«Και μας εκπροσωπούν αυτοί που ψηφίζουμε. Προσωπικά, κοιτάζω τι μπορώ να κάνω εγώ. Σαφώς θα ήθελα να ζω σε μια χώρα πλήρως οργανωμένη. Αλλά δεν πρέπει να μένουμε σε αυτά. Πρέπει να δίνουμε τον καλύτερό μας εαυτό. Η διχόνοια δεν χωρά στις στιγμές της κρίσης. Εσύ, ως επιστήμονας, ως επαγγελματίας, χειρίσου την κρίση και βρες τρόπο να διορθώσεις τη διαπίστωση που λέει ότι "αυτή είναι η Ελλάδα" σε μια άλλη στιγμή. Εγώ δεν κρύφτηκα ποτέ πίσω από την ανεπάρκεια του συστήματος ή του Δημοσίου. Κάνω τη δουλειά μου με τον καλύτερο τρόπο, αυτό έκανα όλα αυτά τα χρόνια και αυτό θα συνεχίσω να κάνω».

Από  "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 24-26/03/23

«Η διχόνοια δεν χωρά στις στιγμές της κρίσης»

Η προϊσταμένη της Ιατροδικαστικής Υπηρεσίας Λάρισας, Ρουμπίνη Λεονταρή, μιλάει για την εμπειρία της στη διαχείριση του τραγικού δυστυχήματος στα Τέμπη


Η συνέντευξη στη Μαρία Μουρελάτου

Δύο εβδομάδες μετά το πολύνεκρο σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη η πόλη της Λάρισας ακόμα προσπαθούσε να βρει τον βηματισμό της με τους ανθρώπους στους δρόμους να δείχνουν σκυθρωποί και μουδιασμένοι. 

Ενας δικός τους άνθρωπος, η προϊσταμένη της Ιατροδικαστικής Υπηρεσίας Λάρισας, Ρουμπίνη Λεονταρή, βρέθηκε από την πρώτη στιγμή της εθνικής τραγωδίας στο επίκεντρο της διαχείρισης, έχοντας έναν από τους πλέον δύσκολους ρόλους: την ευθύνη για τη νεκροτομή των θυμάτων που θα οδηγούσε με τη σειρά της στην ταυτοποίηση των σορών οι οποίες ανεσύρθησαν από τα κατεστραμμένα βαγόνια της μοιραίας αμαξοστοιχίας που οδήγησε στον θάνατο 57 συνανθρώπους μας. Η έμπειρη ιατροδικαστής με περίμενε στο εσωτερικό του εστιατορίου «WE», σε έναν από τους πιο πολυσύχναστους πεζοδρόμους της Λάρισας, με τα σημάδια του φορτίου που σήκωσε τις προηγούμενες μέρες εμφανή στο νηφάλιο βλέμμα της. Παρότι ήμασταν από τους πρώτους πελάτες του εστιατορίου, ακόμα και όταν η σάλα της επιχείρησης γέμισε, οι συζητήσεις όλων ήταν διστακτικές σαν να τηρούσαν όλοι, και κατά τη βραδινή τους έξοδο, ένα άτυπο πένθος.

«Μένω στο κέντρο και στην υπηρεσία μου πηγαίνω με τα πόδια. Από την πρώτη μέρα συναντούσα κόσμο κι επειδή με ξέρουν η πρώτη κουβέντα τους ήταν, "κυρία Ρουμπίνη, τι πάθαμε...". Αυτό είναι συγκλονιστικό. Ολη η Λάρισα πενθούσε και βίωνε το δυστύχημα σαν να συνέβη στην οικογένειά τους», περιγράφει στα πρώτα λεπτά της συνάντησής μας. Οπως μου εξηγεί, με τον τρόπο που διηγείται κανείς μια νύχτα ιστορικής σημασίας, η ίδια εκείνο το βράδυ είχε ξαπλώσει νωρίς. 

«Γύρω στις 4 παρά είκοσι τα ξημερώματα χτύπησαν το κουδούνι μας. Εμείς κοιμόμασταν. Ο άντρας μου, επειδή μένουμε σε κεντρικό σημείο, σκέφτηκε ότι θα πέρασαν τίποτε παιδάκια και θα χτύπησαν τα κουδούνια. Σηκώθηκε και του είπαν, "κύριε Γιώργο, η Ασφάλεια είμαστε". "Ετοιμάσου", μου λέει, "έγκλημα". Δεν ξέραμε τίποτα. Λέω εγώ, "ανεβείτε πάνω". "Κυρία Ρουμπίνη", μου λένε, "ετοιμαστείτε, πρέπει να έχουμε φτάσει 25". Λέω, "τι 25;". Μου λένε, "δεν ξέρετε κάτι;". Ανεβαίνει ο αστυνομικός της Ασφάλειας και μου λέει, "δεν ξέρετε τι έγινε, αυτό και αυτό. "Τι λες τώρα!", απαντάω και σε κλάσματα δευτερολέπτου ντύνομαι, ειδοποιώ τους συναδέλφους και φτάνουμε στο νοσοκομείο. Είναι μηδενικές οι αποστάσεις εδώ, 4 και δέκα πρέπει να ήμασταν εκεί. Και άρχισε να εξελίσσεται η όλη κατάσταση. Φτάνοντας, πρέπει να βρήκαμε 20-25 πτώματα, με ροή συνεχή».

Τη ρωτώ για την κατάσταση των σορών που αντίκρισε εκείνες τις πρώτες πρωινές ώρες της 1ης Μαρτίου. «Υπήρχε σορός απανθρακωμένη, σορός διαμελισμένη, υπήρχαν σοροί που είχαν κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις και φυσικά ρήξεις οργάνων εσωτερικά. Οι περισσότεροι ήταν νέοι. Ζήτησα να μου δώσουν το νεκροτομείο του Γενικού Νοσοκομείου Λάρισας. Σπίτι μου γύρισα την επόμενη μέρα στις 12.30 το βράδυ για να επιστρέψω ξανά το άλλο πρωί στις 7. Και έτσι συνεχίστηκε. Η αλήθεια είναι ότι επειδή δεν είχα εικόνα του σημείου, αρχικά πίστευα ότι δεν θα φτάναμε στον αριθμό που φτάσαμε, πίστευα ότι υπάρχει ένα δυστύχημα αλλά όχι αυτής της μαζικότητας. Ηταν πραγματικά φοβερό». Καθότι ιατροδικαστής από το 1993, τα τελευταία 30 χρόνια έχει κληθεί να διαχειριστεί και άλλες υποθέσεις με θύματα παιδιά, όπως το τροχαίο δυστύχημα στο πέταλο του Μαλιακού και το τραγικό δυστύχημα στα Τέμπη το 2003, όπου 21 μαθητές, επιστρέφοντας από μια εκδρομή, έχασαν τη ζωή τους με τρόπο φρικτό.

«Τότε ήταν τελείως διαφορετικά τα πράγματα. Πριν από 20 χρόνια οι ταυτοποιήσεις δεν γίνονταν μέσω DNA. Πήγαινε η Αστυνομία, υπό τη δική μου καθοδήγηση, και έπαιρνε από τις οικογένειες τα χαρακτηριστικά του παιδιού τους. Εκεί ξέραμε ονόματα. Ηταν σχολείο. Μετά κατέβαιναν δύο-δύο οι οικογένειες, είχαμε χωρίσει τα κορίτσια και τα αγόρια, και έβλεπαν όλες τις σορούς για να αναγνωρίσουν το παιδί τους. Αυτό ήταν τραγικό και για εμένα και για αυτούς. Κατέβαιναν οι ψυχολόγοι - ψυχίατροι, τους έπαιρναν πάνω, προσπαθούσαν να μιλήσουν μαζί τους για να ξανακατέβουν. Το θυμάμαι λες και ήταν χθες. Είχε έρθει μια κυρία που το παιδί της ήταν χωρίς κεφάλι, υπήρχε μόνο το σαγόνι. Ζήσαμε καταστάσεις φρικτές», εξηγεί και προσθέτει: «Τώρα το δικό μου κομμάτι ήταν καθαρά επιστημονικό γιατί ήρθε από την Αθήνα η Ομάδα Διαχείρισης Απωλειών Μαζικών Καταστροφών, οι οποίοι είχαν, βάσει πρωτοκόλλου, αναλάβει τα πάντα. Κι είχε αποφασιστεί ανά 3-4 ώρες, ανάλογα με την πληθώρα των δειγμάτων που είχαμε, να φεύγει αυτοκίνητο της Αστυνομίας, να μεταφέρει τα DNA στην Αθήνα για να γίνεται η επεξεργασία. Τους συγγενείς τούς είχαν στο αμφιθέατρο αλλά η προσέγγιση ήταν από την Ομάδα, από τους ψυχιάτρους, τους ψυχολόγους. Το νοσοκομείο είχε καρδιολόγους, παθολόγους μην πάθει κανένας τίποτα, εννοείται. Τώρα μένει για εμάς μόνο η σύνταξη των ιατροδικαστικών εκθέσεων βάσει των σημειώσεων που κρατήθηκαν στις νεκροτομές».

Κι ενώ μου μιλά με απέραντη ευγένεια για τους συγγενείς και τον τρόπο που την προσέγγισαν, στέκεται στο μοναδικό στοιχείο που καταχώρισε ως «θετικό» μέσα σε αυτόν τον εφιάλτη που βίωσε η χώρα. «Αν κάτι μου έμεινε από αυτό το δυστύχημα, ήταν το πόσο καλά καταφέραμε να συντονιστούμε όλοι οι φορείς χωρίς από πριν να έχουμε συναντηθεί, χωρίς να έχει γίνει μια παρόμοια άσκηση, ώστε να ξέρει ο ένας τι κάνει ο άλλος», παραδέχεται. «Η διαχείριση απωλειών ζωής σε μια μαζική καταστροφή όπως η πρόσφατη πρέπει να γίνει με τρόπο που αρμόζει σε κάθε πολιτισμένη και οργανωμένη κοινωνία, με σεβασμό στη μνήμη των νεκρών και στις οικογένειες των θυμάτων. Και καθώς εμπλέκονται σε τοπικό και κεντρικό επίπεδο πολλοί φορείς, πρέπει να διασαφηνίζονται απόλυτα οι αρμοδιότητες και οι ενέργειες όλων, βάσει σχεδιασμού με προδιαγραφές διεθνείς. Δεν θα ξεχάσω ποτέ», συνεχίζει, «την αποτελεσματική συνεργασία ανάμεσα σε όλους τους εμπλεκόμενους φορείς με μειωμένη αλληλοκάλυψη, στοχευμένη δραστηριότητα και έλεγχο της κατάστασης. Καταφέραμε, μαχόμενοι με τον χρόνο, να εργαστούμε με ακρίβεια, επαγγελματικά, ώστε να αποδώσουμε στις οικογένειες τους ανθρώπους τους».

Η επαφή με τον θάνατο

Αναρωτιέμαι αν η επιστήμονας που έχω απέναντί μου επηρεάζεται ψυχικά από τη διαχείριση τόσο τραυματικών για το κοινωνικό σύνολο γεγονότων. «Ως επιστήμονας ιατρός - ιατροδικαστής ανταποκρίνομαι με ψυχραιμία στα δεδομένα της εργασιακής μου καθημερινότητας αντιμετωπίζοντας τις καταστάσεις ως πρόκληση και όχι ως απειλή που δημιουργεί στρες, κάτι που μπορεί να επηρεάσει την έκβαση της δουλειάς μου. Υπάρχει υπαρξιακός προβληματισμός μιας και καθημερινά "αγγίζω" τον θάνατο. Υπάρχει συναισθηματική ταύτιση με την ψυχική κατάσταση των οικείων αλλά ψυχικό τραύμα όχι», απαντά.

Αν και η συγκεκριμένη υπόθεση ήταν τρομερά δύσκολη - «έφτασα σε σημείο που δεν μπορούσα να σκεφτώ γιατί προσπαθούσες να χειριστείς την κάθε κατάσταση και να προβλέψεις ταυτόχρονα το τι άλλο θα μπορούσε να γίνει για να το προλάβεις», παραδέχθηκε στην αρχή του γεύματος - εντούτοις, δεν ήταν και η δυσκολότερη αποστολή που έχει φέρει εις πέρας. «Η Ιατροδικαστική έχει πολλές δυσκολίες. Δύσκολο είναι και το να ασχολείσαι με μια ιατρική αμέλεια και να πρέπει να διαβάζεις βιβλιογραφίες επί βιβλιογραφιών για να μπορέσεις να τεκμηριώσεις μια λεπτομέρεια. Το συγκεκριμένο δυστύχημα ήταν δύσκολο λόγω της εμπλοκής πολλών φορέων», αναφέρει. 

Εκείνο που ήταν πραγματικά απαιτητικό, όπως θα εξηγήσει στη συνέχεια, ήταν το κομμάτι της επικοινωνίας. «Η ενημέρωση είναι απαιτητική πραγματικά. Οι δημοσιογράφοι ζητούν να μάθουν, είναι ένα κομμάτι και αυτό. Πρέπει να μπορείς να το χειριστείς. Εγώ, ειλικρινά, βγήκα τόσες φορές διότι άκουγα διάφορες ανοησίες. Μιλούσα απλά, με λεπτομέρεια και ακρίβεια. Γιατί, όταν βγαίνει ο επιστήμονας και μιλάει αναλυτικά, δεν επιτρέπει την παραφιλολογία. Εγώ για αυτό το έκανα», λέει και τη ρωτώ αν είχε άγχος. «Δεν είχα καθόλου άγχος. Μίλησα πρώτη φορά την Τετάρτη το πρωί, με παρούσες τις δύο συναδέλφους, για να εξηγήσω τι θα γίνει. Οταν ήρθε η Ομάδα Διαχείρισης, καταλάβαμε πού σταματά η δουλειά του καθενός. Αρχικά όμως βγήκα γιατί έπρεπε να πω ότι είμαστε εδώ και είμαστε έτοιμοι να το χειριστούμε. Και το καταφέραμε». 

Από τα πιο δύσβατα σημεία της κουβέντας μας ήταν οι ερωτήσεις για τα ευρήματα από τα συντρίμμια του τρένου που δεν αφορούσαν σορούς αλλά ιστούς και ανθρώπινα μέλη. «Από κάποιο άτομο νεαρό, βρέθηκε ένα κομματάκι έντερο μόνο και από αυτό βγήκε DNA», περιγράφει, ενώ αναφορικά με την περίπτωση οικογένειας που ζήτησε να ξαναγίνει νεκροτομή, η ίδια θυμάται: «Από το κοριτσάκι μιας οικογένειας παραδώσαμε ένα τμήμα πνεύμονα και ένα τμήμα ήπατος. Εβαλαν ιδιώτη ιατροδικαστή που τους είπε τι ήταν και, εντάξει, όταν κατάλαβε η συγκεκριμένη μητέρα, κατέρρευσε».

Ναι στην αξιολόγηση

Μοιραία η συζήτηση φτάνει στα πρόσωπα που ερευνά ήδη η Δικαιοσύνη και τα οποία πρωταγωνίστησαν τα κρίσιμα λεπτά πριν και μετά την τραγωδία, όπως ο σταθμάρχης της Λάρισας που έγινε γνωστός στο ευρύ κοινό από τα ηχητικά ντοκουμέντα που παρουσίασαν τα ΜΜΕ. «Αυτό όταν το άκουσα δεν πίστευα στα αφτιά μου. Δεν είναι δυνατόν. Εγώ είμαι γενικά κατά του κινήματος που λέει να μην υπάρχει αξιολόγηση. Ενα πολιτισμένο και οργανωμένο κράτος δεν μπορεί να μην έχει αξιολόγηση. Ο ικανός δεν τη φοβάται την αξιολόγηση. Είναι δυνατόν τώρα αυτός ο άνθρωπος να έχει στην ευθύνη του ένα τόσο κομβικό σημείο όσο το σταθμαρχείο της Λάρισας; Απαράδεκτο», λέει με ένταση στη φωνή. 

Και, σχολιάζοντας τα δημοσιεύματα που θέλουν τον μισθό ενός σταθμάρχη να φτάνει έως και τα 3.500 ευρώ μεικτά, η πολύπειρη ιατροδικαστής - που από το 2002 είναι και λέκτορας στην Ιατρική Σχολή -, στο άκουσμα του ποσού δείχνει κάτι παραπάνω από έκπληκτη. «Δεν κατάλαβα, τρεισήμισι χιλιάδες; Είναι δυνατόν; Εγώ ως ιατροδικαστής παίρνω 2.200 ευρώ. Σοβαρολογούμε; Ο πρωτοδιορισμένος ιατροδικαστής παίρνει 1.500 ευρώ. Και μιλάμε για σπουδές ετών. Είναι δυνατόν; Θέλει ξήλωμα όλο. Δυστυχώς», διαπιστώνει.

Πάνω από τα σχεδόν άθικτα πιάτα μας και τα άδεια ποτήρια μας, της ζητώ κι ένα σχόλιο για τη φράση «αυτή είναι η Ελλάδα» που επανήλθε στο προσκήνιο με αφορμή την τραγωδία στα Τέμπη. «Ελλάδα είμαστε όλοι μας», λέει. «Και μας εκπροσωπούν αυτοί που ψηφίζουμε. Προσωπικά, κοιτάζω τι μπορώ να κάνω εγώ. Σαφώς θα ήθελα να ζω σε μια χώρα πλήρως οργανωμένη. Αλλά δεν πρέπει να μένουμε σε αυτά. Πρέπει να δίνουμε τον καλύτερό μας εαυτό. Η διχόνοια δεν χωρά στις στιγμές της κρίσης. Εσύ, ως επιστήμονας, ως επαγγελματίας, χειρίσου την κρίση και βρες τρόπο να διορθώσεις τη διαπίστωση που λέει ότι "αυτή είναι η Ελλάδα" σε μια άλλη στιγμή. Εγώ δεν κρύφτηκα ποτέ πίσω από την ανεπάρκεια του συστήματος ή του Δημοσίου. Κάνω τη δουλειά μου με τον καλύτερο τρόπο, αυτό έκανα όλα αυτά τα χρόνια και αυτό θα συνεχίσω να κάνω».

«Καταλάβετέ το: Η Ρωσία 

μπορεί να νικηθεί»

Ο πρώτος αντιπρόεδρος της Επιτροπής Αμυνας και Ασφάλειας της ρωσικής Γερουσίας λέει στα «ΝΕΑ Σαββατοκύριακο» πως τα παιδιά που σύμφωνα με το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο έχουν απαχθεί διά της βίας είναι τυχερά που πήγαν στη Ρωσία


Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΗ ΜΑΡΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ


Να άρει η ΕΕ τις κυρώσεις και να πάψει να θεωρεί τη Ρωσία εχθρό διαμηνύει μέσω της συνέντευξής του στα «ΝΕΑ» ο Βλαντίμιρ Τσιζόφ, πρώτος αντιπρόεδρος της επιτροπής Αμυνας και Ασφάλειας της ρωσικής Γερουσίας. «Πρέπει όλοι να καταλάβουν ότι δεν μπορεί να υπάρξει νίκη έναντι της Ρωσίας» τονίζει ο πρώην πρέσβης της Ρωσίας στην ΕΕ, ο οποίος εκτιμά ότι οι δυτικές χώρες έχουν επιβάλει 14.153 κυρώσεις κατά της Ρωσίας. Συνιστά επίσης ότι «όλοι πρέπει να προσέχουν αν δεν θέλουν μια κλιμάκωση της έντασης», ενώ υποβαθμίζει την πρωτοβουλία διαμεσολάβησης της κινεζικής ηγεσίας. Για το ένταλμα σύλληψης κατά του Πούτιν από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο (ΔΠΔ) δηλώνει ότι «δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Δεν υπήρξε διά βίας μεταφορά παιδιών».

Επιδείνωσε η πτώση του αμερικανικού drone περισσότερο τις σχέσεις Ρωσίας - ΗΠΑ;

Η ρωσική κυβέρνηση είχε δηλώσει ότι σε ένα μέρος του διεθνούς εναέριου χώρου πάνω από τη Μαύρη Θάλασσα απαγορεύονται πτήσεις για λόγους ασφαλείας. Το στρατιωτικό drone παραβίασε τη ζώνη αυτή κατευθυνόμενο προς την Κριμαία. Δύο ρωσικά μαχητικά αεροσκάφη, χωρίς να το αγγίξουν καν, πέταξαν κοντά, το drone άλλαξε κατεύθυνση, χάθηκε ο έλεγχος και έπεσε στη θάλασσα. Το συμβάν επιδεικνύει ότι στην κατάσταση που βρισκόμαστε με υψηλό επίπεδο έντασης μεταξύ Ρωσίας και Δύσης όλοι πρέπει να προσέχουν αν δεν θέλουν μια κλιμάκωση της έντασης και μια σύγκρουση. Υπάρχει βέβαια κανάλι επαφής μεταξύ του ρωσικού υπουργείου Αμυνας και του Πενταγώνου, που ενεργοποιήθηκε. Συνομίλησαν οι δύο υπουργοί Αμυνας και οι δύο αρχηγοί των Γενικών Επιτελείων. Αν εντοπίσουμε τι έχει απομείνει θα αναλύσουμε τις πληροφορίες που έχει συλλέξει. Η πτήση ήταν κατασκοπευτική, δεν το αρνείται το Πεντάγωνο.

Υπάρχει κίνδυνος περαιτέρω κλιμάκωσης;

Μια τέτοια πτήση σε κλειστό, έστω και διεθνές εναέριο χώρο, είναι πρόκληση. Δείχνει μια νοοτροπία προς αναζήτηση σύγκρουσης.

Ποιος είναι ο στόχος της Ρωσίας στον ουκρανικό πόλεμο έναν χρόνο μετά την έναρξη των εχθροπραξιών;

Επιδιώκουμε να μην υπάρχει κίνδυνος για την εθνική ασφάλεια της Ρωσικής Ομοσπονδίας από την κατεύθυνση αυτή. Χρειάζεται αποστρατιωτικοποίηση της Ουκρανίας και να μπει τέλος στη ΝΑΤΟ-ποίηση της Ουκρανίας, που είναι φανερή. Η απόφαση για την ειδική επιχείρηση έπρεπε να ληφθεί. Πολλοί συζητούν αν έπρεπε να ληφθεί νωρίτερα ή αργότερα, αλλά μέχρι τις αρχές του περασμένου έτους κάναμε κάθε προσπάθεια να την αποφύγουμε. Προτείναμε συμφωνίες προς ΗΠΑ και ΝΑΤΟ. Δεν έγιναν δεκτές. Ο Ζελένσκι στην περυσινή Διάσκεψη του Μονάχου ζήτησε να αποκτήσει η Ουκρανία πυρηνικά όπλα. Χειροκροτήθηκε από τους δυτικούς. Εκείνο το επεισόδιο ήταν ίσως η τελευταία σταγόνα που ξεχείλισε το ποτήρι.

Ο κινέζος ηγέτης επισκέφθηκε το Κρεμλίνο. Μπορεί να μεσολαβήσει για ειρηνική διευθέτηση;

Μια στρατιωτική σύγκρουση πάντα οδηγεί σε ορισμένες συνομιλίες. Κάθε πόλεμος τελειώνει με μία συμφωνία ειρήνης ή τουλάχιστον με παύση πυρός. Τον περασμένο Μάρτη στην Κωνσταντινούπολη παραλίγο να βρεθεί συμφωνία. Η αντιπροσωπία της Ουκρανίας συμφώνησε να πάρει τις προτάσεις που είχαν μισο-συμφωνηθεί και να φέρει απάντηση από το Κίεβο. Δεν επανήλθε. ΗΠΑ και ΝΑΤΟ απαγόρευσαν στο Κίεβο να προχωρήσει σε συμφωνία. Τον Σεπτέμβρη του 2022 η βουλή της Ουκρανίας ψήφισε νόμο που απαγορεύει αυστηρά στην κυβέρνηση να κάνει οποιεσδήποτε συνομιλίες. Με αυτό το καθεστώς είναι ανόητο να ελπίζει κανείς ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία που θα διατηρηθεί. Πρόσφατα στο μεγαλύτερο μοναστήρι του Κιέβου έλαβαν διαταγή να εγκαταλείψουν. Ελπίζουμε οι κυβερνήσεις των ορθόδοξων χωρών να πουν τη γνώμη τους. Ο Πάπας είπε συγκρατημένα ότι δεν υποστηρίζει. Εμείς θέλουμε συνομιλίες, αλλά στο στάδιο που βρισκόμαστε είναι αδύνατον πριν επιτευχθούν οι στόχοι της ειδικής στρατιωτικής αποστολής. Δεν υπήρξε επίσημη πρωτοβουλία της Κίνας, ήταν προθέσεις να τερματιστεί ο πόλεμος και να υπάρξει συμφωνία. Θέλουμε να τελειώσει επιτυχώς η ειδική αποστολή και να έχουμε συμφωνίες με κάποιες αρχές της Ουκρανίας, κάποια Ουκρανία.

Θέλετε τον Ζελένσκι εκτός εξουσίας;

Είναι θέμα του ουκρανικού λαού, πόσο θα αντέξουν άλλωστε με χιλιάδες απώλειες. Πολλοί ουκρανοί πρόσφυγες έφυγαν προς τη Ρωσία.

Εγινε υφαρπαγή παιδιών, το ΔΠΔ εξέδωσε ένταλμα σύλληψης κατά του Πούτιν.

Δεν ανταποκρίνεται στην αλήθεια. Δεν υπήρξε διά βίας μεταφορά παιδιών. Τα παιδιά είναι τυχερά που πήγαν στη Ρωσία.

Και εσείς έχετε σημαντικές απώλειες.

Κάθε στρατιωτική σύγκρουση έχει απώλειες. Θα μπορούσε να προχωρήσει η επιχείρηση με γοργότερο ρυθμό εάν η ρωσική στρατιωτική διοίκηση χρησιμοποιούσε περισσότερα στρατεύματα, αλλά τότε θα είχαμε και περισσότερες απώλειες. Ο χρόνος είναι με το μέρος μας. Ο ρωσικός στρατός προχωρεί και ελπίζω σύντομα, ανεξάρτητα από τα νέα οπλικά συστήματα της Δύσης προς την Ουκρανία, εμείς θα τα καταφέρουμε. Δεν θέτουμε γεωγραφικούς στόχους, αλλά οι τέσσερις πρώην ουκρανικές περιφέρειες, Ντονέτσκ, Λουγκάνσκ, Ζαπορόζια και Χερσώνα, πρέπει να απελευθερωθούν πλήρως. Δεν επιδιώκουμε μια νέα Σοβιετική Ενωση. Προωθούμε συνεταιρισμό μεταξύ των χωρών της πρώην Σοβιετικής Ενωσης.

Γιατί ανέστειλε ο Πούτιν τη συμμετοχή στη New START;

Οι ΗΠΑ αρνήθηκαν να αφήσουν Ρώσους να κάνουν ελέγχους στις εγκαταστάσεις τους. Με το σημερινό κλίμα στις σχέσεις το να συνεχιστεί η ιστορία αυτή θα ήταν γελοίο. Μπορεί να επιστρέψουμε αν αλλάξουν οι συνθήκες.

Θα χρησιμοποιήσει η Ρωσία πυρηνικά;

Δεν μπορεί ποτέ να γίνει περιορισμένος πυρηνικός πόλεμος. Δεν έχουμε σχέδια να χρησιμοποιήσουμε πυρηνικά όπλα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να τα διατηρούμε. Οταν ο Πούτιν πάγωσε τη συμφωνία είπε ακόμα ότι δεν θέλουμε να ξεκινήσουμε πάλι πυρηνικές δοκιμές. Αλλά αν το κάνουν οι ΗΠΑ, θα το κάνουμε και εμείς.

Πόσο έχουν πλήξει οι κυρώσεις την αμυντική σας βιομηχανία;

Οι κυρώσεις είχαν περισσότερη σημασία στον μη στρατιωτικό τομέα. Η στρατιωτική βιομηχανία λειτουργούσε πάντα βάσει των εγχώριων μέσων παραγωγής.

Υπάρχει περιθώριο προσέγγισης Ρωσίας - ΕΕ;

Εξαρτάται. Να άρουν τις κυρώσεις. Εχουν επιβληθεί 14.153 κυρώσεις κατά της Ρωσίας από ΗΠΑ, ΕΕ, Ιαπωνία, Καναδά κ.λπ.. Τρεις μήνες αφού έφυγα από τις Βρυξέλλες μετά από δεκαεπτά χρόνια η ΕΕ έσπευσε να επιβάλει κυρώσεις και σε μένα με αριθμό στη λίστα 1.313. Να πάψει η ΕΕ να θεωρεί τη Ρωσία εχθρό. Πρέπει όλοι να καταλάβουν ότι δεν μπορεί να υπάρξει νίκη έναντι της Ρωσίας. Η Ρωσία θα εξακολουθήσει να υπάρχει σαν ανεξάρτητο κράτος με τις δικές της αρχές που μπορεί να μη συμπίπτουν με τις ευρωπαϊκές.