"...Είναι πάντα σημαντικό να επαναλαμβάνουμε ότι το ΝΑΤΟ είναι το θεμέλιο της ασφάλειας και της ελευθερίας της Ευρώπης σε ό,τι αφορά τη συλλογική ασφάλεια. Την ίδια στιγμή, υπάρχουν περιπτώσεις που η Ευρώπη θέλει και είναι ανάγκη να δράσει μόνη της: δείτε τις κρίσεις στη Βόρεια και στη Δυτική Αφρική, στην άμεση γειτονιά της. Προς τον σκοπό αυτό, χρειαζόμαστε δομές και ικανότητες να δράσουμε όταν το αποφασίσουμε. Αυτός είναι ο ευρωπαϊκός πυλώνας της διατλαντικής ασφάλειας..."

Από "ΤΑ ΝΕΑ"

"ΤΑ ΝΕΑ", 05/03/19

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΑΓΓΕΛΟ ΑΛ. ΑΘΑΝΑΣΟΠΟΥΛΟ

Αποφασισμένη να εργαστεί για τη στενότερη συνεργασία στον τομέα της ασφάλειας και τη δημιουργία μιας Ευρωπαϊκής Αμυντικής Ενωσης εμφανίζεται η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν. Η υπουργός Αμυνας της Γερμανίας, η οποία επισκέπτεται σήμερα την Αθήνα, δηλώνει στην αποκλειστική συνέντευξη την οποία παραχώρησε στα «ΝΕΑ» ότι ζούμε σε έναν κόσμο στον οποίο ο ανταγωνισμός ανάμεσα στις μεγάλες δυνάμεις επιστρέφει και αυτή είναι μια πραγματικότητα που η ΕΕ δεν μπορεί να αγνοήσει. Αντίθετα, πρέπει να αποκτήσει εκείνες τις δυνατότητες που θα της επιτρέψουν να αναλαμβάνει μόνη της δράση όπου κρίνει ότι αυτό χρειάζεται. Παράλληλα, η γερμανίδα υπουργός Αμυνας εξαίρει τη σημασία της Συμφωνίας των Πρεσπών σημειώνοντας ότι «η Ελλάδα και η Βόρεια Μακεδονία έδωσαν ένα φωτεινό παράδειγμα του τι σημαίνει Ευρώπη». Η Φον ντερ Λάιεν θα συναντηθεί με τον έλληνα ομόλογό της Ευάγγελο Αποστολάκη αλλά και με τον πρόεδρο της ΝΔ Κυριάκο Μητσοτάκη, με τον οποίο θα συμμετάσχει και σε εκδήλωση με τίτλο «Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα: εγγυόμαστε την ασφάλεια της ΕΕ - χτίζουμε το κοινό μας μέλλον» που διοργανώνουν το Ινστιτούτο Δημοκρατίας Κ. Καραμανλής και η Γραμματεία Διεθνών Σχέσεων της ΝΔ.

Φαίνεται ότι οι διατλαντικές σχέσεις βρίσκονται σήμερα στο χειρότερο σημείο τους από τον πόλεμο στο Ιράκ το 2003 - ορισμένοι επιμένουν ότι βρίσκονται στο χειρότερο σημείο της ιστορίας τους. Σύμφωνα με μια άποψη, ο πρόεδρος Τραμπ είναι αποκλειστικά υπεύθυνος για αυτό. Αλλοι πιστεύουν ότι αυτή η απόκλιση ήταν ένα εν αναμονή ατύχημα καθώς οι γεωπολιτικές προτεραιότητες των ΗΠΑ απομακρύνονται από την Ευρώπη. Εσείς τι πιστεύετε; Θα λέγατε ότι το ΝΑΤΟ κινδυνεύει εξαιτίας της στάσης του Λευκού Οίκου;

«Αυτό που βλέπουμε είναι ένας Λευκός Οίκος να στέλνει ορισμένες φορές αντιφατικά μηνύματα. Εκτιμούμε όμως ότι η αμερικανική κυβέρνηση έχει σταθμεύσει περισσότερα στρατεύματα στην Ευρώπη από ό,τι η προκάτοχός της. Αυτό καταδεικνύει σαφή δέσμευση στη συλλογική ασφάλεια. Επίσης, η Βουλή των Αντιπροσώπων υιοθέτησε πρόσφατα ψήφισμα που αρνείται στον πρόεδρο να αποφασίσει ad hoc αποχώρηση από το ΝΑΤΟ! Ωστόσο, συνυπολογίζοντας αυτά μαζί, πρέπει να καταλάβουμε ότι αποτελούν ένα πολύ καθαρό μήνυμα σε εμάς τους Ευρωπαίους να αναλάβουμε περισσότερες ευθύνες για την ασφάλειά μας, επειδή αυτό είναι προς το ευρωπαϊκό και διατλαντικό συμφέρον. Αυτό ακριβώς έχουμε ξεκινήσει να πράττουμε».

Πριν από λίγα χρόνια, μιλώντας στη Διάσκεψη για την Ασφάλεια στο Μόναχο, παρουσιάσατε τις ιδέες σας για μια ισχυρότερη ευρωπαϊκή άμυνα. Θα μπορούσε η απεμπλοκή των ΗΠΑ από την Ευρώπη να αποτελέσει τη σπίθα δημιουργίας μιας κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας;

«Η αμερικανική θέση μοιάζει σε εμένα αρκετά πιο περίπλοκη. Είναι αλήθεια ότι η Αμερική πάντοτε ζητούσε καλύτερη οργάνωση των Ευρωπαίων σε θέματα ασφάλειας. Υπάρχουν τομείς στους οποίους δεν βλέπω ότι πρέπει να δρα το ΝΑΤΟ, αλλά στους οποίους η ΕΕ πρέπει να μπορεί εκείνη να δρα. Επομένως, ένα πιο επικίνδυνο περιβάλλον ασφάλειας έχει επιταχύνει τη συγκρότηση μιας Ευρωπαϊκής Αμυντικής Ενωσης. Αυτό θα φέρει εγγύτερα τους Ευρωπαίους, ενδυναμώνοντας παράλληλα το ΝΑΤΟ».

Η συγκρότηση μιας αληθινά κοινής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας δεν θα είναι εύκολη πάντως. Διαφορετικές ιδέες υπάρχουν μεταξύ Βερολίνου και Παρισιού, καθώς η Γερμανία επιμένει στη μόνιμη διαρθρωμένη συνεργασία (PESCO), ενώ η Γαλλία πιστεύει σε πιο φιλόδοξες κινήσεις, όπως η Ευρωπαϊκή Επεμβατική Πρωτοβουλία (European Intervention Initiative - Ε2Ι), με σκοπό να ενισχύσει το αποτύπωμα της Ευρώπης παγκοσμίως. Ποιος δρόμος πιστεύετε ότι πρέπει να ακολουθηθεί και γιατί;

«Ολοι επιθυμούμε μια ισχυρή ευρωπαϊκή φωνή. Εχουμε αρχίσει να οικοδομούμε την Ευρωπαϊκή Αμυντική Ενωση. Με την PESCO στον πυρήνα της, αυτό το πλαίσιο θα οδηγήσει σε εναρμόνιση σχεδιασμού, προμηθειών και χρήσης ευρωπαϊκών στρατιωτικών ικανοτήτων. Εχουμε κάνει πολλά σε σύντομο χρονικό διάστημα. Υπάρχει όμως δρόμος ακόμα. Η επονομαζόμενη Ε2Ι κουμπώνει καλά στο πλαίσιο της PESCO και στο σχέδιο της Ευρωπαϊκής Αμυντικής Ενωσης. Είναι, θα μπορούσαμε να πούμε, η "στρατηγική γαρνιτούρα" της. Οραματίζομαι, σχετικά, μια ειδική τελετή για την Ευρωπαϊκή Αμυντική Ενωση κατά την επερχόμενη γερμανική προεδρία του Συμβουλίου της ΕΕ στο δεύτερο εξάμηνο του 2020».

Τι σημαίνει για εσάς ο όρος «στρατηγική αυτονομία»; Θα μπορούσε η ΕΕ να δράσει ως «παίκτης σκληρής ισχύος» σε μια εποχή επανεμφάνισης του ανταγωνισμού των μεγάλων δυνάμεων; Θα έπρεπε η ΕΕ να εξετάσει την πιθανότητα δημιουργίας ενός ευρωπαϊκού πυλώνα εντός ΝΑΤΟ;

«Κατ' αρχάς, είναι πάντα σημαντικό να επαναλαμβάνουμε ότι το ΝΑΤΟ είναι το θεμέλιο της ασφάλειας και της ελευθερίας της Ευρώπης σε ό,τι αφορά τη συλλογική ασφάλεια. Την ίδια στιγμή, υπάρχουν περιπτώσεις που η Ευρώπη θέλει και είναι ανάγκη να δράσει μόνη της: δείτε τις κρίσεις στη Βόρεια και στη Δυτική Αφρική, στην άμεση γειτονιά της. Προς τον σκοπό αυτό, χρειαζόμαστε δομές και ικανότητες να δράσουμε όταν το αποφασίσουμε. Αυτός είναι ο ευρωπαϊκός πυλώνας της διατλαντικής ασφάλειας».

Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζετε την κριτική εναντίον της Γερμανίας στα θέματα που συζητάμε. Πρώτον, υπάρχουν όσοι ασκούν κριτική ότι το Βερολίνο δεν είναι πρόθυμο να αναλάβει το απαραίτητο βάρος ως η ισχυρότερη χώρα στην ΕΕ. Δεύτερον, δείχνουν προς την έλλειψη στρατηγικής κουλτούρας στη Γερμανία, που βασίζεται κυρίως στο τραύμα του Β' Παγκοσμίου Πολέμου. Τι απαντάτε;

«Πριν από όλα, αναλαμβάνουμε τις ευθύνες μας και συνεισφέρουμε όπου χρειάζεται. Δείτε τη στρατιωτική εμπλοκή μας στο Μάλι, στο Ιράκ εναντίον του Ισλαμικού Κράτους, στο Αφγανιστάν ή τα γερμανικά στρατεύματα που προσφέρουν διασφαλίσεις στους φίλους μας στα κράτη της Βαλτικής ενισχύοντας την αποτροπή. Η Γερμανία είναι η δεύτερη χώρα σε συνεισφορά στο ΝΑΤΟ. Αλλά επίσης κατέστησα σαφές στη Διάσκεψη του Μονάχου ότι πρέπει να συνεχίσουμε σε αυτόν τον δρόμο. Αυτό απαιτεί πολιτική ηγεσία. Πρέπει όλοι μας να παρουσιάσουμε στην κοινή μας γνώμη πώς ευθυγραμμίζονται οι αξίες με τα συμφέροντά μας και τι σημαίνει αυτό για μια πολιτική ασφάλειας. Για τη χώρα μου, αυτό είναι μια πρόκληση, δεδομένης της δύσκολης ιστορίας μας. Αλλά είναι μια πρόκληση την οποία δεν μπορούμε να αποφύγουμε».

Ρητορικά, η Γερμανία ακούγεται ως η πρωτοπόρος μιας ισχυρότερης ευρωπαϊκής πολιτικής ασφάλειας και άμυνας. Ωστόσο, σύμφωνα με δημοσιεύματα αλλά και με εκθέσεις της αρμόδιας Κοινοβουλευτικής Επιτροπής της Μπούντεσταγκ, οι γερμανικές ένοπλες δυνάμεις αντιμετωπίζουν προβλήματα σε εξοπλισμό και προσωπικό. Ας προστεθεί σε αυτό η αμερικανική κριτική ότι δεν τηρείτε τον στόχο του 2% του ΑΕΠ που έχει θέσει το ΝΑΤΟ για τις αμυντικές δαπάνες. Είναι δίκαιη αυτή η κριτική ή όχι;

«Η γερμανική κυβέρνηση είναι πλήρως δεσμευμένη στους Στόχους της Ουαλίας του 2014. Πρόσφατα ενημερώσαμε το ΝΑΤΟ ότι θα φθάσουμε στο 1,5% στα μέσα της δεκαετίας και θα συνεχίσουμε μετά προς το 2%. Οταν πιάσουμε το 1,5% το 2024, θα πρόκειται για μια αύξηση του γερμανικού αμυντικού προϋπολογισμού κατά 80% εντός μιας δεκαετίας. Επειτα από 25 χρόνια μειούμενων προϋπολογισμών πρόκειται για αξιοσημείωτο βήμα. Ωστόσο, η απαρίθμηση αριθμών δεν επαρκεί για να εξηγήσει τι διακυβεύεται. Καθώς οι συνθήκες ασφάλειας αλλάζουν, αντιστρέφουμε τις τάσεις. Οι ένοπλες δυνάμεις μας αναπτύσσονται πάλι καθώς στρατός ξηράς, ναυτικό και αεροπορία απαιτούν εκσυγχρονισμό. Θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι το ΝΑΤΟ δεν είναι μόνο χρήματα, αλλά κυρίως τι κάνουμε με τα χρήματά μας. Εκτός από αυτά, είναι συνεισφορές και ικανότητες. Αυτή η τριάδα είναι που πρέπει να συνυπολογίσουμε όταν μιλάμε για δεσμεύσεις».

Οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αναδείξει τη Ρωσία και την Κίνα ως στρατηγικούς ανταγωνιστές τους. Θα μοιραζόσασταν αυτή την άποψη αναφορικά με την ευρωπαϊκή ασφάλεια; Επιπλέον, πώς θα έπρεπε να απαντήσει η ΕΕ στις νέες «υβριδικές προκλήσεις» του κυβερνοπολέμου και της παραπληροφόρησης;

«Η επιστροφή του ανταγωνισμού των μεγάλων δυνάμεων είναι το κύριο χαρακτηριστικό του σημερινού σκηνικού της διεθνούς ασφάλειας. Αναγνωρίζοντάς το, αναγνωρίζουμε την πραγματικότητα. Πάρτε για παράδειγμα την προσάρτηση της Κριμαίας: η Ρωσία παραβίασε το διεθνές δίκαιο και υπέσκαψε την ευρωπαϊκή ασφάλεια. Είναι το κοινό και ζωτικό μας συμφέρον ασφάλειας να ακολουθούνται οι αμοιβαία συμφωνηθέντες κανόνες από τη Ρωσία και όλα τα υπόλοιπα έθνη. Η Κίνα αποτελεί τη σπουδαιότερη πρόκληση για εμάς σε πολλά διαφορετικά πεδία. Οσο αυτό θα εντείνεται, πρέπει πριν από όλα τα υπόλοιπα εμείς οι Ευρωπαίοι να μείνουμε ενωμένοι. Η ενίσχυση της ευρωπαϊκής άμυνας σημαίνει επίσης ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε τις αναδυόμενες τεχνολογίες, π.χ. στον κυβερνοχώρο. Γι' αυτό πρέπει εμείς οι Γερμανοί να δημιουργήσουμε μια κυβερνοδιοίκηση (cyber command) και να επιδιώξουμε τη συνεργασία των συμμάχων μας».

Ο πρόεδρος Τραμπ εμφανίζεται αποφασισμένος να αποσύρει τα αμερικανικά στρατεύματα από τη Μέση Ανατολή - ιδιαίτερα τη Συρία -, ενώ παράλληλα ζητεί από τους Ευρωπαίους να συμβάλουν. Επιπλέον, προωθεί μια άκρως επιθετική πολιτική εναντίον του Ιράν, πλήττοντας τη συμφωνία για το πυρηνικό πρόγραμμα (JCPOA). Πώς θα έπρεπε να διαχειριστεί η Ευρώπη αυτή την πρόκληση σε μια περιοχή τόσο ζωτική για την ασφάλειά της;

«Η Μέση Ανατολή είναι η γειτονιά μας. Οι συρράξεις και η αστάθεια απειλούν την ασφάλεια και την ευημερία μας και αυτό φάνηκε με τις τρομοκρατικές επιθέσεις ή κατά τη διάρκεια της μεταναστευτικής κρίσης. Φιλοξενήσαμε πρόσφατα μια συνάντηση των υπουργών Αμυνας της ομάδας εναντίον του Ισλαμικού Κράτους στο Μόναχο. Υπήρξε ευρεία συναίνεση ότι το Ισλαμικό Κράτος - αν και πλέον δεν ελέγχει έδαφος - παραμένει απειλή. Αλλάζει πρόσωπο, μεταμορφώνεται σε μια υπόγεια τρομοκρατική οργάνωση. Επομένως, πρέπει να προσαρμοστούν και τα εργαλεία μας. Αυτό περιλαμβάνει μια στρατιωτική εμπλοκή που εστιάζει περισσότερο στη σταθεροποίηση, όπως συμβαίνει στο Ιράκ».

Οι ελληνογερμανικές αμυντικές σχέσεις, οι προμήθειες εξοπλισμού και η Συμφωνία των Πρεσπών

Πώς βλέπετε τη σημερινό επίπεδο των ελληνογερμανικών αμυντικών σχέσεων; Η συνεργασία στη διαχείριση του Μεταναστευτικού μέσω και της αποστολής του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο ενίσχυσε την ευρύτερη συνεργασία;

«Η αποστολή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο αποτελεί το τέλειο παράδειγμα του τι μπορεί να μας προσφέρει η αποτελεσματική συνεργασία στο ΝΑΤΟ για την επίλυση περίπλοκων ζητημάτων. Στο Αφγανιστάν και στο Κόσοβο βλέπουμε επίσης τους στρατιώτες μας να εργάζονται δίπλα - δίπλα σε καθημερινή βάση. Και μαζί εργαζόμαστε για ενίσχυση της ευρωπαϊκής άμυνας».

Θα ενδιαφερόταν η Γερμανία να συμμετάσχει σε μελλοντικές προμήθειες των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων; Θα ήταν π.χ. διατεθειμένη να προμηθεύσει το ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό με νέες φρεγάτες για την προβολή της ισχύος της ΕΕ στην Ανατολική Μεσόγειο - περιοχή κρίσιμης σημασίας για την Ευρώπη;

«Θα ήθελα να τοποθετήσω το ζήτημα αυτό σε ευρύτερο πλαίσιο. Η Ευρώπη πρέπει να ξεπεράσει τον κατακερματισμό αμυντικών συστημάτων και να εργαστεί προς ενιαίες λύσεις. Το θέμα λοιπόν δεν είναι μόνο τα σχέδια στο πλαίσιο της PESCO, αλλά και η εναρμόνιση των διαδικασιών σχεδιασμού και προμηθειών. Αυτό το ονομάζουμε CARD, μία συστηματική αξιολόγηση και μελλοντική εξέταση των ικανοτήτων μας - όπως ακριβώς κάνουμε και στο ΝΑΤΟ. Σε συνδυασμό με το Ευρωπαϊκό Αμυντικό Ταμείο έχουμε τη δυνατότητα να δημιουργήσουμε τις αναγκαίες συνέργειες. Με τον τρόπο αυτό μπορούμε να κατευθύνουμε καλύτερα τους πόρους μας σε αποτελεσματικότερες ικανότητες».

Θα ήθελα τέλος να ζητήσω τη γνώμη σας για τη Συμφωνία των Πρεσπών μεταξύ της Ελλάδος και της Βόρειας Μακεδονίας. Πόσο σημαντική τη θεωρείτε για την ευρωπαϊκή ασφάλεια και πιστεύετε ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει ως παράδειγμα για άλλες πρωτοβουλίες, όπως η επίλυση της διαφοράς μεταξύ Σερβίας και Κοσόβου;

«Τρέφω βαθύ σεβασμό για το θάρρος και την αποφασιστικότητα των δύο χωρών να προχωρήσουν στη Συμφωνία των Πρεσπών. Οι συμβιβασμοί δεν είναι ποτέ εύκολοι, αλλά ανοίγουν τον δρόμο για ένα καλύτερο μέλλον. Η Ελλάδα έχει μία μακρά και υπερήφανη ιστορία και γέννησε την ευρωπαϊκή ιδέα της δημοκρατίας. Επομένως, η Ελλάδα και η Βόρεια Μακεδονία έδωσαν ένα φωτεινό παράδειγμα του τι σημαίνει Ευρώπη. Ολοι μπορούμε να μάθουμε από αυτό - και θα κάνει όλους εμάς στην Ευρώπη δυνατότερους».