"Η Άγκυρα έχει βάλει στόχο να έχει μια πιο ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική που προσπαθεί να την ακολουθήσει με έναν σαφώς αντιαμερικανικό τρόπο. Δεν θα είναι δυνατό για τις δύο χώρες να έχουν το είδος της συμμαχίας που είχαν στο παρελθόν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να έχουν μια λειτουργική σχέση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος για να βελτιωθούν τα πράγματα σε σχέση με το πού βρισκόμαστε σήμερα. Αλλά η λέξη επανεκκίνηση υπονοεί μια επαναφορά στην ιδέα ότι θα επιστρέψουμε στις παλιές καλές μέρες της ισχυρής συμμαχίας στο ΝΑΤΟ. Αυτό είχε τότε βασιστεί σε ξεκάθαρα κοινά συμφέροντα και σε μια κοινή κοσμοθεωρία, αν όχι σε σαφείς κοινές αξίες. Πλέον όλα αυτά δεν υπάρχουν...."

Από "ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ", από..

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΠΕΤΡΟ ΚΑΣΦΙΚΗ-ΠΛΗΡΕΣ ΚΕΙΜΕΝΟ

Ο αναλυτής του Wilson Center εξηγεί γιατί η αμερικανοτουρκική συμφωνία των F-16 δεν εξασφαλίζει ευνοϊκές εξελίξεις και κάνει λόγο για μια περιστασιακά αποτελεσματική συναλλακτική σχέση μεταξύ των δύο χωρών.


Ανοίγει η συμφωνία των F-16 τον δρόμο για μια επανεκκίνηση των σχέσεων ΗΠΑ-Τουρκίας; Ο αναλυτής του Wilson Center Νίκολας Ντάνφορθ διαφωνεί. Στον απόηχο αυτής της συμφωνίας, οι τοποθετήσεις των αμερικανών αξιωματούχων είναι φυσικό να εκπέμπουν θετικό τόνο που εκφράζει ένα αίσθημα ικανοποίησης. Στη συνέντευξή του στο tovima.gr, ο κ. Ντάνφορθ απορρίπτει την ιδέα ότι η πρόσφατη συμφωνία για τα F-16 είναι προάγγελος θετικός ειδήσεων για τις αμερικανοτουρκικές σχέσεις.

Είναι η απόκτηση των F-16 τελικά μια πραγματική ευκαιρία για την επανεκκίνηση των σχέσεων μεταξύ των ΗΠΑ και της Τουρκίας;

Όχι. Νομίζω ότι είναι πολύ αργά για οποιαδήποτε επανεκκίνηση στις διμερείς σχέσεις μεταξύ των ΗΠΑ και της Τουρκίας. Η συμφωνία βεβαίως είναι ένα καλό νέο για τις αμερικανοτουρκικές σχέσεις. Είναι καλύτερο από το εναλλακτικό σενάριο και σαφώς είναι μια θετική εξέλιξη ότι η Σουηδία μπήκε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο ΝΑΤΟ. Δεν σηματοδοτεί, όμως, μια επανεκκίνηση στη σχέση. Στην καλύτερη περίπτωση, υποδηλώνει ότι οι δύο χώρες μπορούν ακόμη να έχουν μια περιστασιακά αποτελεσματική συναλλακτική σχέση. Μπορούν δηλαδή να συνεργαστούν όταν διακυβεύονται πιεστικά συμφέροντά τους.

Γιατί πιστεύετε ότι είναι πολύ αργά για μια επανεκκίνηση της σχέσης;

Επειδή πιστεύω ότι αυτό που επιβαρύνει και υπονομεύει τη σχέση δεν είναι μια χούφτα τεχνικά προβλήματα. Δεν είναι μερικά δύσκολα ζητήματα που πρέπει να επιλυθούν. Αντιθέτως, υπάρχει μια πολύ ευρύτερη στρατηγική, δομική και ιδεολογική απόκλιση, καθώς η Άγκυρα έχει βάλει στόχο να έχει μια πιο ανεξάρτητη εξωτερική πολιτική που προσπαθεί να την ακολουθήσει με έναν σαφώς αντιαμερικανικό τρόπο. Δεν θα είναι δυνατό για τις δύο χώρες να έχουν το είδος της συμμαχίας που είχαν στο παρελθόν. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούν να έχουν μια λειτουργική σχέση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει χώρος για να βελτιωθούν τα πράγματα σε σχέση με το πού βρισκόμαστε σήμερα. Αλλά η λέξη επανεκκίνηση υπονοεί μια επαναφορά στην ιδέα ότι θα επιστρέψουμε στις παλιές καλές μέρες της ισχυρής συμμαχίας στο ΝΑΤΟ. Αυτό είχε τότε βασιστεί σε ξεκάθαρα κοινά συμφέροντα και σε μια κοινή κοσμοθεωρία, αν όχι σε σαφείς κοινές αξίες. Πλέον όλα αυτά δεν υπάρχουν.

Περιγράψατε μια στρατηγική απόκλιση μεταξύ των δύο χωρών. Πιστεύετε ότι το πρόβλημα εντοπίζεται προσωπικά στην ηγεσία του τούρκου προέδρου ή αυτή η απόκλιση θα συνεχιστεί και στην μετά Ερντογάν εποχή;

Σωστά, νομίζω ότι αυτή τη στιγμή όλα καθορίζονται από τον Ερντογάν. Αλλά σχετικά με τις βασικές πηγές έντασης στις σχέσεις ΗΠΑ-Τουρκίας, ο Ερντογάν εκφράζει και ενσαρκώνει ένα πολύ ευρύτερο στρατηγικό και ιδεολογικό ρεύμα στην Τουρκία που έχει να κάνει με την επιθυμία να ακολουθηθεί μια πιο ανεξάρτητη και ισορροπημένη εξωτερική πολιτική. Αυτό είναι ευρέως διαδεδομένο στην Τουρκία και είναι κάτι για το οποίο ο Ερντογάν δέχεται επαίνους ακόμη και μεταξύ των αντιπάλων του. Για παράδειγμα, η στάση που κράτησε στη σύγκρουση στην Ουκρανία ήταν σε μεγάλο βαθμό δημοφιλής. Η στάση που κράτησε στο θέμα της Γάζας ήταν επίσης σε μεγάλο βαθμό δημοφιλής στην Τουρκία, για να μην πω στον υπόλοιπο κόσμο. Και αυτό είναι κάτι που αυτή τη στιγμή τον φέρνει σε αντίθεση με την αμερικανική πολιτική.

Οδηγεί αυτή η επιδίωξη για μια μεγαλύτερη στρατηγική αυτονομία σε μια περισσότερο συναλλακτική σχέση με τις ΗΠΑ; Και εάν ναι, μπορεί η Ουάσιγκτον να αισθάνεται άνετα μέσα σε αυτό το νέο πλαίσιο της σχέσης;

Η συναλλακτική είναι η μόνη μορφή σχέσης που παραμένει διαθέσιμη αυτή τη στιγμή. Η ισχυρή, διαρκής συμμαχία των παλαιότερων εποχών δεν υπάρχει πλέον στο τραπέζι. Έτσι, το ερώτημα είναι όλο και περισσότερο εάν οι δύο χώρες μπορούν τουλάχιστον να βρουν τρόπους να συνεργαστούν όταν διακυβεύονται κοινά συμφέροντα. Η ιδέα κάθε χώρας να κάνει θυσίες στα συμφέροντα της για χάρη της συμμαχίας έχει χαθεί. Και αυτό που έδειξε το θέμα με τα F-16 και τη Σουηδία είναι ότι ακόμη και η συγκεκριμένη συναλλακτική συνεργασία μπορεί να είναι δύσκολη.

Φαίνεστε πεπεισμένος ότι οι παλιές καλές εποχές στις αμερικανοτουρκικές σχέσεις ανήκουν οριστικά στο παρελθόν. Πιστεύετε ότι η γραφειοκρατία στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ και στον Λευκό Οίκο έχει συμβιβαστεί με αυτή τη νέα πραγματικότητα;

Ο κόσμος έρχεται σταδιακά αντιμέτωπος με το γεγονός ότι η Τουρκία που μπορεί να φαντάζεται ή να θυμάται από τη δεκαετία του ’90 έχει χαθεί. Τούτου λεχθέντος, η Τουρκία είναι ένας μακροχρόνιος σύμμαχος, και έτσι θα υπάρχει πάντα ενδιαφέρον για τη βελτίωση της σχέσης, εάν αυτό είναι δυνατόν. Πάντα θα υπάρχει η επιθυμία να δούμε τι μπορεί να γίνει, και σίγουρα θα υπάρχουν πάντα αξιωματούχοι στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ που θα ψάχνουν να δουν εάν υπάρχουν ευκαιρίες για βελτίωση της σχέσης. Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι απολύτως φυσικό και υγιές που πρέπει να το κάνει η κυβέρνηση των ΗΠΑ.

Αυτό που νομίζω ότι έχει αλλάξει, ίσως πολύ αργά, αλλά έχει σίγουρα αλλάξει, είναι η προθυμία να κάνουμε υπέρ το δέον θυσίες με την ελπίδα ότι θα αποκατασταθεί η σχέση. Νομίζω ότι αυτή η επιθυμία στο παρελθόν ήταν πιο έντονη. Ο αξιωματούχοι πίεζαν για να δουν εάν υπήρχουν ευκαιρίες που θα επέτρεπαν στα πράγματα να προχωρήσουν προς αυτή την κατεύθυνση. Υπό την κυβέρνηση Μπάιντεν, η προσέγγιση φαίνεται όλο και περισσότερο να είναι ότι εάν υπάρχουν ευκαιρίες για συνεργασία, κανείς δεν πρόκειται να τις απορρίψει. Αλλά υπάρχει πολύ λιγότερη πίστη σε μια τέτοια εξέλιξη. Υπάρχει, λοιπόν, πολύ λιγότερη προθυμία να πάρουμε ρίσκα σε θέματα όπως οι S-400 με την ελπίδα ότι θα βελτιωθούν τα πράγματα.

Η κυβέρνηση Μπάιντεν πετάει την μπάλα στο γήπεδο της Τουρκίας, λέγοντας ότι ‘γνωρίζουν ποια είναι η θέση μας. Αν θέλουν να λύσουν αυτό το πρόβλημα, μπορούν να το λύσουν. Δεν θα ασχοληθούμε, όμως, με τη δημιουργία νέων πιθανών λύσεων, δίνοντας την εντύπωση ότι είμαστε εμείς αυτοί που πιέζουμε για μια λύση στο θέμα’.

Πιστεύετε ότι αυτή η νέα μορφή συναλλακτικής σχέσης θα λύσει κατά κάποιο τρόπο τα χέρια του Κογκρέσου, επιτρέποντας στους νομοθέτες να βάζουν πιο εμφατικά προϋποθέσεις στην έγκριση της πώλησης αμυντικών εξοπλισμών;

Αυτό έχει ήδη συμβεί και αυτός είναι εν μέρει ο τρόπος με τον οποίο τα F-16 μετατράπηκαν σε αντικείμενο τόσο έντονων διαπραγματεύσεων. Νομίζω ότι το θέμα των F-16 είναι ένα ευαίσθητο πολιτικά θέμα. Νομίζω ότι υπάρχει μια κατανόηση, μεταξύ ορισμένων τουλάχιστον, ότι υπάρχει μια συμφωνία για τα F-16 ως αντάλλαγμα για την ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Και τώρα που έγινε η συμφωνία, θα πρέπει να τηρηθεί. Από την άλλη πλευρά, απομένει πολύς χρόνος μέχρι να παραδοθούν αυτά τα αεροπλάνα. Εάν οι νομοθέτες στο Κογκρέσο αρχίσουν να πιέζουν για να διακοπεί αυτή η πώληση για διάφορους λόγους, αυτό είναι σίγουρα κάτι που θα μπορούσε να προκαλέσει αντιδράσεις στην Τουρκία και θα επέτρεπε στον Ερντογάν να πιστεύει ότι είχε προδοθεί. Αυτό είναι προφανές.

Ένα από τα πράγματα που έγινε ξεκάθαρο από τη συμφωνία για τα F-16 και την Σουηδία είναι ότι ήταν μια ανταλλαγή. Είναι ένα παράδειγμα μιας επιτυχημένης συναλλακτικής σχέσης. Ήταν επίσης μια συναλλακτική σχέση που άφησε και τις δύο πλευρές πεπεισμένες ότι στο μέλλον, θα πρέπει να συγκεντρώνουν όσο το δυνατόν περισσότερους μοχλούς πίεσης για να βεβαιώνονται ότι οι μελλοντικές συναλλαγές θα πραγματοποιούνται με τους όρους που επιθυμούν. Σε αυτή την περίπτωση, κάτι που στο παρελθόν δεν θα ήταν θέμα, μετατράπηκε σε αντικείμενο εκτενούς συζήτησης. Στο παρελθόν, οι ΗΠΑ θα πουλούσαν τα F-16 χωρίς δεύτερη σκέψη και η Τουρκία θα είχε εγκρίνει τη Σουηδία χωρίς να το σκεφτεί δύο φορές.

Τώρα, και οι δύο πλευρές προσπαθούσαν κατά μία έννοια να εκβιάσουν η μια την άλλη. Από εδώ και εμπρός, νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι και οι δύο πλευρές θα προσπαθούν να χρησιμοποιούν ολοένα και περισσότερο τους μοχλούς πίεσης που έχουν προκειμένου να αποκτήσουν το πάνω χέρι. Και έτσι, σε αυτό το πλαίσιο, νομίζω ότι θα δείτε το Κογκρέσο να βάζει περισσότερα συμμαχικά θέματα στις πωλήσεις όπλων.

Μιλώντας για μοχλούς πίεσης, πιστεύετε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες μπορεί να χρησιμοποιήσουν αυτή την πίεση στην Τουρκία προκειμένου να συμβάλουν στη διατήρηση της σταθερότητας στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο γενικότερα;

Ναι, νομίζω ότι εάν η Τουρκία επιστρέψει στη συμπεριφορά που είχε τα προηγούμενα χρόνια. Εάν δούμε περισσότερες στρατιωτικές προκλήσεις, περισσότερη ενεργειακή εξερεύνηση σε αμφισβητούμενα ύδατα ή στα ελληνικά ύδατα, αυτό θα δημιουργήσει μια αντίδραση στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και ναι, εννοώ ότι στις οποιεσδήποτε μελλοντικές δραστηριότητες του Κογκρέσου ή στις οποιεσδήποτε μελλοντικές πωλήσεις όπλων αυτό θα ήταν κάτι που σίγουρα θα αξιοποιούταν σε εκείνο το σημείο.

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις έχουν δείξει σημάδια βελτίωσης, με την Τουρκία να αποφεύγει κυρίως τις εναέριες προκλήσεις. Ωστόσο, τις τελευταίες μέρες βλέπουμε περισσότερες προκλήσεις να εκδηλώνονται στο πεδίο της θάλασσας. Πως ερμηνεύετε αυτές τις κινήσεις;

Δεν μπορώ να μιλήσω για τις υπερπτήσεις έναντι άλλων μορφών θαλάσσιων προκλήσεων. Σίγουρα φαίνεται ότι η Άγκυρα έδειχνε μια αυτοσυγκράτηση, ίσως εν όψει της οριστικοποίησης της συμφωνίας για τα F-16. Νομίζω ότι ένα από τα πραγματικά ευαίσθητα ζητήματα θα είναι εάν η Τουρκία επιστρέψει τώρα σε μια πιο προκλητική συμπεριφορά. Αυτό θα δημιουργούσε μια αντίδραση και περαιτέρω αντίσταση στο Κογκρέσο για την πώληση των F-16, που η Τουρκία πιστεύει ότι είναι μια τελειωμένη συμφωνία.

Πιστεύετε, λοιπόν, ότι θα είναι λάθος της Τουρκίας να ερμηνεύσει το πράσινο φως για τα F-16 ως μια οριστική συμφωνία που της επιτρέπει να επιστρέψει στις παλιές κακές συνήθειες της;

Νομίζω ότι θα ήταν λάθος για την Τουρκία να επιστρέψει σε κάποια από τις προηγούμενες προκλητικές συμπεριφορές της. Τελεία και παύλα. Θα θέσω το θέμα ως εξής: η Τουρκία έχει σταθερά παραγνωρίσει τον ανεξάρτητο ρόλο που έχει το Κογκρέσο στη χάραξη της αμερικανικής πολιτικής. Συχνά φαίνεται ότι έχει την τάση να αντιμετωπίζει το Κογκρέσο με τον ίδιο τρόπο που ο Ερντογάν αντιμετωπίζει την τουρκική Βουλή, ως κάτι δηλαδή που είναι απολύτως εξαρτώμενο από τον πρόεδρο των ΗΠΑ. Και αυτή είναι σίγουρα μια στάση που έχει προκαλέσει προβλήματα στην Τουρκία στο παρελθόν και θα μπορούσε κάλλιστα να της προκαλέσει προβλήματα στο μέλλον.

..."ΤΟ ΠΑΡΟΝ της Κυριακής", και..

"ΤΟ ΠΑΡΟΝ της Κυριακής", 25/02/24

....από την  "κυριακάτικη δημοκρατία"

"κυριακάτικη δημοκρατία", 25/02/24