"...Κοιτάξτε, δεν υπάρχει βγαίνουµε από το µνηµόνιο. Από το µνηµόνιο βγαίνουµε υπό την έννοια ότι σταµατάνε πλέον οι ανάγκες για τη δανειοδότηση που παίρνει η χώρα από τους εταίρους της, από την ευρωζώνη. Αλλά δεν σταµατάει καθόλου ο έλεγχος, όπως είναι γνωστό µε βάση τους κανονισµούς της ΕΕ και την επιτήρηση. Θα ισχύει µέχρι να καλύψουµε το 85%. Μιλάµε για µια σχέση εξάρτησης που θα βιώσουν χρονικά και τα εγγόνια µας...."

Από το περιοδικό "'crash", τεύχος Απριλίου 2018

"crash", τεύχος 48, Απρίλιος  2018

"crash", τεύχος 48, Απρίλιος  2018

Η συνέντευξη στους Γεωργία Σκιτζή και Παντελή Ζήλο

Όποιος δεν έχει γνωρίσει από κοντά τον Αλέκο Αλαβάνο, ίσως έχει µια θολή εικόνα για τον άνθρωπο που έδωσε το δαχτυλίδι του ΣΥΡΙΖΑ στον Αλέξη Τσίπρα. Όποιος όµως τον γνωρίσει από κοντά και µιλήσει µαζί του, δεν µπορεί στο τέλος της συζήτησης να µην παραδεχθεί ότι ο µπαρουτοκαπνισµένος αυτός πολιτικός, που εκλέχθηκε για πρώτη φορά ευρωβουλευτής το 1981, είναι χαρακτηριστικό δείγµα του γνήσιου αριστερού προοδευτικού ανθρώπου. Βαθιά φιλοσοφηµένος, µε ευρύ νου και καθαρή σκέψη. Και αυτό γιατί, παρόλο που στον ελληνικό πολιτικό βίο έχουµε συνηθίσει τους πολιτικούς να θεωρούν τους αντιπάλους τους ως διεφθαρµένους και να θέλουν να τους «κάψουν στην πυρά», ο Αλέκος Αλαβάνος θεωρεί ότι όλοι έχουν το τεκµήριο της αθωότητας µέχρι να αποδειχθεί ότι πραγµατικά είναι ένοχοι. ∆εν διστάζει µάλιστα, µιλώντας στο CRASH, να εκφέρει γνώµη για όσα ακούγονται το τελευταίο διάστηµα για το σκάνδαλο Novartis και για την εµπλοκή πολιτικών προσώπων, όπως τους κατηγορεί η κυβέρνηση. Έτσι, προς έκπληξη πολλών, αναφέρει ότι «δεν του περνάει καν από το µυαλό ότι ο κ. Αντώνης Σαµαράς θα µπορούσε να είναι εµπλεκόµενος στο όποιο σκάνδαλο µε τη Novartis». Τονίζει ότι δεν τον ξέρει, ότι δεν είναι φίλος του, δεν έχει φάει ποτέ στο σπίτι του, αλλά λέει ευθαρσώς ότι ένας τέτοιος άνθρωπος είναι πολύ δύσκολο να τα «έχει πάρει».

Μια συνέντευξη µε τον κ. Αλαβάνο είναι δύσκολη, καθώς, όπως παραδέχεται και ο ίδιος, «µιλά χωρίς στίξη», εκφράζοντας βέβαια βαθιά νοήµατα, που όµως έχουν αµφισηµίες, καθώς δεν είναι κολληµένος µε ιδεολογήµατα και πολιτικά τσιτάτα, αφού δεν του αρέσει να είναι απόλυτος και αυταρχικός. Βαθιά δηµοκρατικός άνθρωπος, ακούει τον συνοµιλητή και δεν διστάζει να αποδεχθεί άλλες απόψεις, µε πυξίδα των λόγων και των ενεργειών του την καλυτέρευση της ζωής του Έλληνα και της οικογένειάς του, όπως λέει χαρακτηριστικά.

∆εν του αρέσει να µιλά για το παρελθόν, ούτε για τον σηµερινό πρωθυπουργό, γιατί, όπως δηλώνει χαρακτηριστικά, αναφερόµενος στον Αλέξη Τσίπρα, «και ο Χριστός είχε τον Ιούδα µαθητή του». Όταν µάλιστα προσπαθούµε να τον «πιέσουµε» για περισσότερες διευκρινίσεις πάνω στο θέµα, οι κινήσεις του γίνονται πιο νευρικές και ψάχνει να βρει το πακέτο των τσιγάρων του και αυτό γιατί ο Αλέκος Αλαβάνος έχει ξεκάθαρη θέση και άποψη για τον ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα, και ευθέως λέει ότι «αυτή η κυβέρνηση χρειάζεται ψυχίατρο»! Επισηµαίνει εξάλλου ότι δεν υπάρχει άλλο παράδειγµα στον κόσµο, που σε ένα δηµοψήφισµα ο κόσµος να ψηφίζει «όχι» και η κυβέρνηση να το ανατρέπει και να το κάνει «ναι». Κατά την άποψή του ωστόσο, αυτό ήταν αναµενόµενο, από τη στιγµή που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είχε θέσεις και ουσιαστικές προτάσεις, αλλά ήταν «αλαλούµ». Κατά την άποψη του πρώην προέδρου του ΣΥΡΙΖΑ, το σηµερινό κυβερνών κόµµα από τότε δεν είχε καµία αντίληψη, ούτε αριστερή, ούτε συντηρητική. Υποστηρίζει µάλιστα ότι «ιστορικά, θα αποδειχθεί πως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει κάνει µεγαλύτερη ζηµιά στην ευρωπαϊκή αριστερά από οποιονδήποτε άλλον αντίπαλο».

"crash", τεύχος 48, Απρίλιος  2018

Το τελευταίο διάστηµα βλέπουµε την προσπάθεια της κυβέρνησης να ανάγει σε πολιτικό ζήτηµα το σκάνδαλο της Novartis, υποστηρίζοντας ότι υπάρχει και εµπλοκή πολιτικών προσώπων. Πώς σχολιάζετε τους χειρισµούς της κυβέρνησης;

Το φαρµακευτικό σκάνδαλο της Novartis είναι πάρα πολύ γνωστό παντού, όπως και στην Ελλάδα. Αρκεί να πάτε σε ένα ιατρικό συνέδριο που γίνεται σε µια ωραία τουριστική περιοχή και εκεί θα δείτε, δυστυχώς, ότι ένας πολύ µεγάλος αριθµός γιατρών διαµένει σε πανάκριβα ξενοδοχεία, τρώνε στα καλύτερα εστιατόρια κ.λπ. Ένας από τους βασικούς παράγοντες που έχει οδηγήσει στη θεόρατη, πανύψηλη φαρµακευτική δαπάνη που υπάρχει, είναι η µαζική διαφθορά. Η δίωξη της Νovartis στις ΗΠΑ, που είναι µια ελβετική εταιρεία, δεν είχε σχέση µε πολιτικά πρόσωπα... Είχε σχέση µε όλες αυτές τις µεθόδους που χρησιµοποιεί, ώστε να επηρεάσει τους γιατρούς και όσους διατηρούν σχέση ευθύνης στον χώρο της Υγείας.

Είναι ένα θέµα που το γνωρίζω από τη σύζυγό µου, γιατί είναι γιατρός. Μάλιστα, το έθετα επίµονα στη Βουλή στο παρελθόν, αλλά δεν υπήρχε καµία αντίδραση. Μιλάµε για πραγµατική διαφθορά, αντίστοιχη µε εκείνη των αγροτικών επιδοτήσεων που οδήγησαν στην υπερεξόντωση της παραγωγής.

Πολιτικά πρόσωπα µπορεί να εµπλέκονται;

∆εν µπορεί να το αποκλείσει κανείς. Αλλά όταν εκστοµίζουµε µια κατηγορία, οφείλουµε να είµαστε προσεκτικοί. Αν γράψετε ότι ο οµιλών µαζί σας «τα πιάνει», πάντα µένει κάτι! ∆εν πρέπει όµως να παραβλέπουµε ότι υπάρχει το τεκµήριο της αθωότητας. Μέχρι να καταδικαστεί ο αντίπαλος, πρέπει να τον θεωρείς αθώο. Και τον Άκη Τσοχατζόπουλο, µέχρι να καταδικαστεί, οφείλαµε να τον αντιµετωπίζουµε ως αθώο.

∆ηµιουργείται, όµως, κλίµα…

Όντως, ο ΣΥΡΙΖΑ δηµιουργεί κλίµα, το οποίο γινόταν και επί κυβέρνησης Ν∆. Ο Τύπος µιλάει για πολιτική ξεφτίλα και διαφθορά, από την άλλη υπάρχουν πρόσωπα που εγώ δεν πιστεύω ότι «τα πήραν». Ένας από αυτούς είναι ο Αντώνης ο Σαµαράς. ∆εν τον ξέρω, δεν είµαστε φίλοι, δεν έχω φάει ποτέ σπίτι του, δεν τον έχω δει σε κάποιο κοινό σπίτι, αλλά έχεις ένα αισθητήριο, λες ότι ένας τέτοιος άνθρωπος είναι πολύ δύσκολο να «τα έχει πάρει». ∆εν ξέρω ποιον λόγο έχει µια φαρµακευτική εταιρεία να χρηµατίσει έναν πρωθυπουργό. Κινούνται σε χαµηλότερα γρανάζια.

Υπάρχει κάποιο άλλο πρόσωπο που αποκλείετε εµπλοκή του; 

Σας είπα ένα παράδειγµα. Εγώ, αν ήµουν αντίπαλος του Σαµαρά, θα έλεγα «ίδωµεν». Το δυσάρεστο πάντως είναι ότι η πολιτική ζωή έχει πάρει έναν εντελώς παρακµιακό χαρακτήρα.

Πώς κρίνετε τις άδειες από τις φυλακές που δίνονται στον ∆ηµήτρη Κουφοντίνα; Οι οικογένειες των θυµάτων αλλά και ο Αµερικανός πρέσβης αντιδρούν έντονα. Ποια είναι η γνώµη σας;

Είναι ένα πολύ ευαίσθητο θέµα αυτό που λέτε. Και οι φυλακισµένοι έχουν δικαίωµα, δεν πρέπει να τους βάλουµε σε κοµµατική αντιπαράθεση. Όταν το Συµβούλιο των φυλακών αποφασίζει, δεν µπορώ εγώ να πω κάτι άλλο. Από την άλλη, καταλαβαίνω το µεγάλο άγχος των οικογενειών των θυµάτων. Έχω πάει πολλές φορές στις φυλακές να επισκεφτώ κρατούµενους και είναι πραγµατικά δραµατικές οι καταστάσεις. Είναι η ίδια λογική µε την κατάργηση της θανατικής ποινής. ∆ηλαδή, µερικές φορές κάποια εγκλήµατα είναι τόσο ειδεχθή που λες από µέσα σου «σκοτώστε τον». Και έρχονται κάποια βήµατα που έχει ο ανθρώπινος πολιτισµός και σου λέει «δεν σκοτώνουµε».

Ο ίδιος όµως έχει αφαιρέσει ζωές, έχει οµολογήσει. Είναι δύσκολο πραγµατικά να κάνεις τον δικαστή, αλλά από την άλλη φαντάζει προκλητικό για τις οικογένειες των θυµάτων.

∆εν πρέπει όµως να είναι θέµα πολιτικής αντιπαράθεσης. Ας το δούµε ψύχραιµα και από την πλευρά των οικογενειών των θυµάτων και από την πλευρά των καταδικασµένων.

Θεωρείτε ότι ορθώς η κυβέρνηση ξεκίνησε τις συζητήσεις για το «Μακεδονικό»;

Το θέµα αυτό το άνοιξε η κυβέρνηση των Σκοπίων, διότι εκεί έγινε µια κυβερνητική αλλαγή. Η αντικατάσταση της παλιάς από τη νέα κυβέρνηση δεν έχει καµία συνέχεια. Έχει γίνει µεγάλη ρήξη. Υπήρχε µια ακραία εθνικιστική κυβέρνηση µε αλυτρωτικούς στόχους. Φυσικά, η ΕΕ και το ΝΑΤΟ ενδιαφέρονται να ενσωµατωθούν σε αυτούς τους θεσµούς ώστε να γίνει πιο ισχυρή και πιο άρτια όλη αυτή η ζώνη αντιµετώπισης της Ρωσίας στα Βαλκάνια. Αυτός είναι ο λόγος που το συζητάµε σήµερα. Από εκεί και πέρα, η δική µου άποψη είναι ότι δεν το αξιοποιούµε στον βαθµό που µπορεί να αξιοποιηθεί ουσιαστικά. Για παράδειγµα, ο πρωθυπουργός των Σκοπίων άλλαξε τα ονόµατα στο αεροδρόµιο και τον κεντρικό δρόµο. Αυτές είναι, απλά, νευρικές κινήσεις…

Επιµένουν πάντως ότι δεν έχουν πρόθεση να αλλάξουν το Σύνταγµα.

Το θέµα τροποποίησης του Συντάγµατος και της απάρνησης κάθε αλυτρωτισµού είναι κάτι που δεν πρέπει να υποτιµήσουµε. Αποτελεί προϋπόθεση για την επίλυση του ζητήµατος. Πρέπει να σκεφτούµε το δικό µας συµφέρον.

Η κυβέρνηση προσπαθεί -όπως όλα δείχνουν- να σαλαµοποιήσει το θέµα. Να δώσουµε το όνοµα και να αφήσουµε όλα τα άλλα πίσω. Πώς το σχολιάζετε;

Η κυβέρνηση ήδη έχει κάνει πάρα πολλά λάθη και τα κάνει κατά συρροή και όχι µόνο στο Σκοπιανό. Θυµάστε τα δύο πανηγύρια για το Κυπριακό και πού καταλήξαµε. Θυµάστε, έτσι δεν είναι; Μέχρι και ο γραµµατέας του ΟΗΕ είχε έρθει, για να γίνει το πανηγύρι, πράγµα εντελώς ανέντιµο. 1ον: Η κυβέρνηση θα πρέπει να έχει ξεκάθαρη, σαφή θέση. 2ον: Θέλησαν να εµφανιστούν ως η εθνοσωτήρια κυβέρνηση που έλυσε το Σκοπιανό, χωρίς όµως να κάνει συνεννόηση µε τις άλλες πολιτικές δυνάµεις. 3ον: Είµαστε µια χώρα που δεν δείχνει το κατάλληλο ανάστηµα να αντιµετωπίσει τα προβλήµατα που έχει µπροστά της.

Συµφωνείτε µε τη σύνθετη ονοµασία;

Ναι, συµφωνώ σε σύνθετη ονοµασία µε γεωγραφικό προσδιορισµό. Θα δούµε όµως τελικά τι θα προκύψει. Εγώ, δεν επικεντρώνοµαι τόσο στο όνοµα όσο στην ουσία. Σκεφτείτε ότι και η Θράκη δεν κινδυνεύει από το όνοµα αλλά από την Τουρκία, που κάνει παιχνίδια µε τη µειονότητα. Το κρίσιµο είναι ότι πρέπει να αποκλειστούν οι διεκδικήσεις από την πλευρά των Σκοπίων. Και φυσικά καταλαβαίνω την αντίδραση των Ελλήνων. Ξέρετε, αυτός ο κόσµος αναζητά ένα όραµα. Έχει χάσει τη δουλειά του ο ίδιος, το παιδί του που έχει πάει στο εξωτερικό. Μπορεί να χάσει το σπίτι του, ε, δεν θα χάσει και την αξιοπρέπειά του!

Εγώ τη Μακεδονία τη γνώρισα µεγάλος, 22 ετών, όταν υπηρέτησα τη στρατιωτική µου θητεία και µε πήγαιναν από το ΕΑΤ στο ΕΣΑ. Μέσα από το αυτοκίνητο διέσχισα για πρώτη φορά τη Μακεδονία. Και ενώ ήµουν σε µια περίεργη συναισθηµατική κατάσταση, «ένιωθα έναν φόβο, έναν τρόµο και µια ανησυχία», έλεγα µέσα µου πόσο διαφορετικό είναι αυτό το κοµµάτι της Ελλάδας. Η Μακεδονία η ελληνική έχει τη δυνατότητα να είναι το επίκεντρο της Βαλκανικής. ∆ιότι έχει µια ιστορική κληρονοµιά µε τη Θεσσαλονίκη, το µεγάλο λιµάνι, και είναι σε στρατηγική θέση και κόµβος στις µεγάλες αρτηρίες. Το προηγούµενο διάστηµα, που οι γειτονικές χώρες είχαν ανάγκη συµπράξεων, θα µπορούσαµε να συνεργαζόµαστε και να είµαστε υπερήφανοι.

Όλος αυτός ο όγκος του κόσµου και στο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης και της Αθήνας, σας ξάφνιασε;

Όχι, δεν αιφνιδιάστηκα. Ήξερα και από συζητήσεις και από φίλους ότι υπάρχει µια ευαισθησία των Ελλήνων στο όνοµα της Μακεδονίας.

Θεωρείτε ότι η κυβέρνηση αιφνιδιάστηκε;

∆εν το ξέρω, δεν µπορώ να καταλάβω ψυχολογικά αυτή την κυβέρνηση, χρειάζεται ψυχίατρο!

Ο κ. Μίκης Θεοδωράκης δέχθηκε σκληρή κριτική για την παρουσία του στο συλλαλητήριο της Αθήνας για το Σκοπιανό. Πώς το κρίνετε;

Ο Μίκης Θεοδωράκης, όπως ο Χατζιδάκις, ο Ξαρχάκος, είναι κοµµάτι της µουσικής, είναι και σε µια προχωρηµένη ηλικία. ∆εν νοµίζω ότι µπορούµε να τον αντιµετωπίζουµε µε τον τρόπο που αντιµετωπίζουµε τον κάθε αντίπαλο, θέλει και σεβασµό και αγάπη.

Ο κ. Θεοδωράκης µίλησε για αριστερόστροφο φασισµό. Εσείς εντοπίζετε στοιχεία ολοκληρωτισµού σε αυτή την κυβέρνηση;

∆εν µπορώ να πω ότι έχει τέτοια στοιχεία. Έχει στοιχεία αυθαιρεσίας και κλασικής αστικής συµπεριφοράς. 

"crash", τεύχος 48, Απρίλιος  2018

Η κυβέρνηση πανηγυρίζει. Λέει ότι βγήκαµε στις αγορές, τον Αύγουστο βγαίνουµε από το µνηµόνιο. Πέτυχε, κατά την άποψή σας; Πρέπει να πανηγυρίζουµε;

Μια κυβέρνηση έχει δικαίωµα να πανηγυρίζει όταν έχει εθνική οικονοµία. Έχει δικαίωµα να πανηγυρίζει όταν έχει χαρούµενη την ελληνική οικογένεια και θα έλεγα ότι θα έπρεπε να κλαίει όταν κλαίει η οικογένεια. Η κυβέρνηση αυτό που θα έπρεπε να κάνει είναι να κλαίει για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήµερα η µεγάλη πλειοψηφία του ελληνικού λαού.

Βγαίνουµε από το µνηµόνιο;

Κοιτάξτε, δεν υπάρχει βγαίνουµε από το µνηµόνιο. Από το µνηµόνιο βγαίνουµε υπό την έννοια ότι σταµατάνε πλέον οι ανάγκες για τη δανειοδότηση που παίρνει η χώρα από τους εταίρους της, από την ευρωζώνη. Αλλά δεν σταµατάει καθόλου ο έλεγχος, όπως είναι γνωστό µε βάση τους κανονισµούς της ΕΕ και την επιτήρηση. Θα ισχύει µέχρι να καλύψουµε το 85%. Μιλάµε για µια σχέση εξάρτησης που θα βιώσουν χρονικά και τα εγγόνια µας.

Γιατί πανηγυρίζουµε που δανειζόµαστε µε 3,7% και δεν πανηγυρίζουµε αν θα δανειζόµασταν µε το 1%;

Μα µόνο για κοµµατικούς λόγους πανηγυρίζουµε. Όταν χρωστάς και µάλιστα σε κυβερνήσεις, δεν είναι εύκολο να πεις ότι δεν πληρώνω τα δάνεια, διότι οι κυβερνήσεις εκφράζουν τα συµφέροντα των δικών τους λαών. Ο έλεγχος είναι απόλυτος.

Συµφωνείτε ότι εάν δεν µας πίεζαν οι δανειστές, θα έπρεπε εµείς να ανακαλύψουµε το δικό µας µνηµόνιο;

Ναι, θα έπρεπε να έχουµε περάσει σε µια αυτοσυγκράτηση, αλλά εδώ είχαµε µια χώρα που µπήκε σε µια βαθιά ύφεση και εφαρµόστηκε µια συνταγή που δεν έχει εφαρµοστεί σε καµιά άλλη χώρα, γι’ αυτό και είχε τόσο τεράστια αποτυχία. Μια χώρα που είναι σε ύφεση από την εποχή του Ρούσβελτ, για να βγει από την ύφεση χρειάζεται να αυξήσει τη ρευστότητα του εισοδήµατος των πολιτών, να αυξήσει η ίδια την προσφορά χρήµατος που υπάρχει και όχι το τι ενδιαφέρει τις άλλες χώρες. Θα έπρεπε να ενισχύσει τις δηµόσιες δαπάνες, να στηρίξει τον ιδιωτικό τοµέα και να δώσει χρήµατα στους εργαζόµενους για να υπάρχει ζήτηση. Αυτή θα έπρεπε να είναι η συνταγή. ∆εν είναι µια σοσιαλιστική και µια αριστερή συνταγή, είναι µια καπιταλιστική συνταγή. Στην περίπτωσή µας όµως υιοθετήθηκε ένα εντελώς αντίθετο πρόγραµµα. Γι’ αυτό είναι πια σαφές σε όλους ότι έχει αποτύχει το εγχείρηµα και δεν είναι τυχαίο ότι είναι η πιο αποτυχηµένη παρέµβαση του ∆ΝΤ που έγινε σε οποιαδήποτε χώρα µέχρι τώρα! Σκεφτείτε ότι, παρά τις σκληρές πιέσεις των δανειστών, αίσθηση προκαλεί ότι τα δηµόσια οικονοµικά είναι σε πολύ χειρότερη κατάσταση σήµερα από ό,τι ήταν στο παρελθόν.

Θα  µπορούσε να υπάρχει καλύτερο αποτέλεσµα αν ο ΣΥΡΙΖΑ τηρούσε άλλη πολιτική;

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θα µπορούσε να κάνει κάτι άλλο, γιατί δεν είχε πρόγραµµα. Έταξε στον κόσµο ότι θα λύσει όλα τα προβλήµατα χωρίς καµιά τριβή µε τις άλλες χώρες, γιατί θα ήµασταν καλοί διαπραγµατευτές. Το πόσο καλοί διαπραγµατευτές είµαστε φάνηκε στην πορεία.

Αν έκανε δηµόσιες επενδύσεις ο ΣΥΡΙΖΑ, εάν έκανε πέντε κρατικά εργοστάσια, που είναι µέσα στην ιδεολογία του, δεν θα µπορούσε να είχε αλλάξει η κατάσταση προς το καλύτερο;

Ναι, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν ένα αλαλούµ, δεν είχε καµία αντίληψη, ούτε αριστερή ούτε συντηρητική. Πείτε µου, ξέρετε πολλά παραδείγµατα πρωθυπουργών που κάνουν δηµοψήφισµα µε δική τους πρωτοβουλία και µετά εφαρµόζουν την απόφαση της µειοψηφίας; Απορώ πώς το δέχτηκε αυτό ο Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας. ∆εν έπρεπε να το δεχτεί.

Αν όµως δεχόταν το «όχι» η κυβέρνηση τότε, πιστεύετε ότι σήµερα θα ήµασταν στην ίδια κατάσταση, σε καλύτερη ή χειρότερη;

Πιστεύω ότι η κυβέρνηση δεν µπορούσε να κάνει τίποτα και γι’ αυτό κατέληξε σε αυτό!

Άρα, εσείς εστιάζετε στην ανεπάρκεια της κυβέρνησης…

Εστιάζω στην ανεπάρκεια και στην ανεντιµότητα του ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ ξέρω τι σηµαίνει υπερβολή, έχω χρησιµοποιήσει και εγώ την υπερβολή στην πολιτική, αλλά άλλο υπερβολή και άλλο µια εντελώς λαϊκίστικη πρακτική.

Τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ, αν εξαιρέσουµε τον κ. Τσίπρα, ήταν άνθρωποι που τους ξέρατε, που είχατε περπατήσει µαζί, είχατε τις ίδιες ιδέες, τα ίδια σχέδια, την ίδια λογική... Κανένας δεν βρέθηκε να πει «κάτσε, ρε φίλε, πού πάµε»;

Υπήρχαν κάποιοι που τουλάχιστον είχαν µια εντιµότητα, όπως για παράδειγµα οι Λαφαζάνης, Κωνσταντοπούλου. ∆εν θέλω να ξαναγυρίσουµε σε αυτό το θέµα, δεν θα απαντήσω, γιατί άλλωστε αυτός ήταν και ο λόγος που παραιτήθηκα. Έφυγα από τον ΣΥΡΙΖΑ και προσπάθησα να γίνει µια ανανέωση µε τη νεολαία, που νόµιζα ότι θα αλλάξει τα πράγµατα. Αντί να τα αλλάξει όµως, φτάσαµε στη σηµερινή δεινή πραγµατικότητα. Σίγουρα δεν είναι σύντροφοί µου όσοι έχουν ψηφίσει τα µνηµόνια!

Πιστεύετε ότι από αυτή την κυβέρνηση έχουν γίνει εγκλήµατα;

Ναι, έχουν γίνει εγκλήµατα σε βάρος του ελληνικού λαού, όπως και από τις προηγούµενες κυβερνήσεις.

Σας προβληµατίζει η συµπόρευση του ΣΥΡΙΖΑ µε τους ΑΝΕΛ. Πώς είναι δυνατόν ένα αριστερό κόµµα να βρίσκει σηµείο επαφής µε τον Πάνο Καµµένο;

Κοιτάξτε, σε κάποιες ακραίες στιγµές, όπως είναι του πολέµου, θα µπορούσε να υπάρχει οικουµενική συνεργασία. Συνήθως όµως οι συνεργασίες γίνονται όταν υπάρχει ταυτότητα ιδεών. Εδώ έχουµε συνεργασία ανάµεσα σε δύο άκρα, υποτίθεται άκρα, ιστορικά τουλάχιστον. Ένα ακραία συντηρητικό, µε ένα κόµµα που, υποτίθεται, ήταν ριζοσπαστικό και καινοτόµο.

Εάν ήσασταν εσείς πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, µε τα εκλογικά αποτελέσµατα του 2015 θα συνεργαζόσασταν ή θα πηγαίνατε ξανά σε εκλογές;

Να συνεργαστώ εγώ για να εφαρµόσουµε τα δύο µνηµόνια και να φέρουµε τρίτο; ∆εν θα το έκανα. Αποκλείεται, δεν θα µπορούσα να το κάνω. Αν κάποιοι κάνουν µια µεγάλη στροφή, τι να πω τώρα;

Επιµένετε, δηλαδή, στην οικονοµική πολιτική του σχεδίου Β, όπου λέγατε ότι πρέπει να βγούµε από το ευρώ;

Η λογική ήταν αυτή που σας ανέφερα πριν, για αναγκαία υφεσιακά µέτρα και για µέτρα συγκρότησης της οικονοµίας, που πρέπει να εφαρµόζουµε στην Ελλάδα. Ίσως δίνοντας µια κοινωνική διάσταση πιο ευαίσθητη και πιο αποτελεσµατική. Αν όµως φτάνεις σε καταστάσεις που σου λένε «µην κάνεις δηµόσιες δαπάνες τώρα, µη φύγεις από το πρωτογενές πλεόνασµα, τους λες «διώξε µε, µπας και ηρεµήσω».

Ακούω πολύ κόσµο που λέει ότι αν ήταν ο Αλαβάνος µέσα και όλοι οι υπόλοιποι, Λαφαζάνης, Κωνσταντοπούλου κ.λπ., ίσως να µην είχαµε τα σηµερινά αποτελέσµατα. Θα µπορούσατε να αντισταθείτε;

Νοµίζω ότι σωστά είχαµε κατανοήσει τον χαρακτήρα του ΣΥΡΙΖΑ και ότι οι εταίροι µας ήταν ακραίοι. Ζητούσαν τα πάντα. Ούτε καν έδώσαν το πρόσχηµα να εφαρµοστούν κάποια µέτρα χωρίς να τα πούνε µνηµόνια. Ο ΣΥΡΙΖΑ όµως τα δέχθηκε όλα. Από εκεί βγήκε η λέξη «κωλοτούµπα»!

Εσείς, που είχατε θητεύσει πολλά χρόνια στην Ευρωβουλή, περιµένατε αυτή την εξέλιξη;

Εγώ πίστευα ότι αυτή θα είναι µια σύγκρουση µε την ΕΕ, ένα plan B. Από εκεί βγήκε και η ονοµασία αυτής της πρωτοβουλίας. ∆ηλαδή, αν έρθεις σε µια τέτοια σύγκρουση µε τους εταίρους, πρέπει να έχεις ένα σχέδιο Β, ένα άλλο σχέδιο, το οποίο θα ακολουθήσεις. ∆εν είναι κάτι πρωτότυπο. Στην πραγµατικότητα όλες οι πολιτισµένες χώρες άλλαξαν νόµισµα. 

Έχετε ήδη προαναγγείλει µια νέα πολιτική κίνηση. Περί τίνος πρόκειται;

Εγώ µίλησα για δυνατότητα δυνάµεων που µπορούν να συσπειρωθούν. Η αλήθεια είναι ότι γίνονται διεργασίες τώρα, αλλά όχι µόνο µέσα στον χώρο της Αριστεράς και όχι µόνο µέσα στον πολιτικό χώρο. Υπάρχει αξιόλογη πνευµατική και κοινωνική συµµετοχή και ένα εναλλακτικό πρόγραµµα ανάπτυξης για τη χώρα µας.

Με κεντρική «σηµαία» όλης αυτής της νέας κίνησης;

Την ελληνική οικογένεια.

Μήπως θα έπρεπε να δηµιουργηθεί ένας νέος φορέας που θα εκπροσωπεί και πάλι τον παλιό ΣΥΡΙΖΑ;

Καταλαβαίνω τη σκέψη σας, αλλά αυτή τη στιγµή χρειάζεται µεγαλύτερη συσπείρωση δυνάµεων. Και οι δυνάµεις αυτές θα πρέπει να προτείνουν νέα πράγµατα σε µια εποχή ταχύτατης ανάπτυξης της οικονοµίας, προκειµένου να βελτιωθεί η ζωή του κόσµου, από τους µικρότερους µέχρι τους υπερήλικους.

Έχετε φανταστεί τον εαυτό σας στη θέση του πρωθυπουργού;

∆εν το έχει η µοίρα µου.

Τι σας έκανε και προωθήσατε τον Τσίπρα;

Ξέρετε, εγώ το ευαγγέλιο το ξέρω απ’ έξω. Ξέρω το παράδειγµα του Χριστού µε τον Ιούδα.

Ο κόσµος λέει ότι επειδή ο Τσίπρας πούλησε πολλή ελπίδα, έχει αρχίσει και αλλάζει το νόηµά της η λέξη...

Η ελπίδα µένει µια κενή λέξη και δεν είναι τυχαίο αυτό. Παρότι επιδεινώνεται συνεχώς η ζωή τού κόσµου, δεν βλέπετε κοινωνικές αντιδράσεις. Και αυτό γιατί ο κόσµος δεν ελπίζει πια. Η γυναίκα µου, που είναι ψυχίατρος, έχει δώσει ένα καλό παράδειγµα: Αν οι γονείς πουν στο παιδί «κάνε αυτό και θα σε επιβραβεύσω» και το κάνει και αντί να το επιβραβεύσει του κοπανάει χαστούκι; Τι θα γίνει; Με αυτή την έννοια, ο κόσµος που έκανε ένα άλµα τότε -το «όχι» στο δηµοψήφισµα-, µια πράξη που απαιτούσε τόλµη, γενναιότητα, και έφαγε τη σφαλιάρα του, έχει χάσει το ηθικό του! Γι’ αυτό πρέπει να βρει το ηθικό του και την ηθική του ο ελληνικός λαός.

Έτσι, όµως, η Αριστερά έχασε το ηθικό πλεονέκτηµα που είχε µέχρι σήµερα.

Πράγµατι, κανείς αντίπαλος δεν έχει κάνει τόση ζηµιά στην ευρωπαϊκή αριστερά όσο ο ΣΥΡΙΖΑ.

Πιστεύετε ότι οι δανειστές θεώρησαν βολική την Αριστερά για να περάσουν σκληρά µέτρα;

Ισχύει αυτό. Με αριστερή κυβέρνηση, πολλές φορές οι αντιδράσεις του κόσµου, οι εργασίες και οι µηχανισµοί στην εκδήλωση των αντιδράσεων είναι πολύ πιο αδύναµοι…

Τι έγινε ο αγωνιστικός αριστερός, ο «δεν πληρώνω»;

Ακριβώς. Αυτό είναι µια πληγή, µια κακοήθης ας πούµε κατάσταση, την οποία δεν θα ξεπεράσουµε.

Θα έπρεπε να έχει όριο το προεκλογικό ψέµα;

Ο κόσµος, όταν ακούει λαγούς µε πετραχήλια, δεν τα πιστεύει όλα, αλλά πιστεύει ότι κάτι θα βελτιωθεί.

Είχατε µιλήσει για εκποίηση της δηµόσιας περιουσίας, είχατε πει ότι υπάρχουν και ποινικές ευθύνες. Επιµένετε σε αυτό;

Είµαστε ανεξάρτητη χώρα από το 1830, τυπικά τουλάχιστον. Τέτοια εκποίηση δηµόσιας περιουσίας δεν έγινε ούτε από τον Σαµαρά ούτε από τον Παπανδρέου. 

Πιστεύετε ότι έχει «βιαστεί» η δηµοκρατία στην Ελλάδα;

Κατά συρροή, ειδικά το τελευταίο διάστηµα. Έχουµε µια Βουλή η οποία δεν ήξερε και δεν ξέρει τι ψηφίζει.

Τον ρόλο του Προέδρου της ∆ηµοκρατίας πώς τον κρίνετε;

Ο Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας έχει στην Ελλάδα συµβολική εξουσία. Θα µπορούσε όµως, όπως ο πρόεδρος της Ισλανδίας, να παίξει βασικό ρόλο για να βγει η χώρα από την ύφεση. Για παράδειγµα, εκεί, µε πρωτοβουλία του προέδρου διενεργήθηκε δηµοψήφισµα για το κρίσιµο θέµα της πληρωµής του χρέους.

Παρατηρείτε στοιχεία διαπλοκής µεταξύ κυβέρνησης και media;

Εννοείται ότι υπάρχει διαπλοκή. Ωστόσο, είµαι πολύ επιφυλακτικός να κατηγορήσω κάποιον. Αν δεν υπάρχουν αποδείξεις. δεν µπορώ ούτε τον χειρότερό µου αντίπαλο να κατηγορήσω.

Μπορεί να κερδίσει τις επόµενες εκλογές ο κ. Μητσοτάκης;

∆εν είµαι ο καλύτερος για να κάνω προβλέψεις.

Πιστεύετε ότι µπορεί να τις ξανακερδίσει τις εκλογές ο ΣΥΡΙΖΑ;

Όλα µπορούν να συµβούν. Τις εκλογές µπορεί να τις κερδίσει και ένας νέος φορέας, που δεν υπάρχει καν. 

"crash", τεύχος 48, Απρίλιος 2018