"...Είχα πάει στην Αγία Τριάδα, όπου έγινε μνημόσυνο θυμάτων. Κάθισα στην άκρη, άπλωσα πανό που έλεγε: «Ούτε με 17Ν ούτε με κρατική βία, όχι άλλες σφαίρες και αίμα». Ο αναρχισμός τιμάται από επιλογές που δεν κατρακυλάνε σε μισανθρωπισμό. Είμαι αιμοδότης πολλά χρόνια, έδωσα αγώνα για να βρεθεί μόσχευμα για τους Καμμενάκη και Καρύτσα στο Ωνάσειο. Κάποιοι ίσως το ονομάσουν φιλανθρωπία. Θεωρώ όμως πως αυτά μπορούν να βάλουν τον εαυτό μας στον προθάλαμο μιας άλλης κοινωνίας...."

Από "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 23-25/03/18

Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟ ΔΗΜΗΤΡΗ Ν. ΜΑΝΙΑΤΗ

Βαφτίστηκε Κάιν, από ένα παλιό τραγούδι που είχε πει ο Βλάσης Μπονάτσος στο Φεστιβάλ Θεσσαλονίκης, για να δείξει πως όλοι έχουμε μέσα μας το καλό και το κακό. Ο Παναγιώτης Παπαδόπουλος ή Κάιν είναι παλιός στον αναρχικό χώρο, σήμερα δηλώνει κοινωνικός εργάτης και παρεμβαίνει συχνά με κείμενά του στους διαδικτυακούς τόπους: http://nadaparanosotros.blogspot.gr/ https://exadaktylos.wordpress.com/. Η διαφορά είναι πως δεν τον θυμώνει απλώς αυτό που ζει, με την κλασική παλιά λογική της ανυπακοής. Συχνά και με ένταση διαφοροποιείται από τις λογικές βίας ή ατομικής τρομοκρατίας. Τώρα θυμώνει με το χτύπημα στη Μαρία Μπόση στο Πανεπιστήμιο Πειραιά, τον μηδενισμό των Εξαρχείων και διαχωρίζει την αναρχική ιδεολογία ή κατάσταση, όπως την περιγράφει, από λογικές μιλιταρισμού και εκδίκησης. Παιδί της Μεταπολίτευσης, έζησε τη μυθολογία του αντιεξουσιαστικού κινήματος και σήμερα δεν σταματά να ασχολείται με την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα επικοινωνώντας με τους φίλους του μέσω του μέιλ του: Erozer2000@yahoo.gr.

Σήμερα τι σας εξοργίζει περισσότερο;

Ο αυταρχισμός της Δικαιοσύνης, οι αδικίες που γίνονται. Η περίπτωση της Ηριάννας και του Περικλή που βρίσκονται άδικα μέσα είναι κάτι που με αγριεύει. Είναι εκδικητική απέναντι στις ιδέες. Θέλει να εκδικηθεί ανθρώπους που έχουν διαφορετική στάση ζωής και ποινικοποιεί τις φιλικές σχέσεις.

Πού στέκεστε πιο ειδικά;

Στέκομαι στο κομμάτι της τιμωρητικής Δικαιοσύνης. Δύο άνθρωποι αθώοι στη φυλακή είναι πρόκληση. Από την άλλη, η ανυπαρξία των κινημάτων δίνει προνόμιο στην εξουσία να απαντά έτσι. Κοίτα την αντίφαση: Οταν η ίδια η εξουσία μιλάει για αποσυμφόρηση, να ένα μεγάλο λάθος του ΣΥΡΙΖΑ, μπαίνουν όλο και περισσότεροι στη φυλακή. Οταν εξαθλιώνεται ο άνθρωπος, θα πάει στην παραβατικότητα. Εγώ δεν έχω καμία σχέση με την πρακτική της 17 Νοέμβρη. Τι σχέση έχουν τα κινήματα με τη λογική της γιάφκας και της ενέδρας; Ο Ξηρός όμως δεν παύει να είναι ένας κρατούμενος στα χέρια του κράτους. Ο άνθρωπος είναι φυτό, και είναι μέσα.

Εχετε κάνει μέσα;

Οχι, αλλά έχω συλληφθεί για αφίσες. Το δε 1979 βασανίστηκα στο Τμήμα της Νέας Σμύρνης επί δεξιάς Αστυνομίας. Τα σταγονίδια δεν ήταν απλά σταγονίδια αλλά καταιγίδα. Ξέρω τι είναι η Αστυνομία και τι είναι ακόμη. Δεν αλλάζει αυτό σε τρία χρόνια αριστερής διακυβέρνησης. Η Αστυνομία - για την ακρίβεια μέρος της - σήμερα έχει και φιλικές διαθέσεις προς την Ακροδεξιά.

Συμφωνείτε δηλαδή πως η σημερινή κυβέρνηση δεν έχει - όπως λέει και εκείνη - την εξουσία... 

Αν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν σαράντα χρόνια θα μπορούσα να πω πως έχει την απόλυτη ευθύνη. Τώρα είναι πολύ νωρίς, σαφώς δεν ελέγχει τα πράγματα. Εχω την άποψη πως είναι η Αριστερά της εποχής, όχι αυτή που θα αλλάξει τα πράγματα. Δεν θα προπαγάνδιζα όμως την ανατροπή μιας Αριστεράς ακόμη κι αν είναι κακιά.

Γιατί;

Γιατί φοβάμαι πως παραμονεύει μια χειρότερη Δεξιά.

Ποια είναι αυτή;

Σαφώς υπάρχει η Δεξιά του Μητσοτάκη, της Ντόρας, του Κρανιδιώτη και στις παρυφές της μια Ακροδεξιά που δεν αναπαύεται πια στην αγκαλιά του Καρατζαφέρη. Διασκορπίζεται η Ακρα Δεξιά και θα πάρει τη μορφή πιο σκληρών τάσεων.

Θα έχουμε Χρυσή Αυγή;

Θα έχουμε νέα σχήματα. Πιο σκληρά. Θα θέλουν να πάρουν το μονοπώλιο της μηδενιστικής βίας, να στρατολογήσουν άτομα που δούλεψαν κοντά στη Χρυσή Αυγή και απογοητεύθηκαν από το κοινοβουλευτικό βόλεμά της. Νομίζω τακτοποιείται η Ακροδεξιά όπως στην Ευρώπη. Εχει πάρει έναν θεσμικό δρόμο και προσπαθεί να ανοίξει την ατζέντα της, π.χ. το Προσφυγικό. Από πλάγιους δρόμους επιχειρεί να ανέβει στην εξουσία. Από την άλλη έχουμε και τον ισλαμοφασισμό, που αποτελεί πραγματική απειλή. Είναι ο σύγχρονος ναζισμός. Οταν κάνεις διασπορά τρόμου σε απλό κόσμο, σε ανύποπτους ανθρώπους στο όνομα του Θεού σου… Είναι ένας σαφώς ένας φασισμός και αποτελεί κίνδυνο και αμαυρώνει και το προσφυγικό ρεύμα, που δεν έχει καμία σχέση. Στο όνομα αυτής της διαδικασίας, ονομάζονται όλοι εχθροί, η Ακροδεξιά φτιάχνει το δόγμα της συλλογικής ευθύνης. Κάθε πράξη που διασπείρει τον τρόμο συμβάλλει σε αυτό το δόγμα.

Και ο χώρος σας;

Σαφώς. Υπάρχει ένα κομμάτι, το έχω αναδείξει με την κριτική μου. Δεν λέω για τον εαυτό μου πως είναι αναρχικός. Γιατί σέβομαι τον όρο και την ουσία. Μόνο όταν υπάρξουν καλύτερες συνθήκες θα φτάσουμε σε καλύτερες κοινωνίες.

Τι δηλώνετε;

Θέλω να βάλω ένα λιθαράκι για μια καλύτερη κοινωνία. Ενα ακόμη λάθος των αναρχικών είναι πως μπορεί να υπάρξει αναρχική κοινωνία. Εγώ δεν πιστεύω πως μπορεί να υπάρξει ποτέ αυτό, όχι από την άποψη του χρόνου αλλά της σύνθεσης. Δεν μπορεί να υπάρξει αυστηρά μια αναρχική κοινωνία αλλά μια ελευθεριακή κοινωνία που θα έχει ενταγμένη και την αναρχική θέσμιση των πραγμάτων. Εγώ θα έλεγα τον εαυτό μου κοινωνικό εργάτη. Αν μείνει μια κοινωνία που θα καταλήξει σε μία άποψη, πάλι θα γίνει εξουσία. Δεν πιστεύω στις ιδεολογίες, είναι κατασκευάσματα που εγκλωβίζουν τους ανθρώπους, όπως δεν πιστεύω στην κοινωνική επανάσταση αλλά στη διάβρωση του συστήματος. Η απάντηση στον καπιταλισμό είναι το πολιτικό παράδειγμα. Το αναρχικό κίνημα σήμερα δεν βάζει τα χέρια του στην φωτιά, όπως και το ΚΚΕ. Στην πράξη φλυαρεί για ιμπεριαλισμό, αλλά στην ουσία δεν πήρε ένα κλειστό εργοστάσιο, όπως η Σόφτεξ, και να φτιάξει ένα πολιτικό παράδειγμα.

Αυτό, πάλι, δεν θα ήταν μια μορφή εξουσίας;

Οχι, δεν είναι έτσι. Δεν ξέρω αν είδες, πριν μέρες, αναρχικοί και κομμουνιστές κάνανε έναν φούρνο στο Παρίσι και δίνουν σε φτωχούς. Αυτό είναι το πολιτικό παράδειγμα.

Εχουμε τέτοια παραδείγματα; 

Βέβαια. Το Βοξ, η Ανάβρα στη Μαγνησία, το Κοινωνικό Ιατρείο Ελληνικού που έχει στηρίξει τόσο κόσμο μέσα στην κρίση. Δεν πρόκειται ποτέ να εμπνεύσεις για μια άλλη κοινωνία χωρίς το πολιτικό παράδειγμα. Οχι μόνο με πανό και ντουντούκες. Δεν έχουμε έτοιμους επαναστάτες, αφυπνισμένους εξωγήινους. Είμαστε κομμάτι αυτής της κατάστασης, να ενωθούμε με το εμείς, να τινάξουμε το Εγώ με δυναμίτη. Ο κομμουναλισμός, με συγκινεί. Είμαι πιο κοντά στον πατέρα Αντώνιο Παπανικολάου στον Κολωνό. Οι αντισυγκεντρώσεις για τη Χρυσή Αυγή επίσης είναι λάθος. Οταν τρέφει με συσσίτια μόνον Ελληνες, κάνε εσύ συσσίτια για όλους. Κάνει αιμοδοσίες μόνον για Ελληνες, κάτι προσβλητικό για την ύψιστη αυτή μορφή αλληλεγγύης; Κάνε κι εσύ σαν χώρος για όλους. Αλλά δεν υπάρχει χώρος.

Δηλαδή;

Μετά το 2008 τράφηκε το μηδενιστικό ρεύμα στο όνομα του θυμού και της αγανάκτησης, όπως το κίνημα στις πλατείες, που δεν πήγαινε πουθενά. Ο κόσμος θέλει καλύτερη ζωή, απλά πράγματα, και εμείς πάμε σε απόλυτες αλήθειες, μπαίνουμε σε καθεστώς σύγκρουσης για τη σύγκρουση, καμία πρόταση. Θεωρώ ελάχιστη πρόταση την άμεση δημοκρατία, να φτιάξουν κοινότητες οι άνθρωποι που θα ξεκινούν από τον αστικό λαχανόκηπο μέχρι τη μορφή της παραγωγικής διαδικασίας που θα βάζει τον σπόρο μιας άλλης κοινωνίας. Οσο υπάρχει έλλειψη δημοκρατίας υπάρχει και έλλειψη κινημάτων, ζούμε σε μια παρακμιακή κατάσταση. Η μαύρη εργασία κυριαρχεί, απλώνεται - επίσης λάθος του ΣΥΡΙΖΑ - αυτή την στιγμή βασιλεύει το καθεστώς εκμετάλλευσης. Με μια καταδρομική επιχείρηση στον χώρο των ντελίβερι μπορεί και να 'βγαινε το χρέος - που λέει ο λόγος. Δουλεύουν χιλιάδες παιδιά σε καθεστώς τρομοκρατίας πάνω σε μηχανάκι.

Δουλεύετε με μηχανάκι;
Βέβαια, πολλά χρόνια, τη μισή μου εργασιακή ζωή ή καριέρα (γελάει). Δεν ξεκίνησα γι' αυτό, αλλά «αλλού η ζωή σε πάει».

Για πού;

Πολλά ήταν τα όνειρά μου, θα μπορούσα να είχα κάνει άλλα πράγματα, με πήρε αυτό το πράγμα, με έκαψε ώς ένα σημείο.

Πότε μπήκατε στον αναρχικό χώρο;

Μαθητής. Ο σπόρος μου μπήκε από Πολυτεχνείο. Παίζαμε μπάλα, την επόμενη μέρα του Πολυτεχνείου, είχε τότε αρχίσει το ματοκύλισμα σε γειτονιές, για να τελειώνει η χούντα τον εχθρό εντελώς. Μας μάζευαν οι γονείς μας, από τις αλάνες της Αμφιθέας.

Και ενεργά;

Μπαίνω στην περιπέτεια το 1977, ανένταχτος. Δεν υπήρχαν συλλογικότητες, ήταν λίγο ασχημάτιστος ο χώρος και πιο ολιγομελής. Δεν μπορώ να σου πω ότι με αντιπροσώπευε ως εικόνα. Περίμενα άλλα πράγματα. Δεν ήμουν ο καλύτερος σύντροφος, έδρασα και άσχημα, με παρέσυρε ο θυμός και η οργή.

Ηταν διαφορετικός ο χώρος τότε;

Ναι, αλλά δεν έλειψαν και φαινόμενα που υπάρχουν και τώρα, όπως ότι αντιμετωπιζόταν η άποψή σου επιθετικά. Απέτυχε μέχρι τώρα κοινωνικά να συγκινήσει τις μάζες.

Ησασταν παρών σε όλες τις στιγμές του χώρου;

Ημουν σε πολλά όπως στο Χημείο το '85. Δεν μπορείς να ζεις όμως με μνημεία και στο όνομα κάποιων γεγονότων να τα ονομάζεις σταθμούς. Εχω αναθεωρήσει πολλά πράγματα, δεν θεωρώ ότι είναι δείγμα ηττοπάθειας ή ήττα να αναθεωρήσεις. Μνήμη είναι και ο αστυνομικός που σκότωσε ο Τσουτσουβής. Αν θέλουμε να αλλάξουμε τα πράγματα πρέπει να έχουμε πρόταση. Αν βάλεις όπλα σε μια γωνιά στην Ομόνοια δεν θα τα πάρει κανείς. Πολλοί από αυτούς που πήραν τα όπλα ήταν τα καλύτερα μυαλά. Τι να το κάνω όταν καίγεσαι σαν λαμπάδα, για μια ιδεοληψία; Η αναρχία είναι κατάσταση ζωής όχι ιδεολογία, είναι φως, είναι ταξίδι στο μέλλον.

Δεν πιστεύετε στη βία;

Ο χώρος πρέπει να πάρει διαζύγιο από τη βία. Ζούμε σε ένα μωσαϊκό της βίας και ο καθένας βάζει το πετραδάκι του. Ο κόσμος δεινοπαθεί, ο φασισμός επίσης βάζει τον διχασμό. Ζούμε έναν μικρό εμφύλιο, ο άνθρωπος τρώγεται με τον άνθρωπο για μια θέση εργασίας. Η κοινωνία όμως δεν θα αλλάξει με αυτόματο πιλότο. Τα ασθενοφόρα, τα φάρμακα, τα νοσοκομεία, ποιος θα τα διαχειρίζεται;

Το ένοπλο δεν είναι μέρος ενός κινήματος;

Από πού κι ώς πού είναι κομμάτι του; Οψεις του ενσωματώνουν ιδέες και απόψεις αλλά η βασική του επιλογή είναι ο ελιτισμός του ένοπλου. Δεν υπάρχει πρωτοπορία, πρέπει να γίνεις ταπεινός για να σε ακούσει ο κόσμος.

«Το σπάσιμο της Ερμού δεν είναι αναρχική πράξη»

Ο Ρουβίκωνας;

Ζει τη δική του αντίφαση. Λειτουργεί σαν αυτόκλητος σωτήρας, σαν κινηματική 17Ν. Καλά κάνει με τις παρεμβάσεις του και ώς ένα σημείο συμφωνώ. Οταν όμως αρχίζεις να υιοθετείς τη βαριοπούλα, ε, τότε χάνεις! Σαφώς τους διαφοροποιώ, δεν έχουν καμία σχέση με κομμάτι του πολιτικού μηδενισμού. Και ο χώρος του Βοξ και η Αντιεξουσιαστική Κίνηση κάνουν φιλότιμες προσπάθειες. Οταν όμως σπάσανε κάποιοι το Φλοράλ, δεν βγήκε ένα κείμενο να καταγγείλει τον πολιτικό τυχοδιωκτισμό και τον μηδενισμό που έχει αντιπροσώπους και στις φυλακές. Το σπάσιμο της Ερμού δεν είναι αναρχική πράξη.

Τι είναι;

Πράξη στο όνομα της δικής μου εκτόνωσης. Την Ερμού τη θέλω μαζί μου. Πάμε με το Εμείς. Οπως λένε οι Ζαπατίστας: είναι ανάγκη να σωπάσεις για να δεις τα επόμενά σου βήματα. Δεν μπορώ να δω ως σύντροφό μου αυτόν που ρίχνει τρομοδέματα σε Παπαδήμο.

Οι παλιοί πώς ήταν;
Σαφώς, υπήρχε χώρος και είχε περισσότερες ελπίδες. Σεβαστοί όλοι. Ηταν όμως μεμονωμένες περιπτώσεις. Σήμερα είναι στην άκρη πολλοί από αυτούς. Δεν είμαι μόνον εγώ που αισθάνομαι έτσι.

«Πώς θα γίνουμε φίλοι με τον καταπιεσμένο κόσμο αν καίμε γαλατάδικα και περίπτερα;»

Εξάρχεια πάτε;

Εξάρχεια δεν πάω, δεν με εκφράζει αισθητικά η Πλατεία. Πώς θα γίνουμε φίλοι με τον καταπιεσμένο κόσμο αν καίμε γαλατάδικα και περίπτερα;

Είστε υπέρ της λογικής «καθαρίζω τα Εξάρχεια;»

Σε καμία περίπτωση! Το Σαββατοκύριακο της επαναλαμβανόμενης σύγκρουσης, εκτός του ότι θα έχει νεκρό, δίνει όπλο σε Ακροδεξιά και σε σκληρό νεοφιλελευθερισμό. Η αποχή της Αστυνομίας το αφήνει να πάρει διαστάσεις για να ρίξει τον ΣΥΡΙΖΑ.

Ψηφίζετε;

Ναι, ψήφισα να σταματήσει ο διπολισμός. Επειδή δεν θα γίνει αύριο η αυτοδιεύθυνση των εργατών, ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ, προφανώς δεν ταυτίζομαι, όμως απεχθάνομαι όσους ταυτίζουν φασισμό με κομμουνισμό ή με αναρχισμό.
Ισως κι εγώ που το λέω να τον προσβάλλω τον αναρχισμό, πόσω μάλλον αυτός που βάζει τρομοδέματα. Δεν υποχρεώνομαι να είμαι αλληλέγγυος σε όποιον κυκλοφορεί και οπλοφορεί. Εχει δικαίωμα στην άδεια ο Κουφοντίνας αλλά είναι εντελώς λάθος να λες πως είναι πρότυπο αγωνιστή.
Οταν έσπασα βιτρίνες, έκανα λάθος. Μετά το Χημείο του '85 είχαμε καβαλήσει τον ελιτισμό. Εγραψε κάτι για εμάς ο Λεωνίδας Χρηστάκης και ανηφορίσαμε από την κατάληψη στο γραφείο του στη Δαφνομήλη και δεν του φερθήκαμε καλά.

Πήγατε παλιότερα και σε συγκέντρωση μνήμης για τα θύματα της 17 Νοέμβρη;

Είχα πάει στην Αγία Τριάδα, όπου έγινε μνημόσυνο θυμάτων. Κάθισα στην άκρη, άπλωσα πανό που έλεγε: «Ούτε με 17Ν ούτε με κρατική βία, όχι άλλες σφαίρες και αίμα».
Ο αναρχισμός τιμάται από επιλογές που δεν κατρακυλάνε σε μισανθρωπισμό. Είμαι αιμοδότης πολλά χρόνια, έδωσα αγώνα για να βρεθεί μόσχευμα για τους Καμμενάκη και Καρύτσα στο Ωνάσειο.  Κάποιοι ίσως το ονομάσουν φιλανθρωπία. Θεωρώ όμως πως αυτά μπορούν να βάλουν τον εαυτό μας στον προθάλαμο μιας άλλης κοινωνίας.