Από την "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"
 |
| "Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 01/03/30 |
ΣΤΟΝ ΠΕΤΡΟ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ
Tην αισιοδοξία του για την ενίσχυση των σχέσεων της χώρας του με την Ελλάδα και για την εξομάλυνση των προβλημάτων με την Ε.Ε. εκφράζει ο πρέσβης της Ρωσίας στην Eνωση Βλαντιμίρ Τσιζόφ σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ». Ο έμπειρος διπλωμάτης, ο οποίος θα μετάσχει του Διεθνούς Οικονομικού Φόρουμ των Δελφών την ερχόμενη εβδομάδα, απορρίπτει κατηγορηματικά τις κατηγορίες περί ρωσικής παρέμβασης σε εκλογικές αναμετρήσεις των ΗΠΑ και εκφράζει την ανησυχία του για τις αποσταθεροποιητικές τάσεις στα Δυτικά Βαλκάνια.
– Στην πρόσφατη διεθνή διάσκεψη του Μονάχου, ο Εμανουέλ Μακρόν μίλησε ανοιχτά για εξομάλυνση των σχέσεων και στρατηγικό διάλογο Ε.Ε. - Ρωσίας. Ρεαλιστικά μιλώντας, είναι εφικτό κάτι τέτοιο ή πρόκειται για μια ισχυρή μεν, πλην μοναχική φωνή στην Ε.Ε.;
– Ομολογώ ότι και εμένα μου έκανε εντύπωση η ομιλία του προέδρου Μακρόν, αν και έχει κάνει παρόμοιες δηλώσεις σε άλλες περιστάσεις. Ρεαλιστικά μιλώντας, δεν είναι μόνο εφικτό, αλλά και αναγκαίο να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Και δεν πρόκειται για μοναχική φωνή εκ μέρους της Γαλλίας. Στις Βρυξέλλες που βρίσκομαι, παρακολουθώ και αυτά που λέγονται δημοσίως και αυτά που δεν λέγονται. Μπορώ να πω ότι αυξάνεται ο αριθμός των χωρώνμελών της Ε.Ε. που έχουν παρόμοια διάθεση με εκείνη της Γαλλίας. Σήμερα δεν μπορεί κανείς να εκτιμήσει πότε ο συσχετισμός στο εσωτερικό της Ε.Ε. θα οδηγήσει σε αλλαγή πολιτικής. Είμαι αισιόδοξος και τείνω να πιστέψω ότι μπορεί να γίνει μάλλον σύντομα.
– Συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα στις χώρες που αναφέρατε;
– Τουλάχιστον ελπίζω ότι η Ελλάδα θα είναι από τις πρώτες. Θα βρίσκομαι σε λίγες μέρες στη χώρα σας, στο Διεθνές Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, και θα έχω καλύτερη αντίληψη.
– Εκτιμάτε ότι υπάρχουν ελπίδες για εξομάλυνση της κατάστασης στην Ανατολική Ουκρανία, ώστε να ανοίξει ο δρόμος για την άρση των κυρώσεων εις βάρος της χώρας σας;
– Νομίζω ότι ήταν μεγάλο λάθος εξαρχής να συνδέεται η άρση των κυρώσεων με την κατάσταση στην Ανατολική Ουκρανία. Εξηγούμαι. Οταν επιβλήθηκαν οι πρώτες κυρώσεις από την Ε.Ε., το 2014, είπαν ότι στόχος ήταν να έρθουν όλα τα μέρη στο τραπέζι των συνομιλιών. Αυτό επετεύχθη τον Φεβρουάριο του 2015, με τη συνάντηση του Μινσκ, που απέφερε τις σχετικές συμφωνίες, οι οποίες αποτελούν και σήμερα τη μοναδική βάση για τη λύση του προβλήματος. Δυστυχώς, οι συμφωνίες αυτές δεν εφαρμόστηκαν – όχι από τη Μόσχα, αλλά από το Κίεβο. Η Μόσχα ούτε καν αναφέρεται στο κείμενο του Μινσκ. Ωστόσο η μη εφαρμογή των συμφωνιών χρησιμοποιείται από τις Αρχές του Κιέβου για να παρατείνονται οι κυρώσεις εις βάρος της Ρωσίας. Πρόκειται για παραλογισμό. Πάντως, οι εξελίξεις των τελευταίων μηνών δημιουργούν κάποιες ελπίδες για πρόοδο. Ο νέος πρόεδρος της Ουκρανίας, ο κ. Ζελένσκι, κατάφερε μέσα σε λίγους μήνες να κάνει περισσότερα από ό,τι δεν έκανε ο προκάτοχός του σε πέντε χρόνια. Αλλά δεν είναι μόνος του. Υπάρχουν ισχυρές δυνάμεις γύρω του που δεν ενδιαφέρονται για θετική λύση των προβλημάτων.
– Τα τελευταία χρόνια γίναμε μάρτυρες αλλεπάλληλων κατηγοριών εναντίον της χώρας σας για παρεμβάσεις σε εκλογικές αναμετρήσεις μεγάλων δυτικών χωρών, με πιο πρόσφατες τις κατηγορίες αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών ότι παρεμβαίνετε υπέρ του Τραμπ και του Σάντερς. Θα ήθελα το σχόλιό σας.
– Εχω μπερδευτεί, ξέρετε. Τελικά ποιον από τους δύο υποστηρίζει η Ρωσία;
– Υποθέτω ότι η λογική αυτών των σεναρίων είναι: θέλετε τον Σάντερς υποψήφιο των Δημοκρατικών για να βγει πιο εύκολα ο Τραμπ πρόεδρος των ΗΠΑ.
– Αυτό είναι τόσο περίπλοκο που ξεπερνάει τα όρια του παραλόγου. Εννοείτε πως το αμερικανικό πολιτικό σύστημα αδυνατεί να εκλέξει πρόεδρο χωρίς βοήθεια της Ρωσίας; Εκείνο που έχω να σας πω με όλη τη σοβαρότητα και την ευθύνη του λόγου μου είναι ότι η Ρωσία δεν επεμβαίνει σε εκλογές οποιασδήποτε άλλης χώρας. Δεν υπήρξε ίχνος ρωσικής επέμβασης στις αμερικανικές εκλογές του 2016, ούτε σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Οι κατηγορίες είναι εντελώς αβάσιμες.
– Ουάσιγκτον και Αγκυρα κατηγορούν τη Μόσχα ότι επιτρέπει στον Ασαντ να προελαύνει στο Ιντλίμπ, παραβιάζοντας τη συμφωνία του Σότσι και δημιουργώντας ένα νέο, μεγάλων διαστάσεων προσφυγικό κύμα, πράγμα που ανησυχεί τους Ευρωπαίους. Πώς απαντάτε;
– Οι συμφωνίες του Σότσι δεν λένε πουθενά ότι η κυβέρνηση της Συρίας θα σταματήσει να πολεμάει τους τρομοκράτες της Ταχρίρ αλ Σαμ (πρώην Αλ Νούσρα), που προέρχονται από την Αλ Κάιντα και έχουν αναγνωριστεί ως τέτοιοι από τα Ηνωμένα Εθνη. Στο Ιντλίμπ έχουν συγκεντρωθεί όλοι οι τρομοκράτες και οι οπαδοί τους από άλλες περιοχές, όπου ηττήθηκαν, και έχουν πλήρη έλεγχο της περιοχής. Η Τουρκία, από την άλλη, με βάση τις συμφωνίες του Σότσι, έπρεπε να ελέγχει το βόρειο τμήμα του Ιντλίμπ και να διαχωρίσει τους τρομοκράτες από τη λεγόμενη μετριοπαθή αντιπολίτευση, πράγμα που δεν έκανε.
Οι αριθμοί που επικαλούνται στην Αγκυρα και τα δυτικά ΜΜΕ (τρία εκατομμύρια άμαχοι, ένα εκατομμύριο πρόσφυγες) είναι φανταστικοί. Ο περισσότερος κόσμος έχει εγκαταλείψει το Ιντλίμπ μέσω διαδρόμων που άνοιξε η στρατονομία της Ρωσίας μαζί με τον συριακό στρατό. Εφυγαν όχι προς την Τουρκία, αλλά προς άλλες περιοχές της χώρας, που βρίσκονται υπό τον έλεγχο της κυβέρνησης.
– Η Τουρκία συνομολόγησε συμφωνία οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών με την κυβέρνηση Σαράζ, στη Λιβύη, διαγράφοντας κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ποια είναι η ρωσική θέση;
– Η θέση μας είναι ότι η όποια διευθέτηση σε θέματα θαλασσίων ζωνών πρέπει να βασίζεται στο διεθνές δίκαιο. Σχετικά με τη Λιβύη, υπάρχουν δύο σκέλη του θέματος. Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά την αρμοδιότητα της κυβέρνησης Σαράζ να υπογράφει τέτοιες συμφωνίες, τηρούμε κριτική στάση. Δεν υπάρχει στη Λιβύη κυβέρνηση που να εκπροσωπεί όλη τη χώρα, αλλά πρόκειται για δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα. Εμείς, όσο μπορούμε, προσπαθούμε να τους ωθήσουμε και τους δύο προς μια πολιτική επίλυση του προβλήματος. Επειτα, αναφορικά με το διεθνές δίκαιο της θάλασσας υπάρχει η Συνθήκη του 1982, παρόλο που η Τουρκία είναι μία από τις τέσσερις χώρες που δεν την υπέγραψε.
– Οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ρωσίας γνώρισαν «κενά αέρος» με αφορμή τη συμφωνία των Πρεσπών και την κρίση στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Δικαιούμαστε να πιστεύουμε ότι αυτά αποτελούν πλέον παρελθόν;
– Δικαιούμαστε να το ελπίζουμε. Οσον αφορά τη συμφωνία των Πρεσπών, νομίζω ότι οι εξελίξεις που ακολούθησαν την υπογραφή της έδειξαν ότι δεν επρόκειτο για ιδανική λύση των διμερών προβλημάτων. Η κρίση γύρω από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας ήταν μια άτυχη εξέλιξη, που ελπίζω ότι σε κάποιο στάδιο θα ξεπεραστεί.
– Στην πρόσφατη διεθνή διάσκεψη του Μονάχου, ο Εμανουέλ Μακρόν μίλησε ανοιχτά για εξομάλυνση των σχέσεων και στρατηγικό διάλογο Ε.Ε. - Ρωσίας. Ρεαλιστικά μιλώντας, είναι εφικτό κάτι τέτοιο ή πρόκειται για μια ισχυρή μεν, πλην μοναχική φωνή στην Ε.Ε.;
– Ομολογώ ότι και εμένα μου έκανε εντύπωση η ομιλία του προέδρου Μακρόν, αν και έχει κάνει παρόμοιες δηλώσεις σε άλλες περιστάσεις. Ρεαλιστικά μιλώντας, δεν είναι μόνο εφικτό, αλλά και αναγκαίο να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Και δεν πρόκειται για μοναχική φωνή εκ μέρους της Γαλλίας. Στις Βρυξέλλες που βρίσκομαι, παρακολουθώ και αυτά που λέγονται δημοσίως και αυτά που δεν λέγονται. Μπορώ να πω ότι αυξάνεται ο αριθμός των χωρώνμελών της Ε.Ε. που έχουν παρόμοια διάθεση με εκείνη της Γαλλίας. Σήμερα δεν μπορεί κανείς να εκτιμήσει πότε ο συσχετισμός στο εσωτερικό της Ε.Ε. θα οδηγήσει σε αλλαγή πολιτικής. Είμαι αισιόδοξος και τείνω να πιστέψω ότι μπορεί να γίνει μάλλον σύντομα.
– Συμπεριλαμβάνεται και η Ελλάδα στις χώρες που αναφέρατε;
– Τουλάχιστον ελπίζω ότι η Ελλάδα θα είναι από τις πρώτες. Θα βρίσκομαι σε λίγες μέρες στη χώρα σας, στο Διεθνές Οικονομικό Φόρουμ των Δελφών, και θα έχω καλύτερη αντίληψη.
– Εκτιμάτε ότι υπάρχουν ελπίδες για εξομάλυνση της κατάστασης στην Ανατολική Ουκρανία, ώστε να ανοίξει ο δρόμος για την άρση των κυρώσεων εις βάρος της χώρας σας;
– Νομίζω ότι ήταν μεγάλο λάθος εξαρχής να συνδέεται η άρση των κυρώσεων με την κατάσταση στην Ανατολική Ουκρανία. Εξηγούμαι. Οταν επιβλήθηκαν οι πρώτες κυρώσεις από την Ε.Ε., το 2014, είπαν ότι στόχος ήταν να έρθουν όλα τα μέρη στο τραπέζι των συνομιλιών. Αυτό επετεύχθη τον Φεβρουάριο του 2015, με τη συνάντηση του Μινσκ, που απέφερε τις σχετικές συμφωνίες, οι οποίες αποτελούν και σήμερα τη μοναδική βάση για τη λύση του προβλήματος. Δυστυχώς, οι συμφωνίες αυτές δεν εφαρμόστηκαν – όχι από τη Μόσχα, αλλά από το Κίεβο. Η Μόσχα ούτε καν αναφέρεται στο κείμενο του Μινσκ. Ωστόσο η μη εφαρμογή των συμφωνιών χρησιμοποιείται από τις Αρχές του Κιέβου για να παρατείνονται οι κυρώσεις εις βάρος της Ρωσίας. Πρόκειται για παραλογισμό. Πάντως, οι εξελίξεις των τελευταίων μηνών δημιουργούν κάποιες ελπίδες για πρόοδο. Ο νέος πρόεδρος της Ουκρανίας, ο κ. Ζελένσκι, κατάφερε μέσα σε λίγους μήνες να κάνει περισσότερα από ό,τι δεν έκανε ο προκάτοχός του σε πέντε χρόνια. Αλλά δεν είναι μόνος του. Υπάρχουν ισχυρές δυνάμεις γύρω του που δεν ενδιαφέρονται για θετική λύση των προβλημάτων.
– Τα τελευταία χρόνια γίναμε μάρτυρες αλλεπάλληλων κατηγοριών εναντίον της χώρας σας για παρεμβάσεις σε εκλογικές αναμετρήσεις μεγάλων δυτικών χωρών, με πιο πρόσφατες τις κατηγορίες αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών ότι παρεμβαίνετε υπέρ του Τραμπ και του Σάντερς. Θα ήθελα το σχόλιό σας.
– Εχω μπερδευτεί, ξέρετε. Τελικά ποιον από τους δύο υποστηρίζει η Ρωσία;
– Υποθέτω ότι η λογική αυτών των σεναρίων είναι: θέλετε τον Σάντερς υποψήφιο των Δημοκρατικών για να βγει πιο εύκολα ο Τραμπ πρόεδρος των ΗΠΑ.
– Αυτό είναι τόσο περίπλοκο που ξεπερνάει τα όρια του παραλόγου. Εννοείτε πως το αμερικανικό πολιτικό σύστημα αδυνατεί να εκλέξει πρόεδρο χωρίς βοήθεια της Ρωσίας; Εκείνο που έχω να σας πω με όλη τη σοβαρότητα και την ευθύνη του λόγου μου είναι ότι η Ρωσία δεν επεμβαίνει σε εκλογές οποιασδήποτε άλλης χώρας. Δεν υπήρξε ίχνος ρωσικής επέμβασης στις αμερικανικές εκλογές του 2016, ούτε σε καμία ευρωπαϊκή χώρα. Οι κατηγορίες είναι εντελώς αβάσιμες.
– Ουάσιγκτον και Αγκυρα κατηγορούν τη Μόσχα ότι επιτρέπει στον Ασαντ να προελαύνει στο Ιντλίμπ, παραβιάζοντας τη συμφωνία του Σότσι και δημιουργώντας ένα νέο, μεγάλων διαστάσεων προσφυγικό κύμα, πράγμα που ανησυχεί τους Ευρωπαίους. Πώς απαντάτε;
– Οι συμφωνίες του Σότσι δεν λένε πουθενά ότι η κυβέρνηση της Συρίας θα σταματήσει να πολεμάει τους τρομοκράτες της Ταχρίρ αλ Σαμ (πρώην Αλ Νούσρα), που προέρχονται από την Αλ Κάιντα και έχουν αναγνωριστεί ως τέτοιοι από τα Ηνωμένα Εθνη. Στο Ιντλίμπ έχουν συγκεντρωθεί όλοι οι τρομοκράτες και οι οπαδοί τους από άλλες περιοχές, όπου ηττήθηκαν, και έχουν πλήρη έλεγχο της περιοχής. Η Τουρκία, από την άλλη, με βάση τις συμφωνίες του Σότσι, έπρεπε να ελέγχει το βόρειο τμήμα του Ιντλίμπ και να διαχωρίσει τους τρομοκράτες από τη λεγόμενη μετριοπαθή αντιπολίτευση, πράγμα που δεν έκανε.
Οι αριθμοί που επικαλούνται στην Αγκυρα και τα δυτικά ΜΜΕ (τρία εκατομμύρια άμαχοι, ένα εκατομμύριο πρόσφυγες) είναι φανταστικοί. Ο περισσότερος κόσμος έχει εγκαταλείψει το Ιντλίμπ μέσω διαδρόμων που άνοιξε η στρατονομία της Ρωσίας μαζί με τον συριακό στρατό. Εφυγαν όχι προς την Τουρκία, αλλά προς άλλες περιοχές της χώρας, που βρίσκονται υπό τον έλεγχο της κυβέρνησης.
– Η Τουρκία συνομολόγησε συμφωνία οριοθέτησης θαλάσσιων ζωνών με την κυβέρνηση Σαράζ, στη Λιβύη, διαγράφοντας κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας και της Κυπριακής Δημοκρατίας. Ποια είναι η ρωσική θέση;
– Η θέση μας είναι ότι η όποια διευθέτηση σε θέματα θαλασσίων ζωνών πρέπει να βασίζεται στο διεθνές δίκαιο. Σχετικά με τη Λιβύη, υπάρχουν δύο σκέλη του θέματος. Πρώτα απ’ όλα, όσον αφορά την αρμοδιότητα της κυβέρνησης Σαράζ να υπογράφει τέτοιες συμφωνίες, τηρούμε κριτική στάση. Δεν υπάρχει στη Λιβύη κυβέρνηση που να εκπροσωπεί όλη τη χώρα, αλλά πρόκειται για δύο αντιμαχόμενα στρατόπεδα. Εμείς, όσο μπορούμε, προσπαθούμε να τους ωθήσουμε και τους δύο προς μια πολιτική επίλυση του προβλήματος. Επειτα, αναφορικά με το διεθνές δίκαιο της θάλασσας υπάρχει η Συνθήκη του 1982, παρόλο που η Τουρκία είναι μία από τις τέσσερις χώρες που δεν την υπέγραψε.
– Οι σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Ρωσίας γνώρισαν «κενά αέρος» με αφορμή τη συμφωνία των Πρεσπών και την κρίση στην Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας. Δικαιούμαστε να πιστεύουμε ότι αυτά αποτελούν πλέον παρελθόν;
– Δικαιούμαστε να το ελπίζουμε. Οσον αφορά τη συμφωνία των Πρεσπών, νομίζω ότι οι εξελίξεις που ακολούθησαν την υπογραφή της έδειξαν ότι δεν επρόκειτο για ιδανική λύση των διμερών προβλημάτων. Η κρίση γύρω από την Ορθόδοξη Εκκλησία της Ουκρανίας ήταν μια άτυχη εξέλιξη, που ελπίζω ότι σε κάποιο στάδιο θα ξεπεραστεί.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου