Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΗΣ ΤΕΤΑΡΤΗΣ ΜΕ ΟΙΚΟΔΕΣΠΟΤΗ ΑΠΟ "ΤΑ ΝΕΑ" ΤΟ ΘΑΝΑΣH Π..ΝΙΑΡΧΟ....

Από "ΤΑ ΝΕΑ"

"ΤΑ ΝΕΑ", 11/04/19

Η ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΣΗ Π. ΝΙΑΡΧΟΥ ΜΕ
ΤΟΥΣ ΓΙΑΝΝΗ ΜΑΝΙΑΤΗ ΚΑΙ ΛΥΔΙΑ ΦΩΤΟΠΟΥΛΟΥ

Παρά τον ήπιο και συχνά υπαινικτικό τους τρόπο – μας θύμισε έντονα τον Γιάννη Τσαρούχη – τόσο ο πρώην υπουργός Ενέργειας και καθηγητής Νέων Τεχνολογιών στο Πανεπιστήμιο του Πειραιά Γιάννης Μανιάτης όσο και η ηθοποιός Λυδία Φωτοπούλου εκφράζουν εντονότατα επίκαιρες αλήθειες και ανησυχίες. Για να συνειδητοποιήσουμε, για μια ακόμη φορά, πως ό,τι διατυπώνεται χαμηλόφωνα μάς εντυπώνεται πολύ βαθύτερα, με αποτέλεσμα να σκεφτόμαστε πώς θα ήταν δυνατόν να δραστηριοποιηθούμε ως άτομα ώστε να αποτρέψουμε τις εξακριβωμένα επερχόμενες συμφορές. Αλλά και αν τίποτε δεν γίνει τελικά το θέμα είναι πως η συνείδηση που ξύπνησε μέσα μας αποκλείεται να ξανακοιμηθεί όπως αν ήταν οι κραυγές που μας είχαν κάνει να ενδιαφερθούμε.

Θ.Ν.: Κυρία Φωτοπούλου, αρχές Απριλίου του 2019, σχεδόν παραμονές των ευρωεκλογών, τι είναι αυτό που πιστεύετε πως χρειάζεται να αλλάξει, αλλά καμία εκλογή τελικά δεν πρόκειται να πραγματοποιήσει αυτή την αλλαγή;

Λ.Φ.: Λυπάμαι που θα σας προσγειώσω αλλά αυτό που χρειάζεται να αλλάξει, είναι όμως πολύ δύσκολο να συμβεί, είναι η ίδια η ανθρώπινη φύση. Φαίνεται πως έχουμε πολύ δρόμο μπροστά μας ώσπου να ενηλικιωθεί η φύση και η πολιτική ή το θέατρο, μια ιδέα, μια μουσική ή ένα ποίημα, να μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο. Σε σχέση με τα ζώα που είναι πολύ πιο σοφά από μας τους ανθρώπους, εμείς παραμένουμε ακόμη το πιο ατελές δημιούργημα της φύσης μας. Το δώρο της γνώσης που μας δόθηκε είχε ως αποτέλεσμα, μαζί με τα πολύ θαυμαστά επιτεύγματα που έχουμε πραγματοποιήσει, να χάσουμε την αθωότητά μας. Βλέπουμε σήμερα ότι όλος ο κόσμος, οι λαοί δηλαδή υποφέρουν. Η κυριαρχία κάποιων εθνών που οφειλόταν στη στρατιωτική τους δύναμη, έχει αντικατασταθεί από μια άλλη πολύ πιο ύπουλη δύναμη, την οικονομική. Αυτές οι αόρατες αγορές δεν έχουν άλλο σκοπό παρά να κρατηθούν τα κέρδη για μια πολύ μικρή μερίδα ανθρώπων σε όλο τον πλανήτη. Επομένως γιατί να έχει κανείς μια ελπίδα μέσα του ότι κάτι πρόκειται να αλλάξει; Το ξέρω ότι μιλώ γενικά αλλά δεν θέλω να μπω σε πιο ειδικά θέματα, όπως αυτό των ευρωεκλογών καθώς έχουμε κουραστεί όλοι μας να ακούμε τους πάντες να μιλούν για τα πάντα, να έχουν άποψη για το καθετί.

Γ.Μ.: Καταρχάς έχω την αίσθηση ότι τα τελευταία δέκα χρόνια της ζωής μας συνιστούν μια πολύ σημαντική ιστορική περίοδο, αν και δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε βγάλει τα απαραίτητα συμπεράσματα είτε ως άτομα ο καθένας χωριστά είτε ως κοινωνίες. Θα ήθελε ο καθένας μας να αισθάνεται ότι έχουμε γίνει σοφότεροι, αλλά φοβάμαι πως κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί. Παρά το γεγονός ότι όλοι και ιδιαίτερα οι ασθενέστεροι έχουν υποστεί πολύ δυσμενείς επιπτώσεις. Φαίνεται όμως πως είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση κάθε φορά που βρίσκεται κανείς σε χειρότερη θέση απ' ό,τι ήταν στο παρελθόν, να κλείνεται στον εαυτό του, να φροντίζει τις ανάγκες της οικογένειάς του ή του στενού του περιβάλλοντος και να ασχολείται ελάχιστα ή καθόλου με τα μεγάλα προβλήματα της κοινωνίας. Βέβαια είναι αναπόφευκτο όταν αντιμετωπίζει κανείς προβλήματα επιβίωσης να μην τον απασχολεί τόσο πολύ για παράδειγμα η κλιματική αλλαγή ή άλλα μεγάλα θέματα. Σε κάθε περίπτωση, όμως, αυτό που παραμένει εντυπωσιακά αναλλοίωτο είναι το πόσο αρέσκονται αρκετοί πολιτικοί και κόμματα να λαϊκίζουν, να λένε πράγματα που ακούγονται καθησυχαστικά για τα αυτιά των ανθρώπων αλλά και πόσο, την ίδια στιγμή, υπάρχουν λαοί που ακούνε με μεγάλη ευχαρίστηση τα ωραία και ψεύτικα λόγια. Δείτε τι έπαθαν οι Ιταλοί με τον Σαλβίνι, οι Ούγγροι με τον Ορμπαν και κυρίως τι έπαθε ένας ώριμος λαός, όπως ο βρετανικός, με το Brexit. Θα ευχόταν κανείς η ατομική και η κοινωνική εμπειρία όλων μας, ειδικά τα τελευταία δέκα χρόνια της κρίσης, να μας είχε κάνει πιο ώριμους, πιο ανθρώπινους, πιο σκεπτόμενους, με έναν τρόπο όμως πιο μακροπρόθεσμο. Βέβαια οι δημοκρατίες και οι εκλογές λειτουργούν πάντα σε σχέση με τη συγκυρία. Δεν έχουν ποτέ την αίσθηση του μακρού ιστορικού χρόνου που είναι ουσιαστικά η αυτοσυνειδησία των λαών και των εθνών. Οσο περισσότερο η αυτογνωσία των ανθρώπων συμβαδίζει με την ιστορική εμπειρία τόσο καλύτερα για τις κοινωνίες.

Ο μεγάλος φόβος

Θ.Ν.: Ως ένας άνθρωπος της εποχής μας, κ. Φωτοπούλου, τι είναι αυτό που θα θέλατε σε σχέση με την Ευρώπη όσον αφορά τους πρόσφυγες;

Λ.Φ.: Μου είναι δύσκολο να απαντήσω τι θα πρέπει να κάνει η Ευρώπη με τους πρόσφυγες, θίγετε όμως με την ερώτησή σας τον μεγαλύτερο ίσως φόβο μου. Αν με ρωτούσατε δηλαδή ποιος είναι αυτός, θα σας απαντούσα ότι είναι ακριβώς μήπως έρθει κάποια στιγμή ως χώρα η σειρά μας να ζήσουμε αυτά που ζουν οι πρόσφυγες. Μπορεί να αδυνατώ να απαντήσω για το τι πρέπει να κάνει η Ευρώπη, όμως αυτό που είναι σίγουρο είναι πως θα έπρεπε να υπάρξει μια παιδεία για τους λαούς της ώστε φαινόμενα όπως αυτό της Ουγγαρίας - και όχι μόνο - σε σχέση με τους πρόσφυγες - να αποκλείονται ως αδιανόητα. Ακόμη και για τον δικό μας τον λαό θα έλεγε κανείς ότι περισσότερο πιστεύαμε πως ως απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων που είχαν ως θεό τον φιλόξενο Δία, δεν θα μπορούσε παρά να είμαστε και οι ίδιοι φιλόξενοι. Αυτό όμως ίσχυε, ότι η φιλοξενία δηλαδή είναι το μεγάλο προσόν της φυλής μας, όσο δεν υπήρχαν πρόσφυγες. Μόλις προέκυψαν συνειδητοποιήσαμε πως κάθε άλλο παρά κάτι τέτοιο ίσχυε. Τώρα αν θα έπρεπε σώνει και καλά να απαντήσει κανείς τι θα περίμενε από την Ευρώπη, θα ήταν σκοπιμότερο να πει να φροντίσει η Ευρώπη να σταματήσουν οι πόλεμοι γιατί είναι αυτοί ακριβώς που δημιουργούν τους πρόσφυγες. Αλλά μήπως και οι πόλεμοι που υποχρεώνουν τους ανθρώπους να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους, δεν είναι θέμα αγορών που θέλουν να επιβάλλουν την κυριαρχία τους σε περιοχές με πετρέλαια ή με οτιδήποτε άλλο που ελεγχόμενο αποφέρει κέρδη; Ξέρω βέβαια πως όσα λέω σε σχέση με το τι χρειάζεται για να αλλάξουν τα πράγματα ακούγονται ουτοπικά καθώς υπάρχει μια παντοδύναμη, πάνω απ' όλους μας εξουσία, που τα ρυθμίζει όλα αυτά.

Γ.Μ.: Το Προσφυγικό είναι ουσιαστικά το μεγαλύτερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει τα τελευταία χρόνια η Ευρώπη και καθώς φαίνεται θα συνεχίσει να το αντιμετωπίζει για αρκετά ακόμη. Για το τι θα έπρεπε να κάνει, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να κινηθεί σε δύο επίπεδα, ή μάλλον να επικεντρωθεί η προσπάθειά της σε δύο άξονες. Από τη σημερινή στάση της αμηχανίας και σε μεγάλο βαθμό της αναποτελεσματικότητάς της, να δημιουργήσει στις χώρες απ' όπου εκκινούν οι προσφυγικές ροές τις προϋποθέσεις εκείνες που θα σταματήσουν να αποφέρουν πρόσφυγες. Αυτός είναι ο πρώτος άξονας που συγκεράζει δύο ξεχωριστές περιπτώσεις. Με την πρώτη περίπτωση να ζητάει από την Ευρώπη να συνδράμει ώστε να εκλείψουν οι εμφύλιοι πόλεμοι, αφού όταν υπάρχουν εμφύλιοι πόλεμοι προφανέστατα θα υπάρξουν εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες που θα καταφύγουν στην ίδια για μια καλύτερη ζωή. Η δεύτερη περίπτωση είναι να βοηθήσει η Ευρώπη τις χώρες που αν και δεν έχουν εμφύλιους σπαραγμούς επιβάλλεται να ζήσουν μια καλύτερη ζωή. Αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να παράσχει για παράδειγμα οικονομική βοήθεια στις χώρες της Αφρικής προκειμένου να μπορούν να παράγουν περισσότερα τρόφιμα, να έχουν καθαρότερο νερό, επαρκή υγειονομική περίθαλψη. Ο δεύτερος άξονας αφορά τη συμπεριφορά της Ευρώπης απέναντι στα ίδια κράτη-μέλη της. Χρειάζεται να υπάρξει μια συνεννόηση και να γίνει συνείδηση στους λαούς της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης - γιατί εμείς οι Νότιοι, οι Ελληνες, οι Ιταλοί και οι Ισπανοί το έχουμε καταλάβει - σε σχέση με τους πρόσφυγες, ότι χρειάζεται να υπάρξει μια ενιαία αντιμετώπιση τόσο ως προς την υποδοχή τους όσο και ως προς την παραμονή τους στις ευρωπαϊκές χώρες. Πρόκειται για ανθρώπινες ψυχές που λαχταρούν να ζήσουν λίγο καλύτερα. Εμείς το καταλαβαίνουμε, δεν το καταλαβαίνει όμως ο τυχαίος Λιθουανός ή Ούγγρος που πιθανόν να μην έχει δει ποτέ στο χωριό του πρόσφυγα, τον θεωρεί όμως ως εχθρό της οικογένειάς του.

Θ.Ν.: Πιο συγκεκριμένα τι θα είχε να κάνει η Ευρώπη προκειμένου να λύσει τον γόρδιο δεσμό μιας αναποτελεσματικής γραφειοκρατίας και αντιδράσεων όσον αφορά τους λαούς της κάθε άλλο παρά αλληλέγγυων με τους πρόσφυγες;

Γ.Ν.: Αυτό που θα είχε να κάνει είναι να ανακαλύψει ή να δημιουργήσει τα εργαλεία ώστε οι κυβερνήσεις των κρατών-μελών να σταθούν αλληλέγγυες προς τους πρόσφυγες. Ενα μοντέλο συμπεριφοράς όπως το καθιερώνει μια κυβέρνηση γίνεται πολύ ευκολότερα αποδεκτό παρά αν εκπορεύεται από τον αυτοσχεδιαστικό ανθρωπισμό του οποιουδήποτε λαού. Μόνο με τον τρόπο αυτό μπορεί να αποκτήσει νόημα η κοινοτική αλληλεγγύη κυρίως στις χώρες που δέχονται το μεγάλο κύμα των προσφύγων, που είναι οι χώρες του Νότου - ανάμεσά τους βέβαια η Ελλάδα, υποδοχέας των περισσότερων προσφυγικών κυμάτων.

Απάντηση στη γήρανση
Λ.Φ: Υπάρχει και ένα ακόμα θέμα σε σχέση με τους πρόσφυγες και τους μετανάστες που η Ευρώπη δεν φαίνεται να έχει τη διάθεση να το αντιμετωπίσει. Οι πρόσφυγες και οι μετανάστες θα μπορούσαν να αποτελέσουν μια μερική απάντηση στο θέμα της γήρανσης του πληθυσμού της Ευρώπης, με συγκεκριμένους βέβαια όρους και προϋποθέσεις. Τι είναι τελικά η Ευρώπη; Μια διαρκώς γηράσκουσα ήπειρος που χάνει σε ανταγωνιστικότητα καθώς αυξάνεται ο αριθμός των συνταξιούχων και μειώνεται ο αριθμός των νέων ανθρώπων που δουλεύουν. Θα σας πω με ένα παράδειγμα πώς αντιλαμβάνομαι την ανανέωση της Ευρώπης. Οταν άρχισε ο πόλεμος στη Συρία και άρχισαν να φεύγουν κατά εκατοντάδες και χιλιάδες οικογένειες μεσαίας τάξης, ορθόδοξου, χριστιανικού θρησκεύματος, θα μπορούσε πολύ άνετα να ενσωματωθούν όλες τους τόσο στην ελληνική όσο και στη γερμανική ή την ιταλική κοινωνία. Εμείς δυστυχώς δεν το καταλάβαμε, το κατάλαβε όμως η Γερμανία και τους ενσωμάτωσε πολύ εύκολα στον εθνικό της κορμό.

Γ.Μ.: Υπάρχει επίσης ένα άλλο είδος προσφύγων που δεν έχουμε ακόμα συνειδητοποιήσει πλήρως την ύπαρξή του. Πρόκειται για τους περιβαλλοντικούς πρόσφυγες, ήδη στις χώρες της υποσαχάριας Αφρικής η απόλυτη έλλειψη νερού και η ξηρασία λόγω ακριβώς της κλιματικής αλλαγής ωθούν ολόκληρες κοινωνίες στα παράλιά της. Ζητούν απεγνωσμένα οι άνθρωποι αυτοί να ζήσουν λίγο καλύτερα. Τα Ηνωμένα Εθνη, η Ευρώπη και γενικότερα οι μεγάλες δυνάμεις χρειάζεται να συνειδητοποιήσουν ότι αν δεν υπάρξει όσο το δυνατόν πιο ανθρωπιστική και αλληλέγγυα αντιμετώπιση του μεγάλου αυτού προβλήματος, τόσο το χειρότερο για όσους νομίζουν ότι είναι προστατευμένοι οι ίδιοι. Κανείς δεν είναι προστατευμένος πια. Ολοι μας κινδυνεύουμε να υπάρξουμε ως πρόσφυγες ανά πάσα στιγμή. Βέβαια δεν λείπουν οι κοντόφθαλμοι που θεωρούν το Προσφυγικό ως την αιτία της τρομοκρατίας. Δεν έχει καμιά σχέση το Προσφυγικό με την τρομοκρατία έστω και αν ορισμένοι ακροδεξιοί και εθνικιστές το εκμεταλλεύονται προκειμένου να τρομοκρατήσουν τους ανθρώπους.

Το θέατρο

Θ.Ν.: Κυρία Φωτοπούλου, μέσα σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία όπως τείνει να εξελιχθεί η κοινωνία μας, ασφαλώς και λόγω του Διαδικτύου, σε ποιο βαθμό αισθάνεστε ότι αλλάζει η σχέση των ανθρώπων με την τέχνη και πιο συγκεκριμένα με το θέατρο;

Λ.Δ.: Καταρχάς θέλω να είμαι αισιόδοξη και να πιστεύω ότι το τελευταίο πράγμα που θα επηρεάσει το Διαδίκτυο, θα είναι η ανάγκη των ανθρώπων για μια πραγματική επαφή μέσα στην αίθουσα ενός θεάτρου. Ηδη όλα αυτά τα χρόνια με την κρίση και με τα τόσα προβλήματα που έχει ο κόσμος, το θέατρο πήγε και συνεχίζει να πηγαίνει πολύ καλά. Εχει ανάγκη ο κόσμος να υπάρξει μέσα σε μια σκοτεινή αίθουσα και να μοιραστεί μαζί με τον ηθοποιό ένα «ψέμα» που θα τον γεμίσει με ερωτήματα αλλά και με ελπίδες. Συνεχίζει να υπάρχει μέσα στον άνθρωπο κάτι πολύ ζωντανό και αληθινό - ευτυχώς. Το Διαδίκτυο όμως το τρέμω (δεν έχω Facebook), αν και αναγνωρίζω ότι πρόκειται για ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο, με την προϋπόθεση ότι μπορεί να το κοντρολάρει κανείς. Βέβαια οι καιροί αλλάζουν, όμως δεν σημαίνει ότι δικαιολογείται να χάνουμε την ευθυκρισία μας και να μην καταλαβαίνουμε πως όταν ακούμε φωνές που λένε ότι «καταστρέφουμε τον πλανήτη», στην πραγματικότητα καταστρέφουμε τους εαυτούς μας. Ο πλανήτης δεν έχει να πάθει τίποτα, θα βρει έναν τρόπο να ξαναϋπάρξει. Εμείς θα πάψουμε να υπάρχουμε.

Θ.Ν.: Κύριε Μανιάτη, σε τι αλλάζει η σχέση των ανθρώπων με την πολιτική λόγω του Διαδικτύου;

Γ.Μ.: Το Διαδίκτυο είναι σαν το μαχαίρι. Με το μαχαίρι μπορείς να κόψεις μια φέτα ψωμί και να ταΐσεις έναν άνθρωπο και με το μαχαίρι μπορείς να σκοτώσεις έναν άνθρωπο. Εναπόκειται στον καθένα μας χωριστά και στις κοινωνίες ποια χρήση θα επιλέξουν. Στην αρχή πάντως ενώ χρησιμοποιήθηκε ως μια εκπληκτική πηγή γνώσεων, πληροφοριών και εμπλουτισμού γενικότερα, τα τελευταία χρόνια με τα λεγόμενα fake news ειδικά, εξελίχθηκε σε ένα τρομερό όπλο στα χέρια σκοτεινών κύκλων. Εχουν σχηματιστεί στρατοί ολόκληροι που τους πληρώνουν για να διαδίδουν ψεύτικες ειδήσεις. Δεν είναι κάτι τυχαίο τόσο ο πόλεμος που έχουμε ξεκινήσει όλοι μας κατά των fake news όσο και το ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αποφάσισε πρόσφατα να διαμορφώσει έναν κανονισμό για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων σε σχέση με όσους κατέχουν ιδιωτικού χαρακτήρα πληροφορίες. Δεν ξέρω αν θα τα καταφέρουμε ή τι θα γίνει τελικά, πάντως όλα δείχνουν ότι οι δημοκρατίες έχουν αντισώματα.

Θ.Ν.: Κυρία Φωτοπούλου, ποιους θα χαρακτηρίζατε ως σταθμούς στην πολυετή θεατρική σας καριέρα;

Λ.Φ.: Με τον φόβο ότι πάντα μπορεί να ξεχάσει κανείς πολύ σημαντικούς ανθρώπους θα ανέφερα την παράσταση των «Τρωάδων» που είχαμε κάνει με τον Ανδρέα Βουτσινά. Είχαμε περιοδεύσει με την παράσταση αυτή σε όλα τα Βαλκάνια. Θα θυμάμαι πάντα στην Πολωνία τους θεατές που προσφέροντάς μας λουλούδια μας έβαζαν να τους λέμε τη λέξη «δημοκρατία» προκειμένου να την ακούσουν πώς προφέρεται στα ελληνικά. Τα χρόνια του «Αμόρε» που είχε ιδρύσει ο Γιάννης Χουβαρδάς, δουλειές που γίνονταν χωρίς ωράρια και χωρίς τη βοήθεια σε ανθρώπινο δυναμικό που έχεις στα κρατικά θέατρα. Τη συνάντηση με τον Δημήτρη Μαυρίκιο που εξελίχθηκε σε μια σχέση ζωής. Τη συνεργασία με τον Νίκο Καραθάνο, ένα σκηνοθέτη που όπως λέει ο Βασιλιάς Λιρ «μυρίζει ανθρωπίλα».

Γ.Μ.: Αν κάτι με έχει καθορίσει είναι το γεγονός ότι μεγάλωσα στο σιδεράδικο του παππού μου και του πατέρα μου, ώς τα δεκαοκτώ μου χρόνια δούλευα κοντά τους. Είδα τι σημαίνει να πυρώνεις το σίδερο και να προσπαθείς μετά να του δώσεις πάνω στο αμόνι τη μορφή που θέλεις. Τώρα αν με ρωτήσετε για την πολιτική πότε αισθάνθηκα αυτό το εσωτερικό γέμισμα μιας ανείπωτης αγαλλίασης, ήταν την άνοιξη του 2014, όταν σε μια μεγάλη αίθουσα στο Λονδίνο, παρουσία περίπου πεντακοσίων εκπροσώπων μεγάλων εταιρειών, παρουσίασα τον εθνικό χάρτη της Ελλάδας για τις έρευνες των υδρογονανθράκων. Οταν αισθάνθηκα πόσο η πατρίδα μου μπορούσε να αναβαθμιστεί γεωπολιτικά και να μπει στον χάρτη ολόκληρης της υφηλίου, είπα μέσα μου χαλάλι για μια προετοιμασία που μου πήρε τέσσερα χρόνια.