Από "ΤΑ ΝΕΑ"
 |
| "ΤΑ ΝΕΑ", 23/03/20 |
ΔΥΟ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ
ΤΟΥ ΔΗΜΗΤΡΗ ΜΑΝΙΑΤΗ
ΜΕ ΤΟ ΜΑΡΙΝΟ ΚΑΛΛΙΚΟΥΡΔΗ, ΚΑΙ...
Πότε ξεκίνησε όλο αυτό στο Μιλάνο και πώς θυμάστε την πρώτη μέρα;
Ξεκίνησε πριν από τρεις εβδομάδες (σ.σ.: η ερώτησή μας απαντήθηκε την περασμένη Δευτέρα 16 Μαρτίου). Αρχισε σιγά σιγά γιατί ξεκίνησε από τα χωριά, 50 χλμ. μακριά. Στην αρχή ο κόσμος το πήρε πολύ χαλαρά, σαν να μην τρέχει τίποτε.
Πότε κατάλαβατε πως τι συμβαίνει;
Οταν ξεκίνησαν οι θάνατοι, ο κόσμος ξύπνησε. Και μαζεύτηκαν. Ηδη την πρώτη εβδομάδα ο κόσμος ήταν λίγο αγριεμένος. Ομως τη δεύτερη εβδομάδα της κατ' οίκον καραντίνας, όταν ο κόσμος χαλάρωσε λίγο το Σαββατοκύριακο και βγήκε σε μπαρ και χιονοδρομικά κέντρα, το βράδυ που γύρισε μαθεύτηκε πως οι νεκροί είχαν αυξηθεί εκθετικά (που δυστυχώς ήταν αναμενόμενο) και άρα τα πράγματα ήταν πραγματικά σοβαρά. Εκεί κόπηκαν τα αστεία. Οπότε τη δεύτερη εβδομάδα, όλοι μέσα και σοβαρά. Και τώρα σε στραβοκοιτάζουν οι πεζοί στον δρόμο λες και είσαι εσύ ο ιός.
Τι έγινε λάθος κατά τη γνώμη σας;
Δεν έγιναν λάθη, είναι θέμα τύχης. Η πρώτη διάγνωση έγινε αργά, και άρα τα μέτρα απομόνωσης μπήκαν αργά. Στην Ελλάδα από τη μερική στην ολική απομόνωση πήγατε σε μια μέρα, αυτό ίσως σώσει ζωές. Οσο νωρίτερα τόσο το καλύτερο (και με διαφορά λόγω της εκθετικής ανόδου). Η άλλη παράμετρος που προκαλεί νεκρούς είναι το ότι οι μέσες ηλικίες του πληθυσμού είναι μεγάλες.
Επιπλέον, σε αντίθεση με τον ευρωπαϊκό Βορρά, εδώ οι παππούδες μένουν στο ίδιο σπίτι ή βλέπουν συνέχεια τα εγγόνια, που μπορεί να είναι ασυμπτωματικοί φορείς του ιού. Οπότε και οι ηλικίες που νοσηλεύονται είναι μεγαλύτερες σε σχέση π.χ. με τη Γερμανία. Το σύστημα υγείας αντέχει, γιατί έχει τα δεύτερα περισσότερα κρεβάτια Εντατικής μετά τη Γερμανία και γιατί τα περισσότερα από αυτά είναι στη Λομβαρδία, όπου είναι το επίκεντρο για την ώρα. Την εβδομάδα που μας έρχεται ίσως υπάρξει κορεσμός, αν και ανοίγουν καθημερινά καινούργιες μονάδες εντατικής θεραπείας (δημόσιες και ιδιωτικές, δεν διαφέρει, όλα μαζί δουλεύουν πλέον).
Πώς αντέδρασαν στην πρώτη φάση οι απλοί Ιταλοί;
Οπως έλεγα πριν, στην αρχή δεν το πήραν στα σοβαρά. Με τους νεκρούς σοβάρεψε το κλίμα, αναγκαστικά.
Συνεχίζεται πάντως...
Δυστυχώς συνεχίζεται. Ελπίζουμε σε μείωση αύριο - μεθαύριο, λόγω της πιο αυστηρής απομόνωσης. Θέλει καιρό γιατί ο ιός έχει πέντε μέρες επώαση συν δέκα μέρες πυρετό - βήχα - δύσπνοια στο σπίτι και μετά επτά με δέκα μέρες Εντατική για πολλούς. Οπότε το αποτέλεσμα των μέτρων το βλέπεις μετά από τρεις εβδομάδες. Δύο ακόμη σημεία: το να συγκρίνει κανείς τα νούμερα δεν έχει πολύ νόημα. Βλέπουμε μάλλον το 1/4 της πραγματικής έκτασης εδώ. Οι οδηγίες για το ποιους να ελέγχουν, οι οποίες αλλάζουν συχνά, είναι διαφορετικές από χώρα σε χώρα. Μόνοι οι νεκροί είναι σχετικά απόλυτο μέτρο σύγκρισης, αν και βέβαια και αυτό έχει διαφορές στον ορισμό από χώρα σε χώρα. Σημαντικό όμως είναι να πω ότι εδώ έχουν δοκιμάσει ήδη θεραπείες που δείχνουν να δουλεύουν, ίσως όχι σε όλους (θα ξέρουμε επίσημα σύντομα, γιατί ξεκινήσαν και trials). Οπότε υπάρχει ελπίδα.
Πώς είναι η καθημερινότητά σας; Πώς τηρούνται και με ποιον τρόπο τα μέτρα, δηλαδή σε τι ακριβώς κατάσταση είναι το Μιλάνο σήμερα;
Ο κόσμος είναι όλος στο σπίτι. Καλοντύνεσαι να κατεβάσεις τα σκουπίδια, σχεδόν. Βγαίνεις με υπεύθυνη συμπληρωμένη δήλωση που λέει πού πας (ο καθένας μόνος του). Κάνει ελέγχους και η αστυνομία και βάζει πρόστιμα, είναι ποινικό αδίκημα και όχι πλημέλημμα. Στο σουπερμάρκετ με σειρά απ' έξω. Μπαίνουν λίγοι λίγοι.
Υπάρχει εκεί μια συζήτηση για το πόσο αντέχει ή άντεξε το σύστημα υγείας και μια συζήτηση γύρω απ' το δημόσιο - ιδιωτικό;
Τώρα δημόσιο και ιδιωτικό έχουν ενωθεί οργανικά. Λένε ότι αντέχει το πολύ μία εβδομάδα ακόμη. Μετά δύσκολα...
Πώς εργάζεστε σπίτι;
Η εργασία δεν είναι τόσο εύκολη, αλλά γίνεται, προχωράει.
Πόσα χρόνια είστε στο Μιλάνο και με τι ασχολείστε;
Είμαι 13 χρόνια στο Μιλάνο. Είμαι καθηγητής Ανοσολογίας στην Ιατρική Σχολή.
Συμμετέχετε σε έρευνα για το φάρμακο;
Ναι, εμμέσως. Είμαστε όμως ακόμα στη φάση του σχεδιασμού.
Τι συμβουλεύετε τους Ελληνες;
Το πόσο σημαντική είναι η απομόνωση τον έχουν καταλάβει. Το ότι τα εγγόνια, τα παιδιά, οι φοιτητές που επιστρέφουν πρέπει να μείνουν 14 ημέρες μακριά από τους γονείς, γιατί αλλιώς θα τους θάψουν πρέπει να το καταλάβουν, ειδικά αν γυρνάνε αυτή την περίοδο από άλλες πόλεις ή χώρες.
Πότε λέτε πως θα υπάρξει φως;
Δύσκολο να το προβλέψεις. Θα πάρει καιρό. Διάφορα φάρμακα όμως αρχίζουν να αποδίδουν, είναι η αρχή της λύσης, που όμως δεν θα έρθει εν μιά νυκτί.
Πώς είναι η αίσθηση να είναι ο θάνατος τόσο διαδεδομένος σε μια ευμαρή δυτική χώρα;
Φέρνει μνήμες, γραπτές και προφορικές, πολέμου. Εχεις την αίσθηση ότι ζεις γεγονότα που θα αλλάξουν τη ροή του κόσμου, όπως οι παγκόσμιοι πόλεμοι.
Βέβαια ισχύει ότι οι περισσότεροι είναι σπίτι, σερφάρουν στο Ιντερνετ και τρώνε. Μόνο νοσοκόμοι, ομάδες ασθενοφόρων και γιατροί είναι στα χαρακώματα.
Υπάρχουν ενδείξεις ψυχολογικής κάμψης από τον εγκλεισμό στα σπίτια;
Οχι ακόμη.
Υπάρχει πολιτική κόντρα εκεί για την πανδημική κρίση;
Δεν τη σηκώνει το κλίμα. Νομίζω πως αν ξεπεράσουμε την κρίση θα αλλάξει ο δημόσιος διάλογος. Ο κόσμος θα ψάχνει για σιγουριά, εμπιστοσύνη στις ειδικές και τεχνικές γνώσεις και λύσεις που θα συμπεριλαμβάνουν όλους και αυτό το βλέπω να γίνεται σε όλες τις δυτικές χώρες. Πολλά πολιτικά αφηγήματα σε πολλές χώρες (διαφορετικά βέβαια στην καθεμία) θα ανανεωθούν ή θα αλλάξουν.
...ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΠΑΤΕΣΤΟ
Πού σας βρίσκουμε και πώς είναι η καθημερινότητά σας;
Βρίσκομαι στο Μιλάνο. Εδώ και δέκα μέρες, ακολουθώντας τις οδηγίες, δεν βγαίνω από το σπίτι παρά για να πάω λίγο στον κήπο. Ως διδάσκων του Πολυτεχνείου του Τουρίνου ετοιμάζω μία φορά την εβδομάδα και κάνω ζωντανό μάθημα εξ αποστάσεως. Εκτός από αυτό, ανεβάζω στη σελίδα μου στο Πολυτεχνείο (Portale della Didattica) κείμενα και χαρτογραφικό υλικό για την εκπόνηση της σχεδιαστικής μελέτης των φοιτητών. Διάβασμα και κυρίως περισσότερη τηλεόραση και περισσότερο Fb απ' ό,τι συνήθως. Προσέχω τι και πόσο τρώω για να μπορέσω στο τέλος αυτής της ιστορίας να βγω από την πόρτα! Προς το παρόν δεν χρειάζεται να βγω από το κτίριο, κατεβάζω τα σκουπίδια σε ειδικό χώρο στην αυλή. Ετσι κι αλλιώς τα ψώνια από το σούπερ μάς τα φέρνουν στο σπίτι και αν «ορεχθούμε» καμιά πίτσα υπάρχει ντελίβερι.
Tι πήγε στραβά στη Βόρεια Ιταλία και έχουμε τέτοια όξυνση;
Απ' ό,τι φαίνεται (ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του) δεν αντελήφθησαν εγκαίρως ότι δεν είναι βαριά μορφή γρίπης και επίσης δεν μπόρεσαν να ανιχνεύσουν αμέσως τον λεγόμενο υπ' αριθμόν ένα ασθενή. Να φανταστείτε ότι πήγε στο Νοσοκομείο τρεις (!) φορές και μόνο την τελευταία κατάλαβαν περί τίνος πρόκειται. Με άλλα λόγια, όταν τον πήραν είδηση είχε ήδη μολύνει μερικούς (συμμετείχε σε αγώνα δρόμου στην περιοχή της Γένοβας - στην άλλη άκρη δηλαδή) που με τη σειρά τους μόλυναν άλλους κ.ο.κ. Επιπλέον, υπήρξαν ταυτόχρονες εστίες μόλυνσης, στις περιφέρεις της Λομβαρδίας, της Εμίλια-Ρομάνια και του Βένετο - όλες αυτές συνορεύουν. Επίσης άργησε να αντιδράσει η κυβέρνηση (Αριστερά, Κεντροαριστερά, Κ5Α), γιατί, μεταξύ άλλων, συγκρούστηκε με τους δύο σημαντικούς κυβερνήτες στον Βορρά, δηλαδή με εκείνους της Λομβαρδίας και του Βένετο (και οι δύο είναι Λέγκα), που αρχικά έλεγαν ότι δεν τρέχει τίποτα και - προς Θεού! - να κοιτάξουμε την οικονομία! Ουσιαστικά κανείς δεν ξέρει: γιατί, φέρ' ειπείν, η επαρχία του Μπέργκαμο αυτή τη στιγμή καταγράφει τέτοιον τρομακτικό αριθμό θανάτων, σε σχέση με την περιοχή του Λόντι απ' όπου ξεκίνησε η ιστορία; Στην τηλεόραση τα δεξιά κανάλια κάνουν άλλα ανοικτή και άλλα κεκαλυμμένη (αλλά εξίσου βίαιη) τρομοκρατία, για να βρίζει ο κόσμος την κυβέρνηση. Βέβαια, και αυτά στην αρχή έλεγαν ότι δεν πρέπει να μπουν εμπόδια στις παραγωγικές και εμπορικές κ.ά. δραστηριότητες. Τα είχαν βάλει με τους Κινέζους και ζητούσαν να παρθούν μέτρα που άγγιζαν σχεδόν ανοικτά τον ρατσισμό. Να πούμε ότι, εντέλει, ο ιός έφτασε εδώ όχι ή όχι μόνον από την Κίνα, αλλά και από τη Γερμανία, σχεδόν σίγουρα από τη Βαυαρία.
Πώς αντέδρασαν αρχικά οι Μιλανέζοι και πώς είναι σήμερα η εικόνα του Μιλάνου;
Οι Μιλανέζοι στην αρχή αντέδρασαν χαλαρά, οι νεότεροι συμπεριφέρθηκαν εντελώς ανεύθυνα, το προηγούμενο Σάββατο το βράδυ ήταν στα Navigli (περιοχή έντονης νυκτερινής διασκέδασης: movida) ο ένας πάνω στον άλλο, τώρα τα κεφάλια μέσα και κυκλοφορούν, σε μεγάλο βαθμό, μόνο όσοι έχουν ανάγκη. Παρ' όλα αυτά, παρ' όλα τα αυστηρά μέτρα κυκλοφορεί ακόμη ένα 40%. Βέβαια, αν το καλοεξετάσεις, ΟΛΟΙ έχουν ανάγκη: πάνε στο σουπερμάρκετ, στον φούρνο, βγάζουν τον σκύλο βόλτα, κάνουν περίπατο... Επιτέλους, απαγορεύτηκε το τζόγκινγκ...
Εχει ανοίξει κάποιος διάλογος στα κοινωνικά δίκτυα της Ιταλίας και εν γένει στα ΜΜΕ και αν ναι, με τι χαρακτηριστικά;
Βέβαια και έχει ανοίξει, με τα γνωστά Fb, συχνά ακραία, χαρακτηριστικά: ποιος φταίει και γιατί, οι δεξιοί υποστηρίζουν τις Περιφέρειες, οι άλλοι την κυβέρνηση, υπάρχουν κι εδώ ένα κάρο fake news, θεωρίες συνωμοσίας, και επίσης σε έναν μικρότερο βαθμό - αυτό μάλλον θα σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα - κάποιοι θέτουν ζητήματα αντισυνταγματικότητας των αποφάσεων, κυκλοφόρησε, στην αρχή, βέβαια, ένα κείμενο του φίλου σου του Agamben, στο οποίο, όντας εντελώς αποτρελαμένος, μίλαγε για «υποτιθέμενο ιό» (!) και κίνδυνο συνταγματικής εκτροπής και συνεπακόλουθα υπήρξαν άλλες παρεμβάσεις, προς την αντίθετη κατεύθυνση, φιλοσόφων (όπως ο Φλόρες ντ'Αρκάις), συνταγματολόγων, κ.ά.: με τον προσήκοντα σεβασμό, βαριέμαι πλέον αυτές τις διενέξεις και δεν ασχολούμαι και πολύ...
Πώς έχει μεταβληθεί η εργασία σας, υπάρχουν δυσκολίες;
Οπως έλεγα πριν τα ΑΕΙ είναι - ορθώς - κλειστά και χρησιμοποιούμε την εξ αποστάσεως διδασκαλία (lezioni in remoto), μέσω ενός προγράμματος, μιας πλατφόρμας που διαθέτει το Πολυτεχνείο. Αν μου επιτρέπεται η έκφραση, πλάκα έχει, παρ' όλα τα αρχικά τεχνικά προβλήματα τώρα (μην το ματιάσω!) δουλεύει άψογα. Στην αρχή είχα ψιλοαγχωθεί, τώρα εντάξει: Γηράσκω αεί διδασκόμενος. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτό είναι το, όχι και τόσο μακρινό, μέλλον που μας περιμένει: μπρρρ!
Υπάρχει συζήτηση για το πιθανό κρασάρισμα και της ιταλικής οικονομίας;
Βεβαίως, αυτό υπήρχε έτσι κι αλλιώς. Το χρέος θα μεγαλώσει, τώρα που πήραν την άδεια της ΕΕ για υπέρβαση στον προϋπολογισμό. Η κυβέρνηση δίνει 25 δισ. - για τον Μάρτιο, στη συνέχεια θα δουν πώς θα πάει η κατάσταση, οι δεξιοί θέλουν 30, αυτοί σκέφτονται μόνο τους βιομηχάνους, τους εμπόρους, τους βιοτέχνες και τους ελεύθερους επαγγελματίες. Το ζήτημα είναι ότι δεν θα ανοίξουν ξανά, μετά την κρίση, μικρομεσαίες παραγωγικές μονάδες, όπως έλεγε προχθές ο Μάσιμο Κατσάρι, σήμερα η εφημερίδα «Λα Ρεπούμπλικα» μιλάει για 25 εκατομμύρια ανέργους στο τέλος της πανδημίας παγκοσμίως!
Βλέπετε πως η τηλεργασία είναι κάτι που αν εξέλθουμε απ' την κρίση θα γενικευθεί ως εργασιακή σχέση;
Η τηλεργασία υπήρχε, σε σχετικά μικρό βέβαια βαθμό, μετά την κρίση θα αυξηθεί, αλλά νομίζω ότι θα αργήσει να γενικευθεί, γιατί, μεταξύ άλλων, δεν έχουν όλες οι επιχειρήσεις, οι υπηρεσίες κ.λπ., την απαραίτητη τεχνολογική υποδομή. Επίσης, εξαρτάται από το αν θα συμφέρει οικονομικά τους εργοδότες... (λίγο κομμουνιστικό ακούγεται αυτό, αλλά είναι η πικρή αλήθεια).
Τι εικόνα έχετε από τον Νότο της Ιταλίας;
Στον Νότο τα έχουν πάρει στο κρανίο οι περιφερειάρχες, γιατί η απόφαση για τη λήψη αυστηρών μέτρων διέρρευσε από κάπου (το CNN υποστήριξε ότι έλαβε δελτίο Τύπου από τα γραφεία της Επαρχίας της Λομβαρδίας - οι Λεγκίστες το διέψευσαν, αλλά...) πριν ανακοινωθεί επισήμως, και νυχτιάτικα χιλιάδες κόσμος έφυγε από τον Βορρά, χωρίς έλεγχο, χωρίς τίποτε και τώρα περιμένουν και εκεί έκρηξη της επιδημίας. Ο υπερήφανος λαός συμπεριφέρεται παντού το ίδιο, στην αρχή έτρεχαν και στα σουπερμάρκετ, όχι όμως στο χάλι που βλέπω στην Ελλάδα: εδώ μάζευαν ζυμαρικά, στην Ελλάδα χαρτί τουαλέτας... Αλήθεια, αν υπάρξει έλλειψη τροφίμων, πώς θα το χρησιμοποιήσουν;
Θεωρείτε πως έγκαιρα η Ελλάδα κινήθηκε σωστά σε μέτρα; Τι δεν έγινε στο Μιλάνο αλήθεια;
Οχι, απ' ό,τι είδα, στην αρχή τουλάχιστον, η Ελλάδα και άλλες χώρες, π.χ. η Γαλλία, με τον ανεκδιήγητο Μακρόν, που διενήργησε εκλογές, δεν χρησιμοποίησαν έγκαιρα την ιταλική εμπειρία. Βλέπω με ικανοποίηση ότι τώρα στην Ελλάδα η κατάσταση και η συμπεριφορά των πολιτών έχει αισθητά βελτιωθεί. Το Μιλάνο καθαυτό δεν έχει ιδιαίτερα μεγάλο πρόβλημα - ευτυχώς! Η επαρχία του, ναι! Είπαμε, υπάρχει μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού, μάλιστα με μεγάλο μέσο όρο ηλικίας, είναι διαμετακομιστικό κέντρο, κρίσιμος κόμβος εμπορικών κ.ά. ανταλλαγών, όπως σημείωνα στην αρχή άργησαν να πάρουν μέτρα στον Βορρά λόγω της αντιφατικής συμπεριφοράς των περιφερειαρχών και της κυβέρνησης που ενέδωσε στις αρχικές πιέσεις της αντιπολίτευσης, στην αρχή λίγο τα έχασαν, κ.ο.κ. Και βέβαια ο κόσμος συμπεριφέρθηκε με ανεύθυνο τρόπο.
Πότε ξεκίνησε όλο αυτό στο Μιλάνο και πώς θυμάστε την πρώτη μέρα;
Ξεκίνησε πριν από τρεις εβδομάδες (σ.σ.: η ερώτησή μας απαντήθηκε την περασμένη Δευτέρα 16 Μαρτίου). Αρχισε σιγά σιγά γιατί ξεκίνησε από τα χωριά, 50 χλμ. μακριά. Στην αρχή ο κόσμος το πήρε πολύ χαλαρά, σαν να μην τρέχει τίποτε.
Πότε κατάλαβατε πως τι συμβαίνει;
Οταν ξεκίνησαν οι θάνατοι, ο κόσμος ξύπνησε. Και μαζεύτηκαν. Ηδη την πρώτη εβδομάδα ο κόσμος ήταν λίγο αγριεμένος. Ομως τη δεύτερη εβδομάδα της κατ' οίκον καραντίνας, όταν ο κόσμος χαλάρωσε λίγο το Σαββατοκύριακο και βγήκε σε μπαρ και χιονοδρομικά κέντρα, το βράδυ που γύρισε μαθεύτηκε πως οι νεκροί είχαν αυξηθεί εκθετικά (που δυστυχώς ήταν αναμενόμενο) και άρα τα πράγματα ήταν πραγματικά σοβαρά. Εκεί κόπηκαν τα αστεία. Οπότε τη δεύτερη εβδομάδα, όλοι μέσα και σοβαρά. Και τώρα σε στραβοκοιτάζουν οι πεζοί στον δρόμο λες και είσαι εσύ ο ιός.
Τι έγινε λάθος κατά τη γνώμη σας;
Δεν έγιναν λάθη, είναι θέμα τύχης. Η πρώτη διάγνωση έγινε αργά, και άρα τα μέτρα απομόνωσης μπήκαν αργά. Στην Ελλάδα από τη μερική στην ολική απομόνωση πήγατε σε μια μέρα, αυτό ίσως σώσει ζωές. Οσο νωρίτερα τόσο το καλύτερο (και με διαφορά λόγω της εκθετικής ανόδου). Η άλλη παράμετρος που προκαλεί νεκρούς είναι το ότι οι μέσες ηλικίες του πληθυσμού είναι μεγάλες.
Επιπλέον, σε αντίθεση με τον ευρωπαϊκό Βορρά, εδώ οι παππούδες μένουν στο ίδιο σπίτι ή βλέπουν συνέχεια τα εγγόνια, που μπορεί να είναι ασυμπτωματικοί φορείς του ιού. Οπότε και οι ηλικίες που νοσηλεύονται είναι μεγαλύτερες σε σχέση π.χ. με τη Γερμανία. Το σύστημα υγείας αντέχει, γιατί έχει τα δεύτερα περισσότερα κρεβάτια Εντατικής μετά τη Γερμανία και γιατί τα περισσότερα από αυτά είναι στη Λομβαρδία, όπου είναι το επίκεντρο για την ώρα. Την εβδομάδα που μας έρχεται ίσως υπάρξει κορεσμός, αν και ανοίγουν καθημερινά καινούργιες μονάδες εντατικής θεραπείας (δημόσιες και ιδιωτικές, δεν διαφέρει, όλα μαζί δουλεύουν πλέον).
Πώς αντέδρασαν στην πρώτη φάση οι απλοί Ιταλοί;
Οπως έλεγα πριν, στην αρχή δεν το πήραν στα σοβαρά. Με τους νεκρούς σοβάρεψε το κλίμα, αναγκαστικά.
Συνεχίζεται πάντως...
Δυστυχώς συνεχίζεται. Ελπίζουμε σε μείωση αύριο - μεθαύριο, λόγω της πιο αυστηρής απομόνωσης. Θέλει καιρό γιατί ο ιός έχει πέντε μέρες επώαση συν δέκα μέρες πυρετό - βήχα - δύσπνοια στο σπίτι και μετά επτά με δέκα μέρες Εντατική για πολλούς. Οπότε το αποτέλεσμα των μέτρων το βλέπεις μετά από τρεις εβδομάδες. Δύο ακόμη σημεία: το να συγκρίνει κανείς τα νούμερα δεν έχει πολύ νόημα. Βλέπουμε μάλλον το 1/4 της πραγματικής έκτασης εδώ. Οι οδηγίες για το ποιους να ελέγχουν, οι οποίες αλλάζουν συχνά, είναι διαφορετικές από χώρα σε χώρα. Μόνοι οι νεκροί είναι σχετικά απόλυτο μέτρο σύγκρισης, αν και βέβαια και αυτό έχει διαφορές στον ορισμό από χώρα σε χώρα. Σημαντικό όμως είναι να πω ότι εδώ έχουν δοκιμάσει ήδη θεραπείες που δείχνουν να δουλεύουν, ίσως όχι σε όλους (θα ξέρουμε επίσημα σύντομα, γιατί ξεκινήσαν και trials). Οπότε υπάρχει ελπίδα.
Πώς είναι η καθημερινότητά σας; Πώς τηρούνται και με ποιον τρόπο τα μέτρα, δηλαδή σε τι ακριβώς κατάσταση είναι το Μιλάνο σήμερα;
Ο κόσμος είναι όλος στο σπίτι. Καλοντύνεσαι να κατεβάσεις τα σκουπίδια, σχεδόν. Βγαίνεις με υπεύθυνη συμπληρωμένη δήλωση που λέει πού πας (ο καθένας μόνος του). Κάνει ελέγχους και η αστυνομία και βάζει πρόστιμα, είναι ποινικό αδίκημα και όχι πλημέλημμα. Στο σουπερμάρκετ με σειρά απ' έξω. Μπαίνουν λίγοι λίγοι.
Υπάρχει εκεί μια συζήτηση για το πόσο αντέχει ή άντεξε το σύστημα υγείας και μια συζήτηση γύρω απ' το δημόσιο - ιδιωτικό;
Τώρα δημόσιο και ιδιωτικό έχουν ενωθεί οργανικά. Λένε ότι αντέχει το πολύ μία εβδομάδα ακόμη. Μετά δύσκολα...
Πώς εργάζεστε σπίτι;
Η εργασία δεν είναι τόσο εύκολη, αλλά γίνεται, προχωράει.
Πόσα χρόνια είστε στο Μιλάνο και με τι ασχολείστε;
Είμαι 13 χρόνια στο Μιλάνο. Είμαι καθηγητής Ανοσολογίας στην Ιατρική Σχολή.
Συμμετέχετε σε έρευνα για το φάρμακο;
Ναι, εμμέσως. Είμαστε όμως ακόμα στη φάση του σχεδιασμού.
Τι συμβουλεύετε τους Ελληνες;
Το πόσο σημαντική είναι η απομόνωση τον έχουν καταλάβει. Το ότι τα εγγόνια, τα παιδιά, οι φοιτητές που επιστρέφουν πρέπει να μείνουν 14 ημέρες μακριά από τους γονείς, γιατί αλλιώς θα τους θάψουν πρέπει να το καταλάβουν, ειδικά αν γυρνάνε αυτή την περίοδο από άλλες πόλεις ή χώρες.
Πότε λέτε πως θα υπάρξει φως;
Δύσκολο να το προβλέψεις. Θα πάρει καιρό. Διάφορα φάρμακα όμως αρχίζουν να αποδίδουν, είναι η αρχή της λύσης, που όμως δεν θα έρθει εν μιά νυκτί.
Πώς είναι η αίσθηση να είναι ο θάνατος τόσο διαδεδομένος σε μια ευμαρή δυτική χώρα;
Φέρνει μνήμες, γραπτές και προφορικές, πολέμου. Εχεις την αίσθηση ότι ζεις γεγονότα που θα αλλάξουν τη ροή του κόσμου, όπως οι παγκόσμιοι πόλεμοι.
Βέβαια ισχύει ότι οι περισσότεροι είναι σπίτι, σερφάρουν στο Ιντερνετ και τρώνε. Μόνο νοσοκόμοι, ομάδες ασθενοφόρων και γιατροί είναι στα χαρακώματα.
Υπάρχουν ενδείξεις ψυχολογικής κάμψης από τον εγκλεισμό στα σπίτια;
Οχι ακόμη.
Υπάρχει πολιτική κόντρα εκεί για την πανδημική κρίση;
Δεν τη σηκώνει το κλίμα. Νομίζω πως αν ξεπεράσουμε την κρίση θα αλλάξει ο δημόσιος διάλογος. Ο κόσμος θα ψάχνει για σιγουριά, εμπιστοσύνη στις ειδικές και τεχνικές γνώσεις και λύσεις που θα συμπεριλαμβάνουν όλους και αυτό το βλέπω να γίνεται σε όλες τις δυτικές χώρες. Πολλά πολιτικά αφηγήματα σε πολλές χώρες (διαφορετικά βέβαια στην καθεμία) θα ανανεωθούν ή θα αλλάξουν.
...ΜΕ ΤΟΝ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟ ΠΑΤΕΣΤΟ
Πού σας βρίσκουμε και πώς είναι η καθημερινότητά σας;
Βρίσκομαι στο Μιλάνο. Εδώ και δέκα μέρες, ακολουθώντας τις οδηγίες, δεν βγαίνω από το σπίτι παρά για να πάω λίγο στον κήπο. Ως διδάσκων του Πολυτεχνείου του Τουρίνου ετοιμάζω μία φορά την εβδομάδα και κάνω ζωντανό μάθημα εξ αποστάσεως. Εκτός από αυτό, ανεβάζω στη σελίδα μου στο Πολυτεχνείο (Portale della Didattica) κείμενα και χαρτογραφικό υλικό για την εκπόνηση της σχεδιαστικής μελέτης των φοιτητών. Διάβασμα και κυρίως περισσότερη τηλεόραση και περισσότερο Fb απ' ό,τι συνήθως. Προσέχω τι και πόσο τρώω για να μπορέσω στο τέλος αυτής της ιστορίας να βγω από την πόρτα! Προς το παρόν δεν χρειάζεται να βγω από το κτίριο, κατεβάζω τα σκουπίδια σε ειδικό χώρο στην αυλή. Ετσι κι αλλιώς τα ψώνια από το σούπερ μάς τα φέρνουν στο σπίτι και αν «ορεχθούμε» καμιά πίτσα υπάρχει ντελίβερι.
Tι πήγε στραβά στη Βόρεια Ιταλία και έχουμε τέτοια όξυνση;
Απ' ό,τι φαίνεται (ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του) δεν αντελήφθησαν εγκαίρως ότι δεν είναι βαριά μορφή γρίπης και επίσης δεν μπόρεσαν να ανιχνεύσουν αμέσως τον λεγόμενο υπ' αριθμόν ένα ασθενή. Να φανταστείτε ότι πήγε στο Νοσοκομείο τρεις (!) φορές και μόνο την τελευταία κατάλαβαν περί τίνος πρόκειται. Με άλλα λόγια, όταν τον πήραν είδηση είχε ήδη μολύνει μερικούς (συμμετείχε σε αγώνα δρόμου στην περιοχή της Γένοβας - στην άλλη άκρη δηλαδή) που με τη σειρά τους μόλυναν άλλους κ.ο.κ. Επιπλέον, υπήρξαν ταυτόχρονες εστίες μόλυνσης, στις περιφέρεις της Λομβαρδίας, της Εμίλια-Ρομάνια και του Βένετο - όλες αυτές συνορεύουν. Επίσης άργησε να αντιδράσει η κυβέρνηση (Αριστερά, Κεντροαριστερά, Κ5Α), γιατί, μεταξύ άλλων, συγκρούστηκε με τους δύο σημαντικούς κυβερνήτες στον Βορρά, δηλαδή με εκείνους της Λομβαρδίας και του Βένετο (και οι δύο είναι Λέγκα), που αρχικά έλεγαν ότι δεν τρέχει τίποτα και - προς Θεού! - να κοιτάξουμε την οικονομία! Ουσιαστικά κανείς δεν ξέρει: γιατί, φέρ' ειπείν, η επαρχία του Μπέργκαμο αυτή τη στιγμή καταγράφει τέτοιον τρομακτικό αριθμό θανάτων, σε σχέση με την περιοχή του Λόντι απ' όπου ξεκίνησε η ιστορία; Στην τηλεόραση τα δεξιά κανάλια κάνουν άλλα ανοικτή και άλλα κεκαλυμμένη (αλλά εξίσου βίαιη) τρομοκρατία, για να βρίζει ο κόσμος την κυβέρνηση. Βέβαια, και αυτά στην αρχή έλεγαν ότι δεν πρέπει να μπουν εμπόδια στις παραγωγικές και εμπορικές κ.ά. δραστηριότητες. Τα είχαν βάλει με τους Κινέζους και ζητούσαν να παρθούν μέτρα που άγγιζαν σχεδόν ανοικτά τον ρατσισμό. Να πούμε ότι, εντέλει, ο ιός έφτασε εδώ όχι ή όχι μόνον από την Κίνα, αλλά και από τη Γερμανία, σχεδόν σίγουρα από τη Βαυαρία.
Πώς αντέδρασαν αρχικά οι Μιλανέζοι και πώς είναι σήμερα η εικόνα του Μιλάνου;
Οι Μιλανέζοι στην αρχή αντέδρασαν χαλαρά, οι νεότεροι συμπεριφέρθηκαν εντελώς ανεύθυνα, το προηγούμενο Σάββατο το βράδυ ήταν στα Navigli (περιοχή έντονης νυκτερινής διασκέδασης: movida) ο ένας πάνω στον άλλο, τώρα τα κεφάλια μέσα και κυκλοφορούν, σε μεγάλο βαθμό, μόνο όσοι έχουν ανάγκη. Παρ' όλα αυτά, παρ' όλα τα αυστηρά μέτρα κυκλοφορεί ακόμη ένα 40%. Βέβαια, αν το καλοεξετάσεις, ΟΛΟΙ έχουν ανάγκη: πάνε στο σουπερμάρκετ, στον φούρνο, βγάζουν τον σκύλο βόλτα, κάνουν περίπατο... Επιτέλους, απαγορεύτηκε το τζόγκινγκ...
Εχει ανοίξει κάποιος διάλογος στα κοινωνικά δίκτυα της Ιταλίας και εν γένει στα ΜΜΕ και αν ναι, με τι χαρακτηριστικά;
Βέβαια και έχει ανοίξει, με τα γνωστά Fb, συχνά ακραία, χαρακτηριστικά: ποιος φταίει και γιατί, οι δεξιοί υποστηρίζουν τις Περιφέρειες, οι άλλοι την κυβέρνηση, υπάρχουν κι εδώ ένα κάρο fake news, θεωρίες συνωμοσίας, και επίσης σε έναν μικρότερο βαθμό - αυτό μάλλον θα σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα - κάποιοι θέτουν ζητήματα αντισυνταγματικότητας των αποφάσεων, κυκλοφόρησε, στην αρχή, βέβαια, ένα κείμενο του φίλου σου του Agamben, στο οποίο, όντας εντελώς αποτρελαμένος, μίλαγε για «υποτιθέμενο ιό» (!) και κίνδυνο συνταγματικής εκτροπής και συνεπακόλουθα υπήρξαν άλλες παρεμβάσεις, προς την αντίθετη κατεύθυνση, φιλοσόφων (όπως ο Φλόρες ντ'Αρκάις), συνταγματολόγων, κ.ά.: με τον προσήκοντα σεβασμό, βαριέμαι πλέον αυτές τις διενέξεις και δεν ασχολούμαι και πολύ...
Πώς έχει μεταβληθεί η εργασία σας, υπάρχουν δυσκολίες;
Οπως έλεγα πριν τα ΑΕΙ είναι - ορθώς - κλειστά και χρησιμοποιούμε την εξ αποστάσεως διδασκαλία (lezioni in remoto), μέσω ενός προγράμματος, μιας πλατφόρμας που διαθέτει το Πολυτεχνείο. Αν μου επιτρέπεται η έκφραση, πλάκα έχει, παρ' όλα τα αρχικά τεχνικά προβλήματα τώρα (μην το ματιάσω!) δουλεύει άψογα. Στην αρχή είχα ψιλοαγχωθεί, τώρα εντάξει: Γηράσκω αεί διδασκόμενος. Κάποιοι υποστηρίζουν ότι αυτό είναι το, όχι και τόσο μακρινό, μέλλον που μας περιμένει: μπρρρ!
Υπάρχει συζήτηση για το πιθανό κρασάρισμα και της ιταλικής οικονομίας;
Βεβαίως, αυτό υπήρχε έτσι κι αλλιώς. Το χρέος θα μεγαλώσει, τώρα που πήραν την άδεια της ΕΕ για υπέρβαση στον προϋπολογισμό. Η κυβέρνηση δίνει 25 δισ. - για τον Μάρτιο, στη συνέχεια θα δουν πώς θα πάει η κατάσταση, οι δεξιοί θέλουν 30, αυτοί σκέφτονται μόνο τους βιομηχάνους, τους εμπόρους, τους βιοτέχνες και τους ελεύθερους επαγγελματίες. Το ζήτημα είναι ότι δεν θα ανοίξουν ξανά, μετά την κρίση, μικρομεσαίες παραγωγικές μονάδες, όπως έλεγε προχθές ο Μάσιμο Κατσάρι, σήμερα η εφημερίδα «Λα Ρεπούμπλικα» μιλάει για 25 εκατομμύρια ανέργους στο τέλος της πανδημίας παγκοσμίως!
Βλέπετε πως η τηλεργασία είναι κάτι που αν εξέλθουμε απ' την κρίση θα γενικευθεί ως εργασιακή σχέση;
Η τηλεργασία υπήρχε, σε σχετικά μικρό βέβαια βαθμό, μετά την κρίση θα αυξηθεί, αλλά νομίζω ότι θα αργήσει να γενικευθεί, γιατί, μεταξύ άλλων, δεν έχουν όλες οι επιχειρήσεις, οι υπηρεσίες κ.λπ., την απαραίτητη τεχνολογική υποδομή. Επίσης, εξαρτάται από το αν θα συμφέρει οικονομικά τους εργοδότες... (λίγο κομμουνιστικό ακούγεται αυτό, αλλά είναι η πικρή αλήθεια).
Τι εικόνα έχετε από τον Νότο της Ιταλίας;
Στον Νότο τα έχουν πάρει στο κρανίο οι περιφερειάρχες, γιατί η απόφαση για τη λήψη αυστηρών μέτρων διέρρευσε από κάπου (το CNN υποστήριξε ότι έλαβε δελτίο Τύπου από τα γραφεία της Επαρχίας της Λομβαρδίας - οι Λεγκίστες το διέψευσαν, αλλά...) πριν ανακοινωθεί επισήμως, και νυχτιάτικα χιλιάδες κόσμος έφυγε από τον Βορρά, χωρίς έλεγχο, χωρίς τίποτε και τώρα περιμένουν και εκεί έκρηξη της επιδημίας. Ο υπερήφανος λαός συμπεριφέρεται παντού το ίδιο, στην αρχή έτρεχαν και στα σουπερμάρκετ, όχι όμως στο χάλι που βλέπω στην Ελλάδα: εδώ μάζευαν ζυμαρικά, στην Ελλάδα χαρτί τουαλέτας... Αλήθεια, αν υπάρξει έλλειψη τροφίμων, πώς θα το χρησιμοποιήσουν;
Θεωρείτε πως έγκαιρα η Ελλάδα κινήθηκε σωστά σε μέτρα; Τι δεν έγινε στο Μιλάνο αλήθεια;
Οχι, απ' ό,τι είδα, στην αρχή τουλάχιστον, η Ελλάδα και άλλες χώρες, π.χ. η Γαλλία, με τον ανεκδιήγητο Μακρόν, που διενήργησε εκλογές, δεν χρησιμοποίησαν έγκαιρα την ιταλική εμπειρία. Βλέπω με ικανοποίηση ότι τώρα στην Ελλάδα η κατάσταση και η συμπεριφορά των πολιτών έχει αισθητά βελτιωθεί. Το Μιλάνο καθαυτό δεν έχει ιδιαίτερα μεγάλο πρόβλημα - ευτυχώς! Η επαρχία του, ναι! Είπαμε, υπάρχει μεγάλη πυκνότητα πληθυσμού, μάλιστα με μεγάλο μέσο όρο ηλικίας, είναι διαμετακομιστικό κέντρο, κρίσιμος κόμβος εμπορικών κ.ά. ανταλλαγών, όπως σημείωνα στην αρχή άργησαν να πάρουν μέτρα στον Βορρά λόγω της αντιφατικής συμπεριφοράς των περιφερειαρχών και της κυβέρνησης που ενέδωσε στις αρχικές πιέσεις της αντιπολίτευσης, στην αρχή λίγο τα έχασαν, κ.ο.κ. Και βέβαια ο κόσμος συμπεριφέρθηκε με ανεύθυνο τρόπο.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου