Μετά ο ασθενής έπρεπε να φύγει. Τα αποτελέσματα από τη δουλειά που γινόταν ήταν θεαματικά και αυτά που έμαθα εκεί ήταν πολύ σημαντικά. Πώς η κοινοτική ζωή μπορεί να έχει θεραπευτική επίδραση στα μέλη της. Το ερώτημα είναι αν αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι έρχονταν από διαφορετικά περιβάλλοντα και θεραπεύονταν, έπρεπε να επιστρέψουν ξανά εκεί όπου γεννήθηκε η διαταραχή τους.

Αντιμετωπίσατε κάποιο δύσκολο περιστατικό;

Ενας 40άρης επιστήμων φυσικός ήρθε να θεραπευτεί από τον αλκοολισμό. Είχε μια αδιέξοδη οικογενειακή ζωή. Οταν είχε έρθει έλεγε συνέχεια: «Τι κάνω εγώ εδώ; Εσείς είστε τρελοί κι εγώ δεν είμαι τρελός. Είμαι αλκοολικός». Παραδόθηκε όμως από τις επίμονες προσπάθειες όλων μας και διέπρεψε. Οταν έπρεπε να φύγει μου είπε: «Ηρθα μεθυσμένος και φεύγω μόνος. Είσαι ευχαριστημένος;». Ταράχθηκα. Δίναμε σε έναν άνθρωπο μια γεύση ζωής, εκστατική, μεταμορφωνόταν και έπρεπε να επιστρέψει εκεί όπου είχε διαταχθεί.

Και αυτή την κοινότητα τη φτιάξατε και στην Ελλάδα.

Οταν ήρθα με αυτή την πείρα το 1976 από την Αμερική ήθελα να την κάνω πράξη. Οχι για να θεραπευτούν από μια διαταραχή αλλά για να μπορούν να ζουν με έναν λειτουργικό τρόπο. Ετσι έφτιαξα μια κοινότητα που είχε ενδιαφέροντα αποτελέσματα για τριάντα χρόνια. Ξεκίνησα δημιουργώντας ένα νεανικό κέντρο για την Αρχιεπισκοπή. Επειτα από 30 χρόνια όμως η Αρχιεπισκοπή μάς είπε να φύγουμε και από την Πλάκα και από τη Ζωοδόχου Πηγής, όπου λειτουργούσαν τα δύο κέντρα. Τώρα η κοινότητα έχει περιοριστεί σε πολύ λιγότερους ανθρώπους. Αυτό για μένα ήταν μια μεγάλη δοκιμασία. Μου στοίχισε και ψυχικά αλλά και σωματικά. Θεωρώ ότι ο καρκίνος του προστάτη που έχω ήταν αποτέλεσμα αυτής της στενοχώριας. Κάνω μια θεραπεία με ορμόνες και ελπίζω να πάει καλά.

Σας στοίχισε τόσο πολύ η συρρίκνωση της θεραπευτικής κοινότητας;

Βίωσα μια πάρα πολύ δραματική απώλεια. Με κάποιους από τους θεραπευόμενους που ακόμη συναντιέμαι, μου λένε πόσο σημαντικές ήταν αυτές οι ομαδικές θεραπευτικές συναντήσεις. Κάτι έκανε λοιπόν στη ζωή πολλών ανθρώπων.

Είναι πολύ σημαντικά αυτά που λέτε και δεν μπορώ να βρω το σημείο που σας προκάλεσε τόσο πόνο.

Εγώ περίμενα να φτιάξω σχέσεις για ζωή και για θάνατο. Αγωνίζεσαι και δημιουργήσεις τόσο βαθιές επαφές και μετά τι γίνεται; Πεθαίνουν; Αυτό με τρελαίνει. Τώρα η δομή λειτουργεί στον Κεραμεικό. Είχαμε αγοράσει ένα νεοκλασικό σε άσχημη κατάσταση και το ανακαινίσαμε. Τα μισά χρήματα τα έβαλα εγώ και τα υπόλοιπα τα 20 μέλη της κοινότητας.

Νιώσατε ποτέ να σας δίνει υπέρμετρη δύναμη η πίστη ή η επιστήμη;

Εχω μια επαφή με την πραγματικότητα. Νέος είχα τη φαντασίωση ότι θα γίνω παπάς και θα φτιάξω τον κόσμο. Την ίδια στιγμή όμως ήμουν και ρεαλιστής. Δεν έχω ζήσει με ψευδαισθήσεις. Οπότε απλώς δέχομαι όποιους θέλουν να ζήσουν μαζί μου με έναν τρόπο που θα είναι λειτουργικός. Δεν έκανα ποτέ καμία εξαίρεση, δεν έκλεισα ποτέ την πόρτα σε κανένα. Δεν έχω φαντασίωση ότι θα αγγίξω κάποιον και θα τον κάνω να αλλάξει τρόπο ζωής. Καταλαβαίνουν οι άνθρωποι πού είναι η δική τους ευθύνη και πού είναι η ευθύνη των άλλων, αρκεί να τους αντιμετωπίζεις με ειλικρίνεια και χωρίς ιδιοτέλεια.

Οι άνθρωποι που συμμετείχαν στις θεραπευτικές ομάδες από πού προέρχονταν κυρίως;

Ηταν κυρίως εκείνοι οι οποίοι είχαν οδηγήσει τη ζωή τους σε αδιέξοδα. Επικράτησε στην ελληνική κοινωνία ένας ευσεβισμός που νομίζω ότι έχει αφήσει ισχυρό στίγμα, ανεξάλειπτο. Σήμερα πολλοί έχουν κάνει κάποια πολιτική επιλογή και δεν υποπτεύονται ότι αυτή η επιλογή είναι μια αντίδραση σε αυτό το κίνημα. Δηλαδή ένας τρόπος να σταθούν ενάντια στην αντίληψη ότι υπάρχουν μόνο δύο κατηγορίες ανθρώπων. Οι καλοί που κάνουν μόνο καλό και οι κακοί που κάνουν μόνο κακό.

Εχετε ένα παράδειγμα να μου πείτε;

Ο σπουδαίος και μεγάλος Νίκος Καζαντζάκης. Αν κοιτάξετε στο «Ο Χριστός ξανασταυρώνεται» ο κακός Παπαγρηγόρης και ο καλός Παπαφώτης. Δεν υπήρχε τίποτα καλό στον Παπαγρηγόρη και τίποτα κακό στον Παπαφώτη. Αυτό είναι μύθος και ολέθρια αντίληψη ότι υπάρχουν τέλειοι άνθρωποι. Πρόκειται για έναν καταστροφικό καταλύτη των σχέσεων που δημιουργούμε. Δεν καταλαβαίνουμε ότι οι σύντροφοι που επιλέγουμε, οι φίλοι, είναι άνθρωποι που έχουν αδυναμίες και θα πρέπει να τους δεχθούμε με αυτές. Αν επιχειρήσουμε να τους αλλάξουμε θα ήταν ένα τεράστιο λάθος. Αν δεν αντέχουμε τα ελαττώματά τους πρέπει να φύγουμε.

Θα μου πείτε μια άλλη ψευδαίσθηση που αντιμετωπίσατε;

Αυτή που έχει ο περισσότερος κόσμος. Οτι αν είσαι παπάς είσαι ήπιος, γλυκός και καλός. Αυτό είναι μια τραγική κωμωδία. Εγώ δεν είμαι καθόλου ήπιος. Οταν λιποθυμήσει ένας άνθρωπος πρέπει να του δώσεις ένα χαστούκι για να συνέλθει. Ενα από τα πράγματα που δίδαξα στη θεραπευτική κοινότητα στην Αμερική ήταν πώς να αισθάνονται και να χειρίζονται την οργή τους. Γιατί το αγγλοσαξονικό ήθος δεν επιτρέπει τα συναισθήματα. Υπάρχει ένα βασικό πρόβλημα σχέσεων.

Στις δυσκολίες που σας έφερε η ζωή από πού κρατηθήκατε;

Από τον Παπαδιαμάντη. Ενα από τα πράγματα που πρέπει να συμβούν για να ζήσει ένας άνθρωπος καλά είναι να αποδεχθεί τον εαυτό του. Δεν υπάρχει χειρότερη απόρριψη από την αυτοαπόρριψη.

Ηταν η πολύτιμη διδαχή του Παπαδιαμάντη;

Αναμφισβήτητα. Στο «Ερωτας στα χιόνια» για παράδειγμα περιγράφει όλη αυτή την παλαβωμάρα εκείνου που ερωτεύεται μια ηλικιωμένη. Είναι εντυπωσιακό όμως πώς αφηγείται αυτό το αδιέξοδο. Πώς γλυκαίνει αυτόν τον άνθρωπο με δυο-τρεις κουβέντες μόνο. Το διαπιστώνει κανείς σε όλα του τα έργα. Δεν τελειώνει ποτέ ο Παπαδιαμάντης με απόρριψη. Βρίσκει πάντα κάτι θετικό και στους πιο σκοτεινούς ανθρώπους και το φέρνει στο φως. Αυτό το έμαθα και ήταν σωτήριο για μένα. Διαχειρίστηκα μέσα από την ανάγνωση των κειμένων του την ψευδαίσθησή μου ότι θα έφτιαχνα σχέσεις όπως ζωής και θανάτου. Δεν τα κατάφερα και το αποδέχθηκα. Με βοήθησε να το διαχειριστώ. Αυτή είναι η γεύση του υπερβατού και η αίσθηση του ανθρώπου που βιώνει το μυστήριο.