Από "ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ"
"ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ", 21/08/16
Ανδρέας Γεωργίου: «Πώς μέτρησα το έλλειμμα»
Ο πρώην πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ θεωρεί ότι είναι αποδιοπομπαίος τράγος
Η συνέντευξη, στο Νίκο Χασαπόπουλο
«Η μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για το 2009 είναι αυτή ακριβώς που εφαρμόζεται και τώρα για την κατάρτιση των στοιχείων για το έλλειμμα και το χρέος» τονίζει ο πρώην πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ Ανδρέας Γεωργίου μιλώντας προς «Το Βήμα της Κυριακής». Ο ίδιος θεωρεί ότι είναι αποδιοπομπαίος τράγος για τους έλληνες πολιτικούς, οι οποίοι αρνούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους για την κατάρρευση της χώρας, και επισημαίνει ότι η αμφισβήτηση των στατιστικών στοιχείων θα δημιουργήσει προβλήματα τόσο στην ελάφρυνση του χρέους όσο και στη χρηματοδότηση της χώρας από τους εταίρους μας στην ευρωζώνη.
Πώς μετρήσατε το έλλειμμα και πώς καταφέρατε να επαναφέρετε την αξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων στην Ευρώπη;
«Το έλλειμμα και το χρέος μετρήθηκαν με πλήρη εφαρμογή των σχετικών ευρωπαϊκών κανονισμών και των διεθνών στατιστικών αρχών. Και αυτή η απαρέγκλιτη και συνεπής εφαρμογή των στατιστικών νόμων και δεοντολογικών κανόνων έγινε από την πρώτη ημέρα της ανάληψης των καθηκόντων μου στις 2 Αυγούστου 2010 ως και την τελευταία στιγμή στο γραφείο μου το βράδυ της 2ας Αυγούστου 2015. Αυτή η πρακτική έγινε σύντομα αντιληπτή ακόμη και από τους πιο δύσπιστους παρατηρητές στην Ευρώπη. Και από εκεί που οι στατιστικές της Ελλάδας δεν είχαν καμία απολύτως αξιοπιστία για πολλά χρόνια και χαρακτηρίζονταν ανοιχτά απάτες και λαθροχειρίες - εξ ου και ο παγιωμένος διεθνώς όρος "greek statistics" - πολύ σύντομα απέκτησαν αξιοπιστία. Αυτό πιστοποιείται από την εξαφάνιση των επιφυλάξεων (αστερίσκων) της Eurostat από τα δημοσιονομικά μας στοιχεία. Και η Eurostat είναι κατά το Ευρωπαϊκό Δίκαιο ο μόνος αρμόδιος θεσμός για την πιστοποίησή τους. Επίσης φαίνεται και από την πλήρη αποδοχή των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους από τους διεθνείς οργανισμούς αλλά και τις χώρες εντός και εκτός της Ευρωπαϊκής Ενωσης που άμεσα ή έμμεσα, μέσω των διεθνών οργανισμών, συνέδραμαν την Ελλάδα και συνεχίζουν ως και σήμερα να μας στηρίζουν με τα χρήματα των φορολογουμένων τους στη βάση ακριβώς αυτών των στοιχείων και της μεθοδολογίας τους».
Δηλαδή, ποια ήταν η μεθοδολογία;
«Εγινε ριζικός ανασχηματισμός των διαδικασιών και της γενικότερης προσέγγισης για την κατάρτιση των δημοσιονομικών στατιστικών, του ελλείμματος και του χρέους. Τις πολλαπλές δράσεις που φέραμε σε πέρας στην ΕΛΣΤΑΤ στον τομέα αυτόν μπορεί ο καθένας να τις διαβάσει στις ετήσιες εκθέσεις της ΕΛΣΤΑΤ και πιο συνοπτικά σε δημοσιεύματα όπως η Αναφορά στο Εργο της ΕΛΣΤΑΤ, τα οποία όλα βρίσκονται στην ιστοσελίδα της ΕΛΣΤΑΤ».
Τι ακριβώς μέτρησε διαφορετικά η ΕΛΣΤΑΤ για το 2009 και τα στοιχεία του ελλείμματος και του χρέους έγιναν αποδεκτά από τη Eurostat χωρίς αστερίσκους και επιφυλάξεις;
«Εν συντομία μπορώ να αναφέρω τα εξής: κατ' αρχάς η μέτρηση που έκανε η ΕΛΣΤΑΤ εκείνη την περίοδο είχε ως αποτέλεσμα την αναθεώρηση του ελλείμματος από 13,6% του ΑΕΠ σε 15,4% (δηλαδή, αύξηση 1,8 ποσοστιαίων μονάδων του ΑΕΠ) και του χρέους από 115,1% του ΑΕΠ σε 126,8% (δηλαδή, αύξηση 11,7 ποσοστιαίων μονάδων του ΑΕΠ). Κατά την κατάρτιση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους για το έτος 2009 διερευνήθηκαν διεξοδικά διάφοροι μεγάλοι φορείς σχετικά με την ταξινόμησή τους εντός ή εκτός της γενικής κυβέρνησης, σύμφωνα με τα ισχύοντα για όλες τις χώρες-μέλη της ΕΕ κριτήρια του Ευρωπαϊκού Κανονισμού 2223 του 1996, δηλαδή του ESA95. Σύμφωνα με αυτά, δημόσιοι φορείς και δημόσιες επιχειρήσεις ελεγχόμενες από τη γενική κυβέρνηση και τόσο ζημιογόνες ώστε για τρία συνεχή έτη οι ετήσιες πωλήσεις τους να μην καλύπτουν το 50% του ετήσιου κόστους παραγωγής τους πρέπει να ταξινομούνται εντός της γενικής κυβέρνησης και συνεπώς τα ελλείμματά τους και το χρέος τους να περιλαμβάνονται στο έλλειμμα και στο χρέος αντίστοιχα της γενικής κυβέρνησης. Ηδη το πρώτο εξάμηνο του 2010 η Eurostat είχε εγείρει θέμα κατά πόσον τα κριτήρια αυτά εφαρμόζονταν από τις ελληνικές αρχές, οι οποίες ήταν κατά τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό υπεύθυνες για την εφαρμογή των κριτηρίων. Ως αποτέλεσμα, η Eurostat έθεσε επιφύλαξη σε σχέση με το θέμα αυτό κατά τη δημοσίευση των δημοσιονομικών στοιχείων τον Απρίλιο του 2010».
Είχατε διαπιστώσει στατιστικές αλχημείες και εικονική λογιστική;
«Κατά την απαιτούμενη από τον σχετικό Ευρωπαϊκό Κανονισμό διεξοδική εξέταση και δέουσα τεκμηρίωση που ακολούθησε και διήρκεσε από τον Μάιο ως τον Νοέμβριο του 2010 ανέκυψε ότι τα κριτήρια του ισχύοντος από το 1996 Κανονισμού δεν είχαν εφαρμοστεί στην Ελλάδα και 17 μεγάλοι φορείς και δημόσιες επιχειρήσεις (όπως ΟΣΕ, Ηλεκτροκίνητα Λεωφορεία Περιοχής Αθηνών - Πειραιώς - ΗΛΠΑΠ, Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα - ΕΑΣ, ΕΡΤ, Ελληνικές Γεωργικές Ασφαλίσεις - ΕΛΓΑ) ήταν πολύ κάτω από το όριο του 50% για τουλάχιστον τρία συνεχή χρόνια. Π.χ., ο ΟΣΕ είχε μέσο όρο εσόδων από πωλήσεις μόνο στο 27% του κόστους παραγωγής για τα έτη 2007-2009. Ετσι αναταξινομήθηκαν οι 17 αυτοί φορείς στη γενική κυβέρνηση και τα ελλείμματα και χρέη τους προσμετρήθηκαν στο έλλειμμα και στο χρέος της γενικής κυβέρνησης. Περιττό να πω ότι έξι άλλοι φορείς που επίσης διερευνήθηκαν τότε βρέθηκαν να μην πληρούν το κριτήριο για αναταξινόμηση και παρέμειναν εκτός γενικής κυβέρνησης (όπως Αττικό Μετρό - ΑΜΕΛ, Οργανισμός Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών - ΟΑΣΑ, Οργανισμός Διεξαγωγής Ιπποδρομιών Ελλάδος - ΟΔΙΕ). Αυτή η εργασία ελέγχθηκε πολλαπλές φορές από τη Eurostat αυτούς τους μήνες, δηλαδή μεταξύ των δημοσιεύσεων στοιχείων Απριλίου και Νοεμβρίου 2010. Μάλιστα έλεγχοι για το θέμα αυτό, όπως και για τα άλλα θέματα, έγιναν και με τη συμμετοχή αντιπροσώπων - εμπειρογνωμόνων στατιστικών υπηρεσιών άλλων χωρών της ΕΕ στο πλαίσιο διεξοδικής μεθοδολογικής επίσκεψης στην Ελλάδα πριν από τη δημοσίευση των στοιχείων».
«Η αναταξινόμηση των φορέων είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση του ελλείμματος του 2009 κατά 0,7% του ΑΕΠ και του χρέους κατά 7,8% του ΑΕΠ. Επίσης οδήγησε σε παρόμοιες αναθεωρήσεις των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους για τα έτη 2006-2008. Κατά την κατάρτιση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους για το έτος 2009 σε σχέση με τους Οργανισμούς Κοινωνικής Ασφάλισης, για τα οποία επίσης είχαν εκφρασθεί επιφυλάξεις τον Απρίλιο του 2010, μεταξύ άλλων διερευνήθηκαν και καταγράφηκαν ορθά οι επιχορηγήσεις του κρατικού προϋπολογισμού προς αυτούς, όπου διορθώθηκαν διπλοεγγραφές εσόδων 531 εκατ. ευρώ. Επίσης υπολογίστηκαν σωστά τα έσοδα των τόκων από ομόλογα του Δημοσίου που διακρατούσαν τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης, καταγράφηκαν οι υποχρεώσεις για την παροχή του εφάπαξ στους συνταξιοδοτούμενους δημόσιους υπαλλήλους κ.τ.λ. Η επίπτωση στο έλλειμμα του 2009 από την εφαρμογή των κανόνων σε σχέση με τα στοιχεία των ΟΚΑ ήταν 0,8% του ΑΕΠ».
Με τις νοσοκομειακές δαπάνες τι ακριβώς έγινε;
«Εδώ θέλω να σημειώσω δύο πράγματα. Πρώτον, η καταγραφή, σύμφωνα με τους κανόνες, στα κατάλληλα έτη των πληρωτέων υποχρεώσεων των δημοσίων νοσοκομείων της περιόδου 2006-2009 είχε ήδη γίνει στις αρχές του 2010 και είχε αποτυπωθεί στα στοιχεία που δημοσιεύθηκαν τον Απρίλιο του 2010, μαζί με άλλες διορθώσεις στην καταγραφή των δημοσιονομικών στοιχείων για τα έτη 2006-2009. Οπότε δεν συνέβαλε η καταγραφή αυτή στην αύξηση του δημοσιονομικού ελλείμματος από το 13,6% το ΑΕΠ στο 15,4%. Δεύτερον, οι πληρωτέες υποχρεώσεις των νοσοκομείων του έτους 2009, τόσο στη δημοσίευση του ελλείμματος τον Απρίλιο του 2010 όσο και στη δημοσίευση του ελλείμματος τον Νοέμβριο του 2010, ανέρχονταν στο ποσό των 611 εκατ. ευρώ και όχι σε πολύ μεγαλύτερα ποσά που διάφοροι αναληθώς αναφέρουν. Κατά την κατάρτιση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους, έπειτα από έρευνα από την ΕΛΣΤΑΤ, εντοπίστηκαν πληρωτέες υποχρεώσεις των υπουργείων και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης που η καταγραφή τους, σύμφωνα με τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό, είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση του ελλείμματος το 2009 κατά 0,2% του ΑΕΠ. Επιπλέον η ορθή καταγραφή των εισπράξεων και των πληρωμών των φορέων της γενικής κυβέρνησης στα κατάλληλα έτη είχε επίπτωση στο έλλειμμα του 2009 κατά 0,2% του ΑΕΠ».
Στο χρέος τι άλλα στοιχεία προστέθηκαν;
«Στο χρέος προστέθηκαν και τα στοιχεία για τις εκτός αγοράς συμφωνίες swaps ή offmarket swaps που είχαν συναφθεί από την ελληνική κυβέρνηση. Η Eurostat είχε λάβει πληροφορίες στις αρχές του 2010 ότι η Ελλάδα είχε ένα μεγάλου μεγέθους offmarket swap που αρχικά είχε συναφθεί το 2001 με την Goldman Sachs και έθεσε επιφύλαξη και για αυτό το θέμα στα στοιχεία που δημοσιεύθηκαν τον Απρίλιο του 2010. Το swap της Goldman Sachs και άλλα μικρά offmarket swaps έπρεπε να είχαν δηλωθεί στη Eurostat κατόπιν σχετικού ερωτήματός της προς τις ελληνικές αρχές το 2008 και να είχε γίνει η κατάλληλη καταγραφή τους ως χρέους σύμφωνα με την ξεκάθαρη οδηγία της Eurostat προς όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης το 2008. Αυτή η αποτύπωση στο χρέος της Ελλάδας έγινε τελικά στα στοιχεία που δημοσιεύτηκαν τον Νοέμβριο του 2010».
Τι επίπτωση είχαν στο χρέος τα swaps αυτά;
«Για όλα τα offmarket swaps υπήρξε μια αυξητική επίπτωση στο χρέος με μια προσθήκη 5,3 δισ. ευρώ, δηλαδή 2,3% του ΑΕΠ, στο χρέος του 2009. Θέλω εδώ να σημειώσω δύο πράγματα. Υπήρχε παρόμοια αύξηση στο χρέος του 2006, του 2007 και του 2008. Δεν υπήρξε, όπως αναληθώς λένε διάφοροι, νέα αύξηση 5 δισ. κάθε έτος έτσι ώστε να αυξηθεί αθροιστικά το χρέος σε τέσσερα χρόνια κατά 20 δισεκατομμύρια. Επίσης η διόρθωση στην καταγραφή του offmarket swap οδήγησε σε μειώσεις στο έλλειμμα και όχι σε αυξήσεις, όπως κάποιοι πάλι αναληθώς λένε, με μια μείωση 0,02% του ΑΕΠ στο 2009 και παρόμοια μείωση στα έτη 2006-2008. Θέλω να επισημάνω γενικότερα ότι παρόμοιες έρευνες και αντίστοιχες διορθώσεις με αυτές που έγιναν για το 2009 έγιναν και για τα έτη 2006, 2007 και 2008 και η μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για αυτά τα έτη από την ΕΛΣΤΑΤ είναι πανομοιότυπη αυτής για το 2009».
«Οχι. Η μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για το 2009 είναι αυτή ακριβώς που εφαρμόζεται και τώρα για την κατάρτιση των στοιχείων για το έλλειμμα και το χρέος. Συγκεκριμένα η δημοσίευση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους τον Απρίλιο του 2016 για τα έτη 2012-2015 ακολουθεί ακριβώς την ίδια μέθοδο καταγραφής με τη μέθοδο που χρησιμοποιήθηκε για τα στοιχεία του 2009. Δηλαδή, όσον αφορά την ταξινόμηση των ΔΕΚΟ, την καταγραφή των offmarket swaps, τη συμπερίληψη των πληρωτέων υποχρεώσεων κ.τ.λ. η μέθοδος είναι η ίδια. Και έτσι φυσικά πρέπει να είναι γιατί αυτή η μέθοδος είναι πλήρως σύμφωνη με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Με αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται η συνέχιση της απουσίας έκφρασης επιφυλάξεων για τα στοιχεία από τη Eurostat και η συνέχιση της χρήσης των στοιχείων της ΕΛΣΤΑΤ για τις εσωτερικές και εξωτερικές ανάγκες της χώρας».
Αισθάνεστε ότι ρίχνουν σε σας τα βάρη των πολιτικών;
«Ναι».
Είχατε προειδοποιήσει προσφάτως πως αν υπάρξει καταδικαστική για εσάς απόφαση η Ελλάδα θα έχει προβλήματα στις επικείμενες διαπραγματεύσεις για το χρέος. Πώς αυτή η εξέλιξη επιδρά στη βιωσιμότητα του χρέους και στην ελάφρυνση του χρέους από τους ευρωπαίους εταίρους;
«Τα στοιχεία του ελλείμματος και του χρέους για το 2009 και η συγκεκριμένη μεθοδολογία κατάρτισής τους έχουν ελεγχθεί και πιστοποιηθεί ως ορθά και ακριβή από τη Eurostat σε 12 συνεχόμενες εξαμηνιαίες επιθεωρήσεις από τον Νοέμβριο του 2010 ως τον Απρίλιο του 2016. Στη βάση αυτών των στοιχείων και μεθοδολογίας η Ελλάδα παρουσιάζει στους δανειστές την ανάλυσή της για τη βιωσιμότητα του χρέους της και ζητεί να υπάρξει ελάφρυνσή του. Ταυτόχρονα όμως αμφισβητείται ξανά η ορθότητα της μεθοδολογίας υπολογισμού αυτών των στοιχείων. Δεδομένου ότι για την ελάφρυνση του χρέους χρειάζεται να γίνει ανάλυση της βιωσιμότητάς του και φυσικά να είναι γνωστό το ύψος του, διερωτάται κανείς: Μπορεί να γίνει τέτοια ανάλυση από την ελληνική κυβέρνηση ή από τους δανειστές της αν ο υπολογισμός του χρέους θεωρείται λάθος και η μεθοδολογία υπολογισμού των δανειακών αναγκών της χώρας, που συνδέεται άμεσα με τον υπολογισμό του ελλείμματος, θεωρείται επίσης λάθος; Είναι απλά λογικό να αναγνωρίζει κανείς τη διαφαινόμενη αντίφαση σε αυτά τα πράγματα».
Το έλλειμμα πώς το επηρεάζει;
«Στο πλαίσιο του προγράμματός της με τους ευρωπαίους εταίρους η Ελλάδα ζητεί να χρησιμοποιήσει συγκεκριμένους πόρους άλλων χωρών για να καλύψει το δημοσιονομικό της έλλειμμα για το 2016 και τα επόμενα έτη βασιζόμενη και πάλι πλήρως στη μεθοδολογία υπολογισμού του ελλείμματος του 2009 που δημοσίευσε η ΕΛΣΤΑΤ στις 15 Νοεμβρίου 2010. Αν η μεθοδολογία υπολογισμού αυτού του ελλείμματος είναι λανθασμένη και το πραγματικό έλλειμμα για το 2009 και επομένως και για το 2016 και τα επόμενα έτη είναι μικρότερο, μπορεί να προχωρήσει η συζήτηση για το πρόγραμμα και η διαδικασία χρηματοδότησής του πριν από τη διαλεύκανση του πραγματικού ελλείμματος και της πραγματικής ανάγκης χρηματοδότησης; Λογικά κανείς θα πίστευε ότι αυτά τα θέματα θα έπρεπε να διευθετηθούν πρώτα».
Επηρεάζουν οι δικαστικές διαδικασίες εναντίον σας την παραγωγή των επίσημων στατιστικών της χώρας;
«Οι επιπτώσεις είναι αυτονόητες και θλιβερές. Εντός της στατιστικής αρχής οι στατιστικοί που θα πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους με επιστημονική ανεξαρτησία, αμεροληψία και αντικειμενικότητα βλέπουν τι συμβαίνει σε κάποιον που ακολούθησε αυτόν τον δρόμο. Οι επιλογές που θα κάνουν στο πλαίσιο τέτοιων αντικινήτρων είναι πιο πιθανόν τώρα να είναι υπέρ της επιστροφής στον κακό δρόμο των greek statistics. Και μπορώ να προσθέσω ότι αυτή η ζημιά δεν αφορά μόνο τους στατιστικούς στην Ελλάδα αλλά και τους στατιστικούς σε όλον τον κόσμο».
Οι επικριτές σας υποστηρίζουν ότι κατά την πενταετή θητεία σας στην ΕΛΣΤΑΤ επιμείνατε στην ενίσχυση της ανεξαρτησίας της Αρχής με σκοπό να προφυλαχθείτε και από μελλοντικές ευθύνες. Ισχύει αυτό ή είναι διαστρέβλωση των προθέσεών σας;
«Οχι, δεν ισχύει. Η προσπάθεια ενδυνάμωσης της ανεξαρτησίας της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας έγινε για να δημιουργηθούν οι συνθήκες ώστε να μην ξανακυλήσει στην άβυσσο της αναξιοπιστίας των greek statistics. Εγινε για να μπορούν οι στατιστικοί που εργάζονται εκεί να μπορούν να ασκούν το σημαντικό λειτούργημά τους αμερόληπτα και αντικειμενικά χρησιμοποιώντας μόνο στατιστικά κριτήρια στην κατάρτιση των επίσημων στατιστικών της χώρας, χωρίς πολιτική ή άλλη πίεση. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να βοηθήσουν τη χώρα ως παραγωγοί του δημόσιου αγαθού που είναι οι αξιόπιστες επίσημες στατιστικές μιας χώρας. Την έλλειψη ανεξαρτησίας της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας κατά τα χρόνια των greek statistics την πληρώνουν ακόμη η Ελλάδα και οι πολίτες της. Οπως αναφέρει και ο Κώδικας Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών στην πλέον σημαντική του αρχή, την Αρχή 1 περί επαγγελματικής ανεξαρτησίας, η επαγγελματική ανεξαρτησία των στατιστικών αρχών από άλλες πολιτικές, ρυθμιστικές ή διοικητικές υπηρεσίες και φορείς, καθώς και από φορείς του ιδιωτικού τομέα, διασφαλίζει την αξιοπιστία των ευρωπαϊκών στατιστικών».
Επιτρέπεται οι πολιτικοί να αναμειγνύονται στη διαμόρφωση των στατιστικών στοιχείων;
«Οι πολιτικοί δεν επιτρέπεται να αναμειγνύονται καθόλου στις αποφάσεις σχετικά με τις στατιστικές μεθόδους, τα πρότυπα και τις διαδικασίες, καθώς και σχετικά με το περιεχόμενο και τη χρονική στιγμή της δημοσίευσης στατιστικών στοιχείων. Αντιθέτως, ως σημαντικοί χρήστες οι πολιτικοί πρέπει να μεταφέρουν στη στατιστική αρχή τις ανάγκες τους για χρήσιμες και κατάλληλες στατιστικές, καθώς και τις προτεραιότητες μεταξύ των αναγκών αυτών. Η δε στατιστική αρχή πρέπει να τις αποτυπώνει ανάλογα στο πρόγραμμα εργασιών της στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό και να τις ικανοποιεί».
"ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ", 21/08/16
Ανδρέας Γεωργίου: «Πώς μέτρησα το έλλειμμα»
Ο πρώην πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ θεωρεί ότι είναι αποδιοπομπαίος τράγος
Η συνέντευξη, στο Νίκο Χασαπόπουλο
«Η μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για το 2009 είναι αυτή ακριβώς που εφαρμόζεται και τώρα για την κατάρτιση των στοιχείων για το έλλειμμα και το χρέος» τονίζει ο πρώην πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ Ανδρέας Γεωργίου μιλώντας προς «Το Βήμα της Κυριακής». Ο ίδιος θεωρεί ότι είναι αποδιοπομπαίος τράγος για τους έλληνες πολιτικούς, οι οποίοι αρνούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους για την κατάρρευση της χώρας, και επισημαίνει ότι η αμφισβήτηση των στατιστικών στοιχείων θα δημιουργήσει προβλήματα τόσο στην ελάφρυνση του χρέους όσο και στη χρηματοδότηση της χώρας από τους εταίρους μας στην ευρωζώνη.
Πώς μετρήσατε το έλλειμμα και πώς καταφέρατε να επαναφέρετε την αξιοπιστία των ελληνικών στατιστικών στοιχείων στην Ευρώπη;
«Το έλλειμμα και το χρέος μετρήθηκαν με πλήρη εφαρμογή των σχετικών ευρωπαϊκών κανονισμών και των διεθνών στατιστικών αρχών. Και αυτή η απαρέγκλιτη και συνεπής εφαρμογή των στατιστικών νόμων και δεοντολογικών κανόνων έγινε από την πρώτη ημέρα της ανάληψης των καθηκόντων μου στις 2 Αυγούστου 2010 ως και την τελευταία στιγμή στο γραφείο μου το βράδυ της 2ας Αυγούστου 2015. Αυτή η πρακτική έγινε σύντομα αντιληπτή ακόμη και από τους πιο δύσπιστους παρατηρητές στην Ευρώπη. Και από εκεί που οι στατιστικές της Ελλάδας δεν είχαν καμία απολύτως αξιοπιστία για πολλά χρόνια και χαρακτηρίζονταν ανοιχτά απάτες και λαθροχειρίες - εξ ου και ο παγιωμένος διεθνώς όρος "greek statistics" - πολύ σύντομα απέκτησαν αξιοπιστία. Αυτό πιστοποιείται από την εξαφάνιση των επιφυλάξεων (αστερίσκων) της Eurostat από τα δημοσιονομικά μας στοιχεία. Και η Eurostat είναι κατά το Ευρωπαϊκό Δίκαιο ο μόνος αρμόδιος θεσμός για την πιστοποίησή τους. Επίσης φαίνεται και από την πλήρη αποδοχή των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους από τους διεθνείς οργανισμούς αλλά και τις χώρες εντός και εκτός της Ευρωπαϊκής Ενωσης που άμεσα ή έμμεσα, μέσω των διεθνών οργανισμών, συνέδραμαν την Ελλάδα και συνεχίζουν ως και σήμερα να μας στηρίζουν με τα χρήματα των φορολογουμένων τους στη βάση ακριβώς αυτών των στοιχείων και της μεθοδολογίας τους».
Δηλαδή, ποια ήταν η μεθοδολογία;
«Εγινε ριζικός ανασχηματισμός των διαδικασιών και της γενικότερης προσέγγισης για την κατάρτιση των δημοσιονομικών στατιστικών, του ελλείμματος και του χρέους. Τις πολλαπλές δράσεις που φέραμε σε πέρας στην ΕΛΣΤΑΤ στον τομέα αυτόν μπορεί ο καθένας να τις διαβάσει στις ετήσιες εκθέσεις της ΕΛΣΤΑΤ και πιο συνοπτικά σε δημοσιεύματα όπως η Αναφορά στο Εργο της ΕΛΣΤΑΤ, τα οποία όλα βρίσκονται στην ιστοσελίδα της ΕΛΣΤΑΤ».
Τι ακριβώς μέτρησε διαφορετικά η ΕΛΣΤΑΤ για το 2009 και τα στοιχεία του ελλείμματος και του χρέους έγιναν αποδεκτά από τη Eurostat χωρίς αστερίσκους και επιφυλάξεις;
«Εν συντομία μπορώ να αναφέρω τα εξής: κατ' αρχάς η μέτρηση που έκανε η ΕΛΣΤΑΤ εκείνη την περίοδο είχε ως αποτέλεσμα την αναθεώρηση του ελλείμματος από 13,6% του ΑΕΠ σε 15,4% (δηλαδή, αύξηση 1,8 ποσοστιαίων μονάδων του ΑΕΠ) και του χρέους από 115,1% του ΑΕΠ σε 126,8% (δηλαδή, αύξηση 11,7 ποσοστιαίων μονάδων του ΑΕΠ). Κατά την κατάρτιση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους για το έτος 2009 διερευνήθηκαν διεξοδικά διάφοροι μεγάλοι φορείς σχετικά με την ταξινόμησή τους εντός ή εκτός της γενικής κυβέρνησης, σύμφωνα με τα ισχύοντα για όλες τις χώρες-μέλη της ΕΕ κριτήρια του Ευρωπαϊκού Κανονισμού 2223 του 1996, δηλαδή του ESA95. Σύμφωνα με αυτά, δημόσιοι φορείς και δημόσιες επιχειρήσεις ελεγχόμενες από τη γενική κυβέρνηση και τόσο ζημιογόνες ώστε για τρία συνεχή έτη οι ετήσιες πωλήσεις τους να μην καλύπτουν το 50% του ετήσιου κόστους παραγωγής τους πρέπει να ταξινομούνται εντός της γενικής κυβέρνησης και συνεπώς τα ελλείμματά τους και το χρέος τους να περιλαμβάνονται στο έλλειμμα και στο χρέος αντίστοιχα της γενικής κυβέρνησης. Ηδη το πρώτο εξάμηνο του 2010 η Eurostat είχε εγείρει θέμα κατά πόσον τα κριτήρια αυτά εφαρμόζονταν από τις ελληνικές αρχές, οι οποίες ήταν κατά τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό υπεύθυνες για την εφαρμογή των κριτηρίων. Ως αποτέλεσμα, η Eurostat έθεσε επιφύλαξη σε σχέση με το θέμα αυτό κατά τη δημοσίευση των δημοσιονομικών στοιχείων τον Απρίλιο του 2010».
Είχατε διαπιστώσει στατιστικές αλχημείες και εικονική λογιστική;
«Κατά την απαιτούμενη από τον σχετικό Ευρωπαϊκό Κανονισμό διεξοδική εξέταση και δέουσα τεκμηρίωση που ακολούθησε και διήρκεσε από τον Μάιο ως τον Νοέμβριο του 2010 ανέκυψε ότι τα κριτήρια του ισχύοντος από το 1996 Κανονισμού δεν είχαν εφαρμοστεί στην Ελλάδα και 17 μεγάλοι φορείς και δημόσιες επιχειρήσεις (όπως ΟΣΕ, Ηλεκτροκίνητα Λεωφορεία Περιοχής Αθηνών - Πειραιώς - ΗΛΠΑΠ, Ελληνικά Αμυντικά Συστήματα - ΕΑΣ, ΕΡΤ, Ελληνικές Γεωργικές Ασφαλίσεις - ΕΛΓΑ) ήταν πολύ κάτω από το όριο του 50% για τουλάχιστον τρία συνεχή χρόνια. Π.χ., ο ΟΣΕ είχε μέσο όρο εσόδων από πωλήσεις μόνο στο 27% του κόστους παραγωγής για τα έτη 2007-2009. Ετσι αναταξινομήθηκαν οι 17 αυτοί φορείς στη γενική κυβέρνηση και τα ελλείμματα και χρέη τους προσμετρήθηκαν στο έλλειμμα και στο χρέος της γενικής κυβέρνησης. Περιττό να πω ότι έξι άλλοι φορείς που επίσης διερευνήθηκαν τότε βρέθηκαν να μην πληρούν το κριτήριο για αναταξινόμηση και παρέμειναν εκτός γενικής κυβέρνησης (όπως Αττικό Μετρό - ΑΜΕΛ, Οργανισμός Αστικών Συγκοινωνιών Αθηνών - ΟΑΣΑ, Οργανισμός Διεξαγωγής Ιπποδρομιών Ελλάδος - ΟΔΙΕ). Αυτή η εργασία ελέγχθηκε πολλαπλές φορές από τη Eurostat αυτούς τους μήνες, δηλαδή μεταξύ των δημοσιεύσεων στοιχείων Απριλίου και Νοεμβρίου 2010. Μάλιστα έλεγχοι για το θέμα αυτό, όπως και για τα άλλα θέματα, έγιναν και με τη συμμετοχή αντιπροσώπων - εμπειρογνωμόνων στατιστικών υπηρεσιών άλλων χωρών της ΕΕ στο πλαίσιο διεξοδικής μεθοδολογικής επίσκεψης στην Ελλάδα πριν από τη δημοσίευση των στοιχείων».
Πώς επηρέασαν έλλειμμα και χρέος οι αλλαγές αυτές;
«Η αναταξινόμηση των φορέων είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση του ελλείμματος του 2009 κατά 0,7% του ΑΕΠ και του χρέους κατά 7,8% του ΑΕΠ. Επίσης οδήγησε σε παρόμοιες αναθεωρήσεις των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους για τα έτη 2006-2008. Κατά την κατάρτιση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους για το έτος 2009 σε σχέση με τους Οργανισμούς Κοινωνικής Ασφάλισης, για τα οποία επίσης είχαν εκφρασθεί επιφυλάξεις τον Απρίλιο του 2010, μεταξύ άλλων διερευνήθηκαν και καταγράφηκαν ορθά οι επιχορηγήσεις του κρατικού προϋπολογισμού προς αυτούς, όπου διορθώθηκαν διπλοεγγραφές εσόδων 531 εκατ. ευρώ. Επίσης υπολογίστηκαν σωστά τα έσοδα των τόκων από ομόλογα του Δημοσίου που διακρατούσαν τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης, καταγράφηκαν οι υποχρεώσεις για την παροχή του εφάπαξ στους συνταξιοδοτούμενους δημόσιους υπαλλήλους κ.τ.λ. Η επίπτωση στο έλλειμμα του 2009 από την εφαρμογή των κανόνων σε σχέση με τα στοιχεία των ΟΚΑ ήταν 0,8% του ΑΕΠ».
Με τις νοσοκομειακές δαπάνες τι ακριβώς έγινε;
«Εδώ θέλω να σημειώσω δύο πράγματα. Πρώτον, η καταγραφή, σύμφωνα με τους κανόνες, στα κατάλληλα έτη των πληρωτέων υποχρεώσεων των δημοσίων νοσοκομείων της περιόδου 2006-2009 είχε ήδη γίνει στις αρχές του 2010 και είχε αποτυπωθεί στα στοιχεία που δημοσιεύθηκαν τον Απρίλιο του 2010, μαζί με άλλες διορθώσεις στην καταγραφή των δημοσιονομικών στοιχείων για τα έτη 2006-2009. Οπότε δεν συνέβαλε η καταγραφή αυτή στην αύξηση του δημοσιονομικού ελλείμματος από το 13,6% το ΑΕΠ στο 15,4%. Δεύτερον, οι πληρωτέες υποχρεώσεις των νοσοκομείων του έτους 2009, τόσο στη δημοσίευση του ελλείμματος τον Απρίλιο του 2010 όσο και στη δημοσίευση του ελλείμματος τον Νοέμβριο του 2010, ανέρχονταν στο ποσό των 611 εκατ. ευρώ και όχι σε πολύ μεγαλύτερα ποσά που διάφοροι αναληθώς αναφέρουν. Κατά την κατάρτιση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους, έπειτα από έρευνα από την ΕΛΣΤΑΤ, εντοπίστηκαν πληρωτέες υποχρεώσεις των υπουργείων και των Οργανισμών Τοπικής Αυτοδιοίκησης που η καταγραφή τους, σύμφωνα με τον Ευρωπαϊκό Κανονισμό, είχε ως αποτέλεσμα την αύξηση του ελλείμματος το 2009 κατά 0,2% του ΑΕΠ. Επιπλέον η ορθή καταγραφή των εισπράξεων και των πληρωμών των φορέων της γενικής κυβέρνησης στα κατάλληλα έτη είχε επίπτωση στο έλλειμμα του 2009 κατά 0,2% του ΑΕΠ».
Στο χρέος τι άλλα στοιχεία προστέθηκαν;
«Στο χρέος προστέθηκαν και τα στοιχεία για τις εκτός αγοράς συμφωνίες swaps ή offmarket swaps που είχαν συναφθεί από την ελληνική κυβέρνηση. Η Eurostat είχε λάβει πληροφορίες στις αρχές του 2010 ότι η Ελλάδα είχε ένα μεγάλου μεγέθους offmarket swap που αρχικά είχε συναφθεί το 2001 με την Goldman Sachs και έθεσε επιφύλαξη και για αυτό το θέμα στα στοιχεία που δημοσιεύθηκαν τον Απρίλιο του 2010. Το swap της Goldman Sachs και άλλα μικρά offmarket swaps έπρεπε να είχαν δηλωθεί στη Eurostat κατόπιν σχετικού ερωτήματός της προς τις ελληνικές αρχές το 2008 και να είχε γίνει η κατάλληλη καταγραφή τους ως χρέους σύμφωνα με την ξεκάθαρη οδηγία της Eurostat προς όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης το 2008. Αυτή η αποτύπωση στο χρέος της Ελλάδας έγινε τελικά στα στοιχεία που δημοσιεύτηκαν τον Νοέμβριο του 2010».
Τι επίπτωση είχαν στο χρέος τα swaps αυτά;
«Για όλα τα offmarket swaps υπήρξε μια αυξητική επίπτωση στο χρέος με μια προσθήκη 5,3 δισ. ευρώ, δηλαδή 2,3% του ΑΕΠ, στο χρέος του 2009. Θέλω εδώ να σημειώσω δύο πράγματα. Υπήρχε παρόμοια αύξηση στο χρέος του 2006, του 2007 και του 2008. Δεν υπήρξε, όπως αναληθώς λένε διάφοροι, νέα αύξηση 5 δισ. κάθε έτος έτσι ώστε να αυξηθεί αθροιστικά το χρέος σε τέσσερα χρόνια κατά 20 δισεκατομμύρια. Επίσης η διόρθωση στην καταγραφή του offmarket swap οδήγησε σε μειώσεις στο έλλειμμα και όχι σε αυξήσεις, όπως κάποιοι πάλι αναληθώς λένε, με μια μείωση 0,02% του ΑΕΠ στο 2009 και παρόμοια μείωση στα έτη 2006-2008. Θέλω να επισημάνω γενικότερα ότι παρόμοιες έρευνες και αντίστοιχες διορθώσεις με αυτές που έγιναν για το 2009 έγιναν και για τα έτη 2006, 2007 και 2008 και η μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για αυτά τα έτη από την ΕΛΣΤΑΤ είναι πανομοιότυπη αυτής για το 2009».
Εχει αλλάξει σήμερα η μεθοδολογία αυτή;
«Οχι. Η μεθοδολογία που εφαρμόστηκε για το 2009 είναι αυτή ακριβώς που εφαρμόζεται και τώρα για την κατάρτιση των στοιχείων για το έλλειμμα και το χρέος. Συγκεκριμένα η δημοσίευση των στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους τον Απρίλιο του 2016 για τα έτη 2012-2015 ακολουθεί ακριβώς την ίδια μέθοδο καταγραφής με τη μέθοδο που χρησιμοποιήθηκε για τα στοιχεία του 2009. Δηλαδή, όσον αφορά την ταξινόμηση των ΔΕΚΟ, την καταγραφή των offmarket swaps, τη συμπερίληψη των πληρωτέων υποχρεώσεων κ.τ.λ. η μέθοδος είναι η ίδια. Και έτσι φυσικά πρέπει να είναι γιατί αυτή η μέθοδος είναι πλήρως σύμφωνη με το Ευρωπαϊκό Δίκαιο. Με αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται η συνέχιση της απουσίας έκφρασης επιφυλάξεων για τα στοιχεία από τη Eurostat και η συνέχιση της χρήσης των στοιχείων της ΕΛΣΤΑΤ για τις εσωτερικές και εξωτερικές ανάγκες της χώρας».
Αισθάνεστε ότι ρίχνουν σε σας τα βάρη των πολιτικών;
«Ναι».
Είχατε προειδοποιήσει προσφάτως πως αν υπάρξει καταδικαστική για εσάς απόφαση η Ελλάδα θα έχει προβλήματα στις επικείμενες διαπραγματεύσεις για το χρέος. Πώς αυτή η εξέλιξη επιδρά στη βιωσιμότητα του χρέους και στην ελάφρυνση του χρέους από τους ευρωπαίους εταίρους;
«Τα στοιχεία του ελλείμματος και του χρέους για το 2009 και η συγκεκριμένη μεθοδολογία κατάρτισής τους έχουν ελεγχθεί και πιστοποιηθεί ως ορθά και ακριβή από τη Eurostat σε 12 συνεχόμενες εξαμηνιαίες επιθεωρήσεις από τον Νοέμβριο του 2010 ως τον Απρίλιο του 2016. Στη βάση αυτών των στοιχείων και μεθοδολογίας η Ελλάδα παρουσιάζει στους δανειστές την ανάλυσή της για τη βιωσιμότητα του χρέους της και ζητεί να υπάρξει ελάφρυνσή του. Ταυτόχρονα όμως αμφισβητείται ξανά η ορθότητα της μεθοδολογίας υπολογισμού αυτών των στοιχείων. Δεδομένου ότι για την ελάφρυνση του χρέους χρειάζεται να γίνει ανάλυση της βιωσιμότητάς του και φυσικά να είναι γνωστό το ύψος του, διερωτάται κανείς: Μπορεί να γίνει τέτοια ανάλυση από την ελληνική κυβέρνηση ή από τους δανειστές της αν ο υπολογισμός του χρέους θεωρείται λάθος και η μεθοδολογία υπολογισμού των δανειακών αναγκών της χώρας, που συνδέεται άμεσα με τον υπολογισμό του ελλείμματος, θεωρείται επίσης λάθος; Είναι απλά λογικό να αναγνωρίζει κανείς τη διαφαινόμενη αντίφαση σε αυτά τα πράγματα».
Το έλλειμμα πώς το επηρεάζει;
«Στο πλαίσιο του προγράμματός της με τους ευρωπαίους εταίρους η Ελλάδα ζητεί να χρησιμοποιήσει συγκεκριμένους πόρους άλλων χωρών για να καλύψει το δημοσιονομικό της έλλειμμα για το 2016 και τα επόμενα έτη βασιζόμενη και πάλι πλήρως στη μεθοδολογία υπολογισμού του ελλείμματος του 2009 που δημοσίευσε η ΕΛΣΤΑΤ στις 15 Νοεμβρίου 2010. Αν η μεθοδολογία υπολογισμού αυτού του ελλείμματος είναι λανθασμένη και το πραγματικό έλλειμμα για το 2009 και επομένως και για το 2016 και τα επόμενα έτη είναι μικρότερο, μπορεί να προχωρήσει η συζήτηση για το πρόγραμμα και η διαδικασία χρηματοδότησής του πριν από τη διαλεύκανση του πραγματικού ελλείμματος και της πραγματικής ανάγκης χρηματοδότησης; Λογικά κανείς θα πίστευε ότι αυτά τα θέματα θα έπρεπε να διευθετηθούν πρώτα».
Επηρεάζουν οι δικαστικές διαδικασίες εναντίον σας την παραγωγή των επίσημων στατιστικών της χώρας;
«Οι επιπτώσεις είναι αυτονόητες και θλιβερές. Εντός της στατιστικής αρχής οι στατιστικοί που θα πρέπει να κάνουν τη δουλειά τους με επιστημονική ανεξαρτησία, αμεροληψία και αντικειμενικότητα βλέπουν τι συμβαίνει σε κάποιον που ακολούθησε αυτόν τον δρόμο. Οι επιλογές που θα κάνουν στο πλαίσιο τέτοιων αντικινήτρων είναι πιο πιθανόν τώρα να είναι υπέρ της επιστροφής στον κακό δρόμο των greek statistics. Και μπορώ να προσθέσω ότι αυτή η ζημιά δεν αφορά μόνο τους στατιστικούς στην Ελλάδα αλλά και τους στατιστικούς σε όλον τον κόσμο».
Οι επικριτές σας υποστηρίζουν ότι κατά την πενταετή θητεία σας στην ΕΛΣΤΑΤ επιμείνατε στην ενίσχυση της ανεξαρτησίας της Αρχής με σκοπό να προφυλαχθείτε και από μελλοντικές ευθύνες. Ισχύει αυτό ή είναι διαστρέβλωση των προθέσεών σας;
«Οχι, δεν ισχύει. Η προσπάθεια ενδυνάμωσης της ανεξαρτησίας της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας έγινε για να δημιουργηθούν οι συνθήκες ώστε να μην ξανακυλήσει στην άβυσσο της αναξιοπιστίας των greek statistics. Εγινε για να μπορούν οι στατιστικοί που εργάζονται εκεί να μπορούν να ασκούν το σημαντικό λειτούργημά τους αμερόληπτα και αντικειμενικά χρησιμοποιώντας μόνο στατιστικά κριτήρια στην κατάρτιση των επίσημων στατιστικών της χώρας, χωρίς πολιτική ή άλλη πίεση. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να βοηθήσουν τη χώρα ως παραγωγοί του δημόσιου αγαθού που είναι οι αξιόπιστες επίσημες στατιστικές μιας χώρας. Την έλλειψη ανεξαρτησίας της Εθνικής Στατιστικής Υπηρεσίας κατά τα χρόνια των greek statistics την πληρώνουν ακόμη η Ελλάδα και οι πολίτες της. Οπως αναφέρει και ο Κώδικας Ορθής Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών στην πλέον σημαντική του αρχή, την Αρχή 1 περί επαγγελματικής ανεξαρτησίας, η επαγγελματική ανεξαρτησία των στατιστικών αρχών από άλλες πολιτικές, ρυθμιστικές ή διοικητικές υπηρεσίες και φορείς, καθώς και από φορείς του ιδιωτικού τομέα, διασφαλίζει την αξιοπιστία των ευρωπαϊκών στατιστικών».
Επιτρέπεται οι πολιτικοί να αναμειγνύονται στη διαμόρφωση των στατιστικών στοιχείων;
«Οι πολιτικοί δεν επιτρέπεται να αναμειγνύονται καθόλου στις αποφάσεις σχετικά με τις στατιστικές μεθόδους, τα πρότυπα και τις διαδικασίες, καθώς και σχετικά με το περιεχόμενο και τη χρονική στιγμή της δημοσίευσης στατιστικών στοιχείων. Αντιθέτως, ως σημαντικοί χρήστες οι πολιτικοί πρέπει να μεταφέρουν στη στατιστική αρχή τις ανάγκες τους για χρήσιμες και κατάλληλες στατιστικές, καθώς και τις προτεραιότητες μεταξύ των αναγκών αυτών. Η δε στατιστική αρχή πρέπει να τις αποτυπώνει ανάλογα στο πρόγραμμα εργασιών της στον μεγαλύτερο δυνατό βαθμό και να τις ικανοποιεί».
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου