Άρα, πού είμαστε σήμερα; Ποιος ήταν ο σκοπός πάντα στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων; Να μπορούμε να διατηρούμε -μάλλον να εξασφαλίσουμε, διότι δεν ήταν πάντα έτσι- ένα τακτικό πλεονέκτημα, ποιοτικό αν όχι ποσοτικό, διότι η Τουρκία είναι μια πολύ μεγαλύτερη χώρα. Μπορούμε να έχουμε ένα ποιοτικό αποτρεπτικό πλεονέκτημα έναντι της Τουρκίας; Αυτό σε μεγάλο βαθμό στην Αεροπορία το έχουμε εξασφαλίσει...

Παύλος Τσίμας: Κατ΄ αρχήν καλώς ήρθατε και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Πραγματικά είναι τιμή που είστε εδώ και πρέπει να σας πω ότι χαίρομαι πολύ που διαλέγετε το ραδιόφωνο συχνά για συνεντεύξεις. Τιμάτε το μέσο, το οποίο αγαπώ πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα, κ. Τσίμα, σε εσάς και στους ακροατές μας. Πράγματι, το ραδιόφωνο μας επιτρέπει μερικές φορές να μπορούμε να αναπτύξουμε τις σκέψεις μας λίγο πιο αναλυτικά από ό,τι τα άλλα μέσα.

Παύλος Τσίμας: Ναι, είναι πιο ήπιο, βοηθάει περισσότερο την κριτική σκέψη και δεν είναι «καυγατζίδικο». Είναι το λιγότερο «καυγατζίδικο», έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το λιγότερο «καυγατζίδικο» από τα άλλα μέσα.

Παύλος Τσίμας: Καλώς ήρθατε λοιπόν και σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Καταλαβαίνετε ότι πρέπει να αρχίσουμε την κουβέντα, γιατί είναι το θέμα της επικαιρότητας, είναι πολλά θέματα στην επικαιρότητα, αλλά εγώ θα ήθελα να ξεκινήσουμε από αυτό. Ολοκληρώθηκε μέσα στο Σαββατοκύριακο μια μακριά διαπραγμάτευση, που αφορά την πώληση αμερικανικών αεροπλάνων, τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Τουρκία.

Τώρα, ξαναείδα εκείνη την ομιλία σας, την πολύ σημαντική, στο Κογκρέσο, όπου είχατε πει στους Γερουσιαστές και τους Βουλευτές να λάβουν υπόψιν τους όταν αποφασίζουν για την πώληση αμερικανικού εξοπλισμού, εξοπλισμού προς την Τουρκία, ότι δεν είναι προς το συμφέρον των Ηνωμένων Πολιτειών και του ΝΑΤΟ να δημιουργηθεί ανισορροπία και αστάθεια στην Ανατολική Μεσόγειο. Εδώ, λοιπόν, τώρα που φτάσαμε στο τέλος της διαδρομής, πώς το εξασφαλίζουμε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κύριε Τσίμα, καταρχάς θέλω να επισημάνω ότι η επιστολή την οποία μου έστειλε ο Υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, ο κ. Blinken, αποτελεί, θα έλεγα, την καλύτερη απόδειξη του στρατηγικού βάθους και της αυτοτέλειας των ελληνοαμερικανικών σχέσεων.

Γιατί το λέω αυτό; Διότι η Ελλάδα κατάφερε και εξασφάλισε αφενός οριστικά την συμμετοχή της στο πρόγραμμα F-35, μία πάγια διεκδίκηση των ελληνικών Ενόπλων Δυνάμεων, προκειμένου να μπορέσουμε να έχουμε πάντα ένα ποιοτικό πλεονέκτημα ως προς την Αεροπορία μας.

Αλλά κατάφερε και εξασφάλισε κάτι ακόμα πολύ σημαντικό στις δύσκολες δημοσιονομικές συνθήκες τις οποίες καλούμαστε να διαχειριστούμε και αυτό είναι σημαντική συνεισφορά αμερικανική, με δωρεάν υλικό, το οποίο θα ενισχύσει περαιτέρω τις ένοπλες δυνάμεις.

Παύλος Τσίμας: Αυτό πρέπει να είναι μια μακρά διαπραγμάτευση, γιατί εκ των υστέρων, τότε δεν είχα δώσει σημασία, στη συνέντευξη που είχατε δώσει στο δελτίο του ΣΚΑΪ τον Ιούλιο, αμέσως μετά, την επομένη της συνάντησής σας με τον Erdoğan στο Βίλνιους, είχατε αναγγείλει ότι θα υπάρξει μια συμφωνία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πράγματι, ήταν μία μακρά διαπραγμάτευση και θα σας έλεγα ότι είναι και η απόδειξη του τρόπου με τον οποίον οι Ηνωμένες Πολιτείες βλέπουν το ρόλο της Ελλάδας ως ενός παράγοντα σταθερότητας στην Ανατολική Μεσόγειο.

Διότι δεν έχουν όλες οι χώρες πρόσβαση σε δωρεάν αμυντικό υλικό από τις Ηνωμένες Πολιτείες, πόσω μάλλον όταν συζητάμε για μεταφορικά αεροσκάφη C-130, συζητάμε όμως και για τέσσερα πλοία, τις φρεγάτες LCS, σχετικά σύγχρονα πλοία τα οποία με σχετικά περιορισμένους πόρους μπορούν να γίνουν πλοία τα οποία να καλύπτουν απόλυτα τις ανάγκες του ελληνικού Ναυτικού, και πολλά άλλα φυσικά, τα οποία δεν χρειάζεται να τα αναφέρουμε αναλυτικά.

Γιατί το λέω αυτό; Διότι προφανώς οτιδήποτε μπορούμε να πάρουμε δωρεάν και καλύπτει τις ανάγκες μας έρχεται και υποκαθιστά δαπάνες τις οποίες θα έπρεπε να κάνουμε προκειμένου να καλύψουμε μελλοντικά την ενίσχυση της αποτρεπτικής ικανότητας των Ενόπλων Δυνάμεων.

Άρα, πού είμαστε σήμερα; Ποιος ήταν ο σκοπός πάντα στην ενίσχυση των Ενόπλων Δυνάμεων; Να μπορούμε να διατηρούμε -μάλλον να εξασφαλίσουμε, διότι δεν ήταν πάντα έτσι- ένα τακτικό πλεονέκτημα, ποιοτικό αν όχι ποσοτικό, διότι η Τουρκία είναι μια πολύ μεγαλύτερη χώρα. Μπορούμε να έχουμε ένα ποιοτικό αποτρεπτικό πλεονέκτημα έναντι της Τουρκίας; Αυτό σε μεγάλο βαθμό στην Αεροπορία το έχουμε εξασφαλίσει.

Αλλά με ρωτήσατε για το ζήτημα της Τουρκίας τώρα. Και εδώ θέλω να είμαι πολύ σαφής και πολύ ξεκάθαρος: πράγματι η πάγια θέση της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής ήταν ότι δεν μπορούμε να επιβάλουμε στις Ηνωμένες Πολιτείες τι θα κάνουν και πώς θα πουλήσουν όπλα στην Τουρκία.

Όμως, είναι πολύ σημαντικό, αυτονόητο θα έλεγα, να λαμβάνονται υπόψη οι ελληνικές ανησυχίες. Ειδικά να εξασφαλίσουμε, στο μέτρο που αυτό είναι εφικτό, ότι αμερικανικά όπλα δεν θα χρησιμοποιηθούν κατά νατοϊκών συμμάχων.

Παύλος Τσίμας: Ακριβώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν λέμε τίποτα παραπάνω από το αυτονόητο. Θέλω να πω όμως και κάτι ακόμα, κ. Τσίμα. Επειδή παρακολουθώ…

Παύλος Τσίμας: Πώς το εξασφαλίζουμε όμως αυτό; Δηλαδή, έχετε χρησιμοποιήσει αυτή τη διατύπωση ότι πρέπει να εξασφαλιστεί ότι όποια όπλα αμερικανικά πάρει η Τουρκία δεν θα χρησιμοποιηθούν εναντίον της Ελλάδος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να θυμίσω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο αφορά τις σχέσεις Τουρκίας και Ηνωμένων Πολιτειών. Θέλω επίσης να θυμίσω ότι το 2019 η Τουρκία ήταν έτοιμη να παραλάβει τα πρώτα έξι από τα εκατό F-35, μια προμήθεια η οποία δεν προχώρησε ποτέ.

Παύλος Τσίμας: Θα τα είχε παραλάβει το Νοέμβριο του 2019.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή οι Ηνωμένες Πολιτείες έκριναν ότι η αγορά από πλευράς Τουρκίας του συστήματος S-400 ήταν αρκετός λόγος ώστε να σταματήσουν, να παγώσουν, όχι την πώληση, την παράδοση αμυντικού υλικού. Άρα, οι Ηνωμένες Πολιτείες, αν κρίνουν ότι πρέπει να διακόψουν μια αμυντική προμήθεια, έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν.

Αλλά θέλω να πω και κάτι ακόμα το οποίο νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό: πρέπει να διαφυλάξουμε, κ. Τσίμα, στα πλαίσια αυτών των εξελίξεων, το καλό κλίμα το οποίο έχει οικοδομηθεί με την Τουρκία τους τελευταίους μήνες.

Διότι βλέπω πάλι συζητήσεις, αναλύσεις -και από τις δύο πλευρές, θα έλεγα- αεροπλάνα, καράβια, ένα κλίμα το οποίο παραπέμπει περισσότερο σε μια αντιπαράθεση και σαν να ξεχνάμε ότι τους τελευταίους μήνες κάναμε πολύ σημαντικά βήματα στην ελληνοτουρκική προσέγγιση με την υπογραφή της Διακήρυξης των Αθηνών, τα οποία φυσικά δεν ανατρέπουν την υποχρέωσή μας εμείς να θωρακίσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά ταυτόχρονα έχουν βάλει τις ελληνοτουρκικές σχέσεις σε μια πορεία εξομάλυνσης.

Και έχουμε μια υποχρέωση, όλοι όσοι συμμετέχουμε στον δημόσιο διάλογο, αυτό το κεκτημένο, στο βαθμό που αυτό είναι εφικτό, να μπορούμε να το διαφυλάξουμε.

Παύλος Τσίμας: Υπάρχει μια ανησυχία, όμως. Υπάρχει η ανησυχία διάχυτη, για να το πω πολύ απλά και λαϊκά, ότι η Τουρκία ήταν πολύ προσεκτική και ήσυχη αφενός γιατί είχε μεγάλα προβλήματα στο να σηκώσει αεροπλάνα να πετάξουν και αφετέρου διότι ήθελε να εξασφαλίσει την πώληση των F-16 που είναι ζωτική ανάγκη για τις τουρκικές Ένοπλες Δυνάμεις. Και τώρα που η συμφωνία θα κλείσει, μπορεί να ξαναγυρίσουμε. Και κάποιοι ερμήνευσαν έτσι και μια φράση που είχε καιρό να πει ο κ. Erdoğan το Σάββατο και δημιούργησε ανησυχία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όποιος πιστεύει ότι η ελληνοτουρκική προσέγγιση θα προχωρήσει χωρίς κάποιες αναταράξεις, θα έλεγα ότι είναι εκτός τόπου και χρόνου.

Αυτό δεν σημαίνει, όμως, ότι δεν πρέπει να βλέπουμε τη μεγάλη εικόνα. Και έχω πάντα, νομίζω, αρκετή εμπειρία ώστε να μπορώ να διακρίνω κάποιες ρητορικές εξάρσεις από την συμπεριφορά στο πεδίο. Και γι’ αυτό και επιμένω στην ανάγκη να οικοδομήσουμε πάνω στην σημαντική πρόοδο την οποία έχουμε πετύχει, η οποία αποτυπώνεται σε πολλά διαφορετικά επίπεδα: όχι μόνο στις μηδενικές δραστηριότητες της τουρκικής αεροπορίας στο Αιγαίο τους τελευταίους μήνες, αλλά εκδηλώνεται και με τη συμφωνία την οποία πετύχαμε για τη δυνατότητα Τούρκων πολιτών να ταξιδεύουν στα νησιά μας χωρίς να χρειάζεται να τους χορηγούμε βίζα. Κάτι το οποίο πανηγυρίστηκε από τα δέκα νησιά του Αιγαίου ως μια πολύ σημαντική οικονομική τόνωση της τουριστικής δραστηριότητας. Αποτυπώνεται στη συνεργασία που έχουμε στο προσφυγικό. Θέλω να θυμίσω ότι σε τρεις μέρες από τώρα θα υπάρχει μια ανώτατη συνάντηση επιχειρηματιών που λαμβάνει χώρα στην Κωνσταντινούπολη.

Πρόθεση μου είναι να επισκεφθώ την Άγκυρα τον ερχόμενο Μάιο, ως ανταπόδοση της επίσκεψης του Προέδρου Erdoğan. Άρα, νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να διαχωρίσουμε αφενός την υποχρέωση της Ελλάδος να εξοπλίζεται και να διατηρεί, στο βαθμό που είναι εφικτό, όπως σας είπα, ένα ποιοτικό αποτρεπτικό πλεονέκτημα, από το γενικότερο πλαίσιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων και το οποίο, όπως και να το δει κανείς, έχει σημειώσει σημαντική πρόοδο τους τελευταίους μήνες.

Παύλος Τσίμας: Υπάρχουν δύο ερωτήματα σε σχέση… για να μείνω στο θέμα των αεροπλάνων. Ένα ερώτημα είναι: υπάρχει δυνατότητα, υπάρχει προοπτική, μπορούμε να κάνουμε κάτι εμείς ή θα γίνει, ώστε η παράδοση των F-16 στην Τουρκία να έχει μια υποσημείωση, έναν όρο, έναν ρητό όρο ότι αυτός ο εξοπλισμός δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί εναντίον μιας χώρας-μέλους του ΝΑΤΟ;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό, όπως σας είπα, είναι ένα ζήτημα το οποίο αφορά τις σχέσεις της αμερικανικής κυβέρνησης με την νομοθετική εξουσία, με το Κογκρέσο και την Γερουσία, που τελικά έχει και τον…

Παύλος Τσίμας: Άρα, είχαμε κάθε λόγο να τον… εμείς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από εκεί και πέρα, αυτό το οποίο εγώ μπορώ να πω είναι ότι οι σχέσεις της Ελλάδας με το Κογκρέσο -και με τα δυο κόμματα και με τις Επιτροπές Εξωτερικών Υποθέσεων- είναι σχέσεις οι οποίες είναι πολύ-πολύ στενές και σχέσεις οι οποίες οικοδομούνται πάντα στη λογική τού ότι αυτή η ελληνοαμερικανική, όχι απλά προσέγγιση, αυτή η στρατηγική ανάδειξη της σημασίας της σχέσης μας είναι τελικά προς όφελος και των δύο χωρών.

Παύλος Τσίμας: Ένα δεύτερο ερώτημα που μένει στον αέρα είναι το αληθινό κόστος της προμήθειας. Έχει ανακοινωθεί ότι είναι, στην Τουρκία, διαβάζω σήμερα στον τουρκικό Τύπο -στον αντιπολιτευόμενο, όσος ακόμα επιζεί- μια κριτική ότι η Ελλάδα με 9 δισεκατομμύρια θα πάρει 40 F-35 και η Τουρκία θα πάρει 40 F-16 με 23 δισεκατομμύρια, το οποίο ακούγεται λίγο τρελό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, αντιμετωπίζουμε πάντα τα νούμερα αυτά με μία σχετική επιφύλαξη. Πρώτον, η τελική προμήθεια, η πρώτη φάση μάλλον, δεν έχει ακόμα προσδιοριστεί από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

Έχουμε τη δυνατότητα να αγοράσουμε μέχρι 40 F-35. Δεν θα αγοράσουμε 40 F-35 μονομιάς, διότι είναι μια πολύ ακριβή προμήθεια. Έχουμε εξασφαλίσει τον απαραίτητο δημοσιονομικό χώρο για μία Μοίρα F-35 σε πρώτη φάση, με δρομολόγηση παραλαβών από τα τέλη αυτής της δεκαετίας.

Νομίζω ότι έχουμε καταφέρει να πετύχουμε και κάτι ακόμα, κ. Τσίμα: έναν μακροχρόνιο σχεδιασμό ως προς τις αμυντικές μας δαπάνες, ο οποίος επαναξιολογείται διαρκώς και αξιολογείται τώρα και από την ηγεσία του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας και από τη νέα ηγεσία του ΓΕΕΘΑ, που να λαμβάνει υπόψιν τούς πραγματικούς δημοσιονομικούς περιορισμούς αλλά και την ανάγκη να κάνουμε ένα τεχνολογικό άλμα στο μέλλον, με σημαντική ελληνική προστιθέμενη αξία στις αμυντικές προμήθειες που θα κάνουμε. Γι’ αυτό και η συζήτηση, την οποία άνοιξε σωστά ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, για την επόμενη γενιά των φρεγατών.

Δεν συζητάμε για κάτι το οποίο είναι τώρα. Από τη στιγμή που έχουμε καταφέρει να ανατάξουμε τη ναυπηγοεπισκευαστική μας και τη ναυπηγική μας βιομηχανία, με μεγάλη προσπάθεια -και αναφέρομαι και στον Σκαραμαγκά και στην Ελευσίνα-, είναι αδιανόητο μια χώρα σαν την Ελλάδα να μην διεκδικεί σε επόμενα προγράμματα κάποια δυνατότητα συμπαραγωγής, ώστε να υπάρχει σημαντική προστιθέμενη αξία.

Παύλος Τσίμας: Έχετε δίκιο, γιατί συζητάμε για τη σχέση Ελλάδας – Τουρκίας και τις διαφορές και την ισορροπία την εξοπλιστική. Δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι η Τουρκία παράγει ένα μέρος των όπλων που χρησιμοποιεί, ενώ εμείς όχι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η Τουρκία έχει μια πολύ σημαντική εξαγωγική αμυντική βιομηχανία. Εμείς, από την άλλη, καλούμαστε ακόμα και τρέχουμε να καλύψουμε τρύπες και παθογένειες του παρελθόντος.

Το έχουμε πετύχει σε σημαντικό βαθμό ως προς τα ναυπηγεία μας. Το κάνουμε αυτή τη στιγμή που μιλάμε ως προς την ΕΑΒ και φυσικά κοιτάμε το μέλλον.

Το μέλλον μπορεί να είναι όχι μόνο drones, τα οποία drones μπορεί να είναι μη επανδρωμένα πλοία, μπορεί να είναι μη επανδρωμένα υποβρύχια, μπορεί να είναι πράγματα τα οποία σήμερα ακόμα φαντάζουν σενάρια επιστημονικής φαντασίας, πλην όμως πρέπει να είμαστε στην πρώτη γραμμή αυτών των σημαντικών εξελίξεων. Και έχουμε πια, νομίζω, τη δυνατότητα και την τεχνογνωσία να το κάνουμε.

Παύλος Τσίμας: Υπάρχει στον αέρα μια κριτική που μοιάζει πολύ τεχνική και δεν ξέρω αν έχουμε τώρα στοιχεία για να την απαντήσουμε, αλλά ότι αυτό το κόστος που ανακοινώθηκε είναι πολύ χαμηλό, ότι στα αλήθεια είναι ένα κόστος αεροπλάνων χωρίς εξοπλισμό και ότι το τελικό κόστος θα είναι πολύ περισσότερο από τα 9 (δισεκατομμύρια).

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό σας λέω, λίγο υπομονή μέχρι που να γίνουν οι τελικές διαπραγματεύσεις. Το F-35 είναι πια ένα αεροπλάνο του οποίου το κόστος από τη μία αυξάνεται λόγω της συνολικής αύξησης των υλικών, από την άλλη μειώνεται -έχουμε δύο αντίρροπες δυνάμεις, οι οποίες αυτή τη στιγμή συγκρούονται- επειδή παράγονται περισσότερα F-35. Αλλά λίγο πολύ και άλλες χώρες έχουν αγοράσει F-35.

Ξέρουμε ότι δεν μας ενδιαφέρει να αγοράσουμε μόνο αεροπλάνα, αλλά χρειαζόμαστε και οπλικά συστήματα και χρειαζόμαστε κυρίως, κάτι το οποίο δεν κάναμε συχνά στο παρελθόν, πρόβλεψη γι’ αυτό το οποίο λέγεται «follow-on support», δηλαδή διαρκή υποστήριξη, έτσι ώστε τα οπλικά συστήματα να μην απαξιώνονται.

Γιατί η πρώτη προτεραιότητα την οποία έθεσα στην καινούρια ηγεσία του ΓΕΕΘΑ είναι, πριν συζητήσουμε για καινούριες προμήθειες, να εξασφαλίσουμε ότι αυτά τα οποία έχουμε λειτουργούν σωστά. Έχουμε κάνει σημαντική πρόοδο και για τα μεσαίου τύπου μεταγωγικά μας αεροσκάφη, τα C-27, και για τα C-130.

Και βέβαια, να επαναλάβω ότι το αεροσκάφος έχει τόσο σημασία όσο και τα οπλικά συστήματα τα οποία το συνοδεύουν. Η μεγάλη επιτυχία με τα αεροσκάφη Rafale δεν ήταν μόνο η απόκτηση του αεροσκάφους αυτού καθαυτού, ήταν η απόκτηση των βλημάτων Meteor που τα συνοδεύουν, που μας δίνουν ένα πραγματικό, όχι απλά τακτικό, στρατηγικό πλεονέκτημα ως προς τη συνολική τους εμβέλεια. Το ίδιο, μία αντίστοιχη διαπραγμάτευση, θα γίνει και για τα F-35.

Παύλος Τσίμας: Διαβάζω τώρα, η κυρία Nuland, η οποία κάνει επίσκεψη στην Τουρκία, έδωσε μία συνέντευξη στο CNN Türk και είπε ότι εάν η Τουρκία λύσει το θέμα των ρωσικών πυραύλων S-400, δηλαδή αν απαλλαγεί από αυτούς, οι Ηνωμένες Πολιτείες με χαρά θα επανεξετάσουν τη συμμετοχή της στο πρόγραμμα F-35.

Παίρνω αφορμή από αυτό για να σας θέσω το ερώτημα που φαντάζομαι το ακούτε, γιατί είναι το ερώτημα που τρέχει, είναι μια άποψη που έχει μεγάλη απήχηση στην Ελλάδα: ότι η Τουρκία ως δύσκολος, δύστροπος, αβέβαιος, τζαναμπέτης εταίρος παίρνει τελικά αυτό που θέλει, ενώ εμείς που είμαστε «τα καλά παιδιά της τάξης»;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, το ακούω κι εγώ αυτό το επιχείρημα. Αλλά για να δούμε πού ήμασταν το 2019 και πού είμαστε σήμερα. Μην κάνω εγώ την ανάλυση και μην κάνω εγώ τη σύγκριση, να την αφήσω καλύτερα στους στρατηγικούς σας αναλυτές.

Η Ελλάδα επιβραβεύθηκε γι’ αυτή την εξωτερική πολιτική και αυτό το οποίο μπορώ να πω, και δεν θα το θέσω συγκριτικά, είναι ότι οι Ένοπλες Δυνάμεις σήμερα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι ήταν το 2019. Και η Ελλάδα έχει απτό και συγκεκριμένο όφελος από αυτήν την πολιτική, το οποίο, όπως σας είπα, εκδηλώνεται αφενός με πρόσβαση σε οπλικά συστήματα πολύ πιο προχωρημένα από αυτά τα οποία έχουν άλλες χώρες της γειτονιάς μας και από την άλλη στη δυνατότητα να μπορούμε να πάρουμε δωρεάν αμυντικό υλικό από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και αυτό φαντάζομαι ότι… δεν είμαι σίγουρος ότι θα γινόταν αν είχαμε μία άλλη πολιτική.

Άρα, δεν ξέρω τελικά ποια πολιτική είναι η πιο επιτυχημένη. Έχω προσωπική άποψη, αλλά, όπως σας είπα, δεν κάνω αυτή την ανάλυση ποτέ συγκριτικά. Κοιτάω τα του οίκου μας, τα της χώρας μας και νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να είμαστε ικανοποιημένοι από την πρόοδο την οποία έχουμε πετύχει.

Λαμβάνοντας υπόψη πάντα ότι μιλάμε για το υστέρημα του Έλληνα φορολογούμενου και ότι η χώρα μας έχει πάντα μια υποχρέωση, λόγω της γεωγραφίας της, να ξοδεύει περισσότερα για την άμυνά της από ό,τι μία χώρα που μπορεί να βρίσκεται στο κέντρο της Ευρώπης.

Παύλος Τσίμας: Σωστά. Σε αυτό το ερώτημα είχε δώσει κάποτε μια απάντηση ο Ελευθέριος Βενιζέλος λέγοντας ότι «η Ελλάδα είναι πολύ μικρή χώρα για να κάνει μεγάλες ατιμίες, αλλά…»

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό το είχε πει με αφορμή τις σχέσεις μας με τη Σερβία τότε.

Παύλος Τσίμας: Μια γρήγορη ερώτηση για να πάμε πιο κάτω: Σύγχρονα όπλα, αεροπλάνα 5ης γενιάς εξαιρετικά, προηγμένης τεχνολογίας, σύγχρονα πλοία, νέες φρεγάτες, ποιος τα χειρίζεται αυτά; Σας το ρωτώ γιατί υπάρχει μια αναταραχή για το σε ποιες συνθήκες δουλεύουν οι άνθρωποι, τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων που χειρίζονται αυτά τα εξαιρετικά πολύπλοκα όπλα, πώς αμείβονται και τι κίνητρα έχουν να παραμένουν στην υπηρεσία, πέρα από τον πατριωτισμό τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η συζήτηση αυτή είναι εύλογη και νομίζω ότι όλοι αντιλαμβάνονται ότι όταν μιλάμε για εξειδικευμένα όπλα, εξειδικευμένες αποστολές, ότι οι άνθρωποι αυτοί που φορούν το εθνόσημο έχουν και μια πολύ υψηλή τεχνογνωσία πια και τους εμπιστευόμαστε πολύ ακριβά οπλικά συστήματα, θα πρέπει να πληρώνονται και καλά.

Και έχουμε κάνει σημαντικά βήματα σε αυτήν την κατεύθυνση. Ενδεικτικά, θέλω να θυμίσω την κατάργηση όλης της φορολόγησης του πτητικού επιδόματος και αντίστοιχες κινήσεις έχουν γίνει και πρέπει να γίνουν και περισσότερες και για το στόλο μας. Και έχω ζητήσει συγκεκριμένες προτάσεις -το γνωρίζει και ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας πολύ καλά το πρόβλημα αυτό- έτσι ώστε να γνωρίζουν και τα στελέχη τα οποία αύριο θα καθίσουν στη γέφυρα μιας Belharra, ότι το ελληνικό κράτος σέβεται την προσπάθειά τους, την τεχνογνωσία τους και να μην ακούν ανταγωνιστικές σειρήνες από άλλα επαγγέλματα.

Πάντα, ξέρετε, ο ιδιωτικός τομέας -ας μην κοροϊδευόμαστε- μπορεί να πληρώνει περισσότερο από ό,τι το κράτος. Και νομίζω τίποτα δεν μπορεί τελικά να υποκαταστήσει την υπερηφάνεια του να φοράς τη στολή και το εθνόσημο και να κάνεις κάτι σημαντικό για την πατρίδα.

Όμως, υπάρχουν αποστάσεις που πρέπει ενδεχομένως, σε ένα βαθμό, αν όχι να γεφυρωθούν, εν μέρει να καλυφθούν, και προς τα εκεί θέλουμε να κινηθούμε.

Παύλος Τσίμας: Αν μου επιτρέπετε μια ερώτηση από αυτές που ονομάζουμε παρασκηνίου: Κυκλοφορεί η εντύπωση ότι όλα “κλείδωσαν”, αυτή η μακρά διαπραγμάτευση “κλείδωσε” όταν ο Υπουργός Εξωτερικών Blinken ήρθε στο σπίτι σας στα Χανιά και μείνατε οι δυο σας και μιλήσατε. Δεν ξέρω αν μπορείτε να το επιβεβαιώσετε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον κέρασα καλτσούνια και είχαμε μια πολύ ουσιαστική συζήτηση.

Παύλος Τσίμας: Μάλιστα. Τώρα, σε λίγο θα κλείσει ένας χρόνος από τους φοβερούς σεισμούς στην Τουρκία που ήταν η αφορμή για να αλλάξει το κλίμα στις σχέσεις μας. Ένας χρόνος στον οποίο δεν έχουμε παραβιάσεις, δεν έχουμε υπερπτήσεις, έχουμε ήρεμα νερά και στη θάλασσα και στον αέρα. Και κλείνουν και έξι μήνες από τη συνάντηση που είχατε στο Βίλνιους οι δυο σας.

Σας είχα ρωτήσει τότε ποιος είναι ο σκοπός σας, να παρατείνουμε αυτή την ηρεμία, αυτά τα ήρεμα νερά όσο γίνεται περισσότερο ή να δοκιμάσουμε να λύσουμε την ουσία του προβλήματος που μας βασανίζει 50 χρόνια τώρα και γίνεται όλο και πιο πολύπλοκο και σύνθετο. Και μου είχατε απαντήσει ότι ο στόχος σας δεν είναι απλώς να παρατείνουμε την ηρεμία αλλά να λύσουμε την καρδιά του προβλήματος, τις θαλάσσιες ζώνες και τα υπόλοιπα.

Είμαστε έστω και ένα βήμα κοντύτερα σε αυτόν τον στόχο σήμερα από ό,τι πριν έξι μήνες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν θεωρήσουμε ότι η διατήρηση του καλού κλίματος είναι μια προϋπόθεση για να μπούμε στην ουσία της μεγάλης μας διαφοράς, η απάντηση είναι ναι. Άμα με ρωτήσετε αν υπάρχουν σημαντικές διαφοροποιήσεις από πλευράς Τουρκίας ως προς τις θέσεις τις οποίες έχει εκφράσει στο παρελθόν, θα σας πω όχι.

Άρα, η διαφύλαξη του καλού κλίματος αυτοτελώς έχει μια αξία. Αλλά είναι και η προϋπόθεση για να μπορέσουμε να συζητήσουμε πιο λεπτομερώς, σε επίπεδο πολιτικού διαλόγου, κάτι το οποίο, όπως ξέρετε καλά γιατί τα παρακολουθείτε, συζητάμε για παραπάνω από 20 χρόνια χωρίς να μπορέσουμε ακόμα να βρούμε μια λύση.

Αν το θέμα αυτό είχε εύκολη λύση, είμαι σίγουρος ότι κάποιος από τους προκατόχους μου θα το είχε ήδη αντιμετωπίσει. Αλλά θέλω να επιμείνω ότι έχουμε δύο βασικές προϋποθέσεις για να μπορέσουμε να προσεγγίσουμε το θέμα αυτό δημιουργικά: η μία είναι η διαφύλαξη του καλού κλίματος, χωρίς ρητορικές εξάρσεις και χωρίς μια δραστηριότητα στο πεδίο που να υπονομεύει αυτό το καλό κλίμα. Και η δεύτερη είναι ο βασικός σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο, το οποίο θέτει το πλαίσιο για την επίλυση τέτοιων διαφορών με συγκεκριμένους κανόνες τους οποίους πρέπει να αποδεχθούμε.

Διότι αν δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο πλαίσιο του τι συζητάμε και τι δεν συζητάμε, προφανώς δεν μπορούμε να κάνουμε κάποια ουσιαστική πρόοδο.

Παύλος Τσίμας: Ναι. Άρα και μόνο το γεγονός ότι δεν έχουμε εντάσεις επί τόσο μακρύ χρονικό διάστημα -σχεδόν ένα χρόνο- είναι καλό. Αλλά καταλαβαίνω ότι δεν έχει γίνει κάποιο βήμα αληθινό για να πάμε παρακάτω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, θα σας έλεγα ότι έχουν αποκατασταθεί οι περισσότεροι «δίαυλοι εμπιστοσύνης» σε όλα τα επίπεδα. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην δική μου προσωπική σχέση με τον Πρόεδρο Erdoğan. Αναφέρομαι και στις σχέσεις των Υπουργών Εξωτερικών, των Υφυπουργών Εξωτερικών, των παραγόντων που συνομιλούν και διαχειρίζονται όλο το πλαίσιο του φακέλου των ελληνοτουρκικών σχέσεων.

Διότι μπορεί να συζητάμε, και σωστά, ότι η Ελλάδα έχει μια μεγάλη διαφορά με την Τουρκία, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, όμως υπάρχει ένα ευρύ πλέγμα σχέσεων στο οποίο μπορούμε, όπως σας είπα και πριν, να πετύχουμε πρόοδο η οποία να είναι αμοιβαία ωφέλιμη.

Πάρτε για παράδειγμα μόνο και μόνο τις οικονομικές σχέσεις, τις ενεργειακές μας σχέσεις. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ελλάδα προμηθεύεται αυτή τη στιγμή φυσικό αέριο από έναν αγωγό ο οποίος ξεκινάει από την Τουρκία. Είμαστε ανταγωνιστές στο ζήτημα της προμήθειας φυσικού αερίου προς τα Βαλκάνια, αλλά ταυτόχρονα είμαστε στην ίδια ευρύτερη περιοχή. Το τι συμβαίνει στην Τουρκία επηρεάζει και εμάς και αντιστρόφως.

Παύλος Τσίμας: Όλη αυτή η πολιτική που ακολουθήσατε τα χρόνια τα δύσκολα τα οποία διαχειριστήκατε σε σχέση με την Τουρκία, με αποκορύφωμα την παρουσία σας στην Ουάσινγκτον, την ομιλία σας στο Κογκρέσο, τις συνομιλίες με τον Πρόεδρο Biden, τελικά βοήθησαν ή όχι; Εννοώ εδώ που βρισκόμαστε σήμερα, αυτή την ηρεμία, έπαιξε κάποιο ρόλο αυτό ή απλώς η Τουρκία έφτασε στα όριά της και υποχρεώθηκε να αλλάξει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι η Ελλάδα προσδιόρισε με απόλυτη σαφήνεια ποια είναι τα όριά της, τα όριά της στο πεδίο. Το αποδείξαμε αυτό έμπρακτα και στην κρίση στον Έβρο, αλλά και στη μεγάλη κρίση του καλοκαιριού του 2020. Ταυτόχρονα ενισχύσαμε τις συμμαχίες μας και θωρακίσαμε την οικονομία μας, γιατί χωρίς ισχυρή οικονομία δεν μπορούμε να πάμε πουθενά.

Στο βαθμό αυτό πιστεύω ότι η εξωτερική πολιτική που ακολουθήσαμε πρέπει νομίζω να αποτιμάται από την πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών, ασχέτως κομματικής προτίμησης, ως μια θετική πολιτική, η οποία ενίσχυσε τα εθνικά συμφέροντα και φυσικά ενίσχυσε και το ίδιο το ειδικό βάρος της χώρας.

Ναι, η ομιλία στο Κογκρέσο ήταν μία πολύ σημαντική στιγμή για εμένα. Καταλαβαίνω γιατί δίνετε έμφαση σε αυτή τη συγκεκριμένη φράση την οποία είπα. Λογικό είναι. Γιατί πήγα και είπα στο Κογκρέσο αυτά τα οποία έπρεπε να πω.

Όμως, ήταν μία ομιλία 45 λεπτών, όπου μίλησα για το βάθος των ελληνοαμερικανικών σχέσεων, για τη σημασία της δημοκρατίας σήμερα. Μια συζήτηση που γίνεται ολοένα και πιο επίκαιρη και σίγουρα, όπως ξέρετε, είναι μια πολύ μεγάλη τιμή σε έναν αρχηγό κράτους ή κυβέρνησης να του δίνεται η δυνατότητα να μιλήσει στο αμερικανικό Κογκρέσο.

Αυτό από μόνο του κάτι λέει για το επίπεδο των σχέσεων και το οποίο φυσικά δεν είναι, όπως βλέπουμε, μια απλά θεωρητική συζήτηση ή μια άσκηση για εμένα προσωπικής ικανοποίησης. Έχει απτά αποτελέσματα τελικά αυτή η πολιτική ως προς την υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων της χώρας.

Παύλος Τσίμας: Θα ήθελα να σας ρωτήσω τι θα γίνει από το Νοέμβριο και ύστερα, μετά τις αμερικανικές εκλογές, αλλά δεν ξέρω αν πρέπει να σας βάλω στα εσωτερικά πολιτικά παιχνίδια των Ηνωμένων Πολιτειών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και να με ρωτήσετε, θα σας επαναλάβω αυτό το οποίο είπα στο Νταβός: ότι δεν θα κάνουμε κανένα σχόλιο για τις αμερικανικές εκλογές και πιστεύω ότι είναι μεγάλο λάθος να εμπλεκόμαστε στις δημοκρατικές διαδικασίες, στις εκλογικές διαδικασίες άλλων χωρών.

Παύλος Τσίμας: Τώρα, να έρθουμε λίγο… Καταρχήν, να θυμίσω στους ακροατές και τις ακροάτριες, ακούτε βέβαια ΣΚΑΪ 100,3, καλεσμένος στο ραδιοθάλαμο ο Πρωθυπουργός, ο Κυριάκος Μητσοτάκης, και πραγματικά είναι μεγάλη χαρά και είναι και τιμή και όχι για μένα ή για το σταθμό, αλλά για το μέσον, για το ραδιόφωνο, αυτό το μέσο που νομίζω ότι όσοι το ακούμε, το αγαπάμε πραγματικά και συνδεόμαστε μαζί του.

Να περάσουμε στα εσωτερικά μας θέματα; Έχω ένα ερώτημα, γιατί είναι η πρώτη φορά που βρίσκεστε απέναντι σε σοβαρές αγροτικές κινητοποιήσεις. Δεν υπήρξε Πρωθυπουργός στην Ελλάδα τα τελευταία 30 χρόνια που να μην αντιμετώπισε κινητοποίηση αγροτών. Εσείς μέχρι τώρα την είχατε γλιτώσει για διάφορους λόγους, τώρα το έχετε και εσείς.

Άκουσα χθες την είδηση ότι κατατίθεται μία τροπολογία ώστε να μην κόβεται το ρεύμα στους πλημμυρόπληκτους αγρότες στη Θεσσαλία, στους ανθρώπους, και να ρυθμιστούν αυτά τα θέματα και σε βάθος χρόνου. Αυτή ήταν μία υπόσχεση που τους δόθηκε το Νοέμβριο. Η τροπολογία κατατέθηκε χθες και ο αγρότης της Θεσσαλίας αναρωτιέται: δηλαδή αν δεν κατεβαίναμε στα μπλόκα δεν θα μας το έκαναν ποτέ; Θα ήταν μια υπόσχεση άδεια;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο αγρότης της Θεσσαλίας έχει δίκιο να παραπονιέται για τη σχετική καθυστέρηση στην κατάθεση αυτής της τροπολογίας. Και θέλω να τονίσω ότι εδώ υπάρχουν δύο προβλήματα: έχουμε τα γενικότερα προβλήματα του πρωτογενούς τομέα, τα οποία, όπως βλέπετε, δεν είναι μόνο ελληνικά, είναι ευρωπαϊκά και επανέρχονται με μεγάλη συχνότητα -με μεγάλη χαρά να τα συζητήσουμε στη συνέχεια-, και έχουμε και τα σημειακά προβλήματα μίας Θεσσαλίας η οποία υπέστη μία πρωτοφανή φυσική καταστροφή. Και ειδικά για τη Θεσσαλία, επειδή έχω ασχοληθεί πολύ προσωπικά και με έχει απασχολήσει ιδιαίτερα το ζήτημα του πώς θα γιατρέψουμε τις πληγές, έχουμε κάνει πράγματα και πρέπει να κάνουμε περισσότερα.

Θα έχω την ευκαιρία και την Παρασκευή να βρεθώ, στα πλαίσια του κοινοβουλευτικού ελέγχου, στη Βουλή για να ξαναμιλήσω για ακόμα μία φορά γι’ αυτά τα οποία κάνουμε και αυτά τα οποία θέλουμε να κάνουμε.

Παύλος Τσίμας: Θα κάνετε όμως ένα πεδίο να συναντηθείτε με αυτά που σας ζητάνε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω πως ναι. Σε ποιο βαθμό; Να δώσω ένα παράδειγμα: το ζήτημα του ρεύματος όντως ήταν μια δέσμευση που είχαμε αναλάβει. Καθυστερήσαμε, το κάναμε όμως.

Έχουμε ένα δεύτερο αίτημα το οποίο ακούω και το οποίο είμαι έτοιμος να το απαντήσω. Ήδη οι αγρότες έχουν πάρει την πρώτη αρωγή, την πρώτη βοήθεια, ποσά της τάξης των 2.000 ευρώ για ζημιές που έχουν υποστεί και αυτή τη στιγμή βρίσκονται σε διαδικασία να κάνουν αιτήσεις για τον κύριο πυρήνα της αποζημίωσης.

Ζήτησα λοιπόν από το Υπουργείο άμεσα να προχωρήσει στην αύξηση αυτής της πρώτης αρωγής, από τα 2.000 να πάμε από τα 5.000 ως τα 10.000 ευρώ -γιατί περίπου εκεί εκτιμούμε ότι κατ’ ελάχιστον θα είναι οι ζημιές- ώστε ένα ποσό το οποίο ούτως ή άλλως θα πάρουν αυτοί οι άνθρωποι να μπορέσουμε να τους το δώσουμε πολύ πιο νωρίς, έτσι ώστε να μπορέσουν να ξαναρχίσουν να βάζουν σε τάξη…

Παύλος Τσίμας: Το παράπονο, πάντως, που ακούω είναι ότι “πήραμε μια προκαταβολή, χωρίς να έχουμε ιδέα για το ποιο θα είναι το τελικό ποσό”. Δηλαδή “είναι προκαταβολή τίνος και πότε θα το έχουμε;” Και το δεύτερο παράπονο είναι ότι “παίρνουμε αποζημίωση που αφορά το φυτικό και ζωικό κεφάλαιο, αλλά οι ζημιές που έχουμε στην υποδομή, στα μηχανήματα, στον εξοπλισμό;”

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα τα διαχωρίσουμε λοιπόν τα δύο. Η αρωγή αυτή και η ενίσχυση αφορά τις ζημιές οι οποίες έχουν γίνει στον εξοπλισμό. Προφανώς, δεν μπορεί κανείς να δώσει λεφτά, αν δεν προσδιορίσει το ύψος των ζημιών.

Τι ερχόμαστε και λέμε όμως τώρα; Ότι θα δώσουμε ακόμα πρόσθετα από 5.000 έως 10.000 ευρώ για ζημιές στον εξοπλισμό. Ο ΕΛΓΑ έχει κινηθεί με πολύ μεγάλη ταχύτητα στην αποζημίωση του φυτικού κεφαλαίου.

Θέλω επίσης να σας πω ότι συνολικά την τετραετία της Νέας Δημοκρατίας δώσαμε αποζημιώσεις από τον ΕΛΓΑ που ξεπέρασαν το 1 δισεκατομμύριο ευρώ. Για παράδειγμα, καλύψαμε τον παγετό της άνοιξης του 2021 με προκαταβολές και αποζημιώσεις στο 100% της ασφαλιζόμενης αξίας. Προσέξτε όμως, από αυτό το 1 δισεκατομμύριο, μόνο τα 500 εκατομμύρια ήταν εισφορές των αγροτών. Άρα, τα υπόλοιπα 500 εκατομμύρια ήταν χρήματα του Κρατικού Προϋπολογισμού, που με την έγκριση της Ευρωπαϊκής Ένωσης τα δώσαμε για να στηρίξουμε τον πρωτογενή μας τομέα.

Θα μπορούσαμε να είχαμε δώσει τα χρήματα αν η οικονομία δεν πήγαινε καλά; Η απάντηση είναι πως όχι. Αποδείξαμε, λοιπόν, ότι στηρίζουμε τους αγρότες μας στις δύσκολες περιστάσεις και σε συνθήκες που δυστυχώς θα βαίνουν μάλλον στατιστικά προς το χειρότερο, κάνοντας ταυτόχρονα και κάτι ακόμα: κοιτάζοντας από την αρχή τον κανονισμό του ΕΛΓΑ, διότι πρέπει να ξαναδούμε το πλαίσιο της ασφάλισης της φυτικής και ζωικής παραγωγής. Αλλά όποιος γνωρίζει για το πώς λειτουργούσε ο ΕΛΓΑ στο παρελθόν και πώς λειτουργεί τώρα, θα αναγνωρίσει σε αυτήν την κυβέρνηση πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα. Από εκεί και πέρα, αυτό λοιπόν αφορά τα σημειακά προβλήματα, όχι σημειακά, πολύ μεγάλα προβλήματα τα οποία σχετίζονται με τη Θεσσαλία.

Παύλος Τσίμας: Άρα, να υπολογίσω ότι την Παρασκευή θα είστε σε θέση να δώσετε απαντήσεις σε αυτά τα ερωτήματα του πόσο, πώς, με τι ρυθμό κλπ.;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό που σας είπα ήδη θα γίνουν και ανακοινώσεις σήμερα, θα ανοίξει η σχετική πλατφόρμα για την πρόσθετη αποζημίωση η οποία αφορά των αρωγή, δηλαδή την αποκατάσταση των ζημιών που έχουν υποστεί αγρότες και κτηνοτρόφοι.

Από εκεί και πέρα, όμως, υπάρχουν δομικά προβλήματα τα οποία έχουν να κάνουν με τον πρωτογενή τομέα. Εγώ θέλω να θυμίσω ότι η κυβέρνησή μας από το 2019 έως σήμερα έχει κάνει πολλά πράγματα για τους αγρότες: έχει μειώσει τη φορολογία, τους έχουμε δώσει κίνητρο για περαιτέρω μείωση της φορολογίας για τα συνεταιριστικά σχήματα, διότι το μέλλον των αγροτών είναι στη συνεργασία.

Έχουμε ενεργοποιήσει το μέτρο της επιστροφής του Ειδικού Φόρου Κατανάλωσης στο πετρέλαιο, το κάναμε για το 2022, το κάναμε για το 2023. Υπάρχει το αίτημα για το 2024. Θα το δούμε, λέω, δεν το αποκλείω. Θα το δούμε, θα δούμε τις δυνατότητες για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε και στον τομέα αυτό.

Μειώσαμε τον ΦΠΑ στις ζωοτροφές και στα λιπάσματα. Και βέβαια, απορροφήσαμε τις μεγάλες αυξήσεις στις τιμές του ηλεκτρικού ρεύματος, μην το ξεχνάμε και αυτό, για τους αγρότες.

Παύλος Τσίμας: Ναι, παρόλα αυτά το κόστος της παραγωγής για τον αγρότη αυξάνεται ραγδαία. Και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά εν πάση περιπτώσει αυξάνεται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και βέβαια, η άλλη πλευρά είναι ότι για πολλά προϊόντα αυξάνονται και οι τιμές, άρα αυξάνονται και τα έσοδα. Όχι για όλα. Ένα κομμάτι των αντιδράσεων αυτή τη στιγμή και των διαμαρτυριών που έχουμε στη Θεσσαλία, είναι ότι για κάποια χρηματιστηριακά προϊόντα, όπως το σιτάρι ή το βαμβάκι, το 2023 δεν ήταν τόσο καλή χρονιά όσο το 2022. Αλλά αυτή είναι η παγκόσμια διακύμανση των τιμών για την οποία καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να κάνει κάτι.

Το άλλο αίτημα το οποίο πιστεύω ότι έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία και στο οποίο εγώ προσωπικά αφιερώνω πολύ χρόνο, είναι τα παράπονα τα οποία ακούμε για τις ελληνοποιήσεις του γάλακτος και για το γεγονός ότι ο κτηνοτρόφος πρέπει να παίρνει την τιμή που αναλογεί στο ελληνικό γάλα. Είναι πιο ακριβή από ό,τι ήταν, αυτό βέβαια σημαίνει ότι και το γάλα στο ράφι βγαίνει πιο ακριβό. Αλλά τουλάχιστον να μην είμαστε «θύματα» των εμπόρων που πουλάνε ως ελληνικά προϊόντα, προϊόντα τα οποία χρησιμοποιούν εισαγόμενες πρώτες ύλες ή και εισαγόμενο προϊόν.

Εκεί έχει γίνει πολύ συστηματική δουλειά στο θέμα των ελέγχων. Είμαστε από πάνω από το πρόβλημα και θα γνωρίζουν όλες και όλοι που θα προσπαθήσουν να εκμεταλλευτούν μια αναταραχή στην αγορά για να κερδοσκοπήσουν ότι το κράτος θα είναι αμείλικτο.

Όπως και προσπαθεί το κράτος να είναι αμείλικτο και για τις περιπτώσεις εκείνες που επιχειρήσεις σπεύδουν να κερδοσκοπήσουν και να εκμεταλλευτούν μια παγκόσμια αναταραχή για να βγάλουν παραπάνω χρήματα. Αναφέρομαι συνολικά στο πρόβλημα της ακρίβειας.

Παύλος Τσίμας: Αυτό που υπάρχει και μας αφορά κι εμάς, γιατί αφορά όλη την Ευρώπη, είναι ότι η Ευρώπη -και είμαστε περήφανοι γι’ αυτό- προσπαθεί να πρωτοπορήσει στην πράσινη μετάβαση, στην επιβολή πράσινων κανόνων στην οικονομία.

Αυτό αφορά και την αγροτική οικονομία. Αυτό έχει ένα κόστος μετάβασης το οποίο το χρεώνονται οι αγρότες, οι οποίοι διαμαρτύρονται, πρώτον, ότι το χρεώνονται αβοήθητοι και δεύτερον, ότι υστερούν στον ανταγωνισμό με τις υπόλοιπες χώρες, οι οποίες, οικολογικά ανεύθυνες, όσες μπορούν να πουλάνε και να εξάγουν στην Ευρώπη πολύ φθηνότερα αγροτικά προϊόντα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και το επιχείρημα είναι κατανοητό. Και γι’ αυτό και αυτή η πράσινη μετάβαση της ΚΑΠ είναι συμφωνημένη σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Δεν είναι κάτι άγνωστο στους αγρότες.

Είναι μια μετάβαση η οποία οφείλει να γίνει με σταδιακό τρόπο, με πολύ καλή ενημέρωση και η Ευρώπη ταυτόχρονα θα λάβει τις απαραίτητες πρόνοιες ώστε να μην είναι ανοιχτή σε έναν ανταγωνισμό από χώρες που ενδεχομένως να μην έχουν τις ίδιες περιβαλλοντικές ευαισθησίες.

Παραδείγματος χάριν, η Ευρώπη διαπραγματεύεται τώρα τη Συμφωνία Ελεύθερου Εμπορίου με τη Λατινική Αμερική. Ένα από τα βασικά ζητήματα σε μια τέτοια συμφωνία είναι: “πολύ ωραία, θα φέρουμε προϊόντα τα οποία δεν θα πληρούν τις ίδιες προδιαγραφές με τα ευρωπαϊκά;”

Για τον καταναλωτή, προσέξτε, μπορεί να είναι καλό αυτό. Το προϊόν θα έρθει, θα έρθει πιο φθηνά. Για τον παραγωγό δεν είναι. Αυτές είναι οι δύσκολες ισορροπίες τις οποίες πρέπει να κρατήσουμε. Βέβαια…

Παύλος Τσίμας: Άρα, γνωρίζετε ότι έχουμε συμφέρον να κρατήσουμε τον παραγωγό στα πόδια του…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι συμφέρον, όχι συμφέρον.

Παύλος Τσίμας: Έχουμε ανάγκη…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να σας θυμίσω ότι ο μισός σχεδόν ευρωπαϊκός προϋπολογισμός πηγαίνει στην Κοινή Αγροτική Πολιτική. Άρα, η προτεραιότητα που δίνει η Ευρώπη συνολικά στη στήριξη των αγροτών είναι αδιαπραγμάτευτη. Και για τη Νέα Δημοκρατία. Δεν μου αρέσει να λέω ότι είμαστε το κόμμα των αγροτών, αλλά έχουμε μια βαθιά σχέση με τον πρωτογενή τομέα και νομίζω ότι καταλαβαίνουμε καλά τα προβλήματα…

Παύλος Τσίμας: Και γι’ αυτό και είναι… και ζητάνε περισσότερα και θυμώνουν ευκολότερα όταν αισθάνονται ότι δεν τα παίρνουν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και γι’ αυτό και σπεύσαμε να κρατήσουμε όλες τις πόρτες του διαλόγου ανοιχτές. Εγώ είμαι πάντα της άποψης ότι κάθε μορφή κινητοποίησης πρέπει να είναι λελογισμένη και να μην επιβαρύνει το γενικότερο κοινωνικό σύνολο.

Αλλά ακούμε, ανταποκρινόμαστε. Εκεί που υπάρχουν καθυστερήσεις, όπως παραδείγματος χάριν στο ζήτημα του ρεύματος, φροντίζω εγώ ο ίδιος να «πατήσω το γκάζι» και να διορθώσω τις όποιες αδυναμίες. Και βέβαια, είμαστε εδώ για να δούμε για την επόμενη μέρα της ανασυγκρότησης της Θεσσαλίας.

Ήδη, παραδείγματος χάριν, έχουμε οριστικοποιήσει το πλαίσιο των παρεμβάσεων που θα πρέπει να γίνουν στο οδικό δίκτυο, μετά από πολύ ενδελεχή μελέτη. Μιλάμε για παρεμβάσεις που θα φτάσουν σχεδόν το 1 δισεκατομμύριο ευρώ. Γιατί αυτή τη στιγμή, ναι μεν υπάρχει πρόσβαση παντού -το είδατε και στο Πήλιο, ας πούμε. Τα Χριστούγεννα ευτυχώς λειτούργησε πάλι καλά, με πολλή τουριστική κίνηση- όμως, οι παρεμβάσεις που έχουν γίνει, έχουν προσωρινό χαρακτήρα και οι δρόμοι και οι γέφυρες που καταστράφηκαν πρέπει να ξαναφτιαχτούν καλύτερα απ’ ό,τι πριν. Όπως έγινε στον «Ιανό», όπου ό,τι κατασκευάστηκε μετά τον «Ιανό» άντεξε και στον «Daniel». Η ίδια λογική θα αφορά και τις προδιαγραφές των έργων που θα γίνουν από εδώ και στο εξής.

Παύλος Τσίμας: Ειλικρινά, να σας πω τι μου λείπει, τι δεν έχω ακούσει; Ένα συνολικό σχέδιο για την παραγωγική ανασυγκρότηση της Θεσσαλίας. Αυτή η καταστροφή θα μπορούσε να είναι μια ευκαιρία επανεκκίνησης. Να ξανασκεφτούμε και να σχεδιάσουμε από την αρχή τι συμφέρει να παράγουμε, τι πρέπει να παράγουμε, πώς πρέπει να το παράγουμε, τι ώθηση πρέπει να δώσει το κράτος στην αγροτική οικονομία της Θεσσαλίας, που είναι πολύ σημαντική για την εθνική οικονομία. Δεν το έχω δει αυτό το συνολικό σχέδιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι έχετε δει πολλές πτυχές του και πολλές πρωτοβουλίες, οι οποίες έχουν να κάνουν, παραδείγματος χάρη, με τη διαχείριση των φυσικών πόρων, με σημαντικότερη τη διαχείριση του νερού, διότι χωρίς νερό η Θεσσαλία δεν μπορεί ποτέ να ξεδιπλώσει το παραγωγικό της δυναμικό.

Από εκεί και πέρα, οι συζητήσεις σχετικά με την αναδιάρθρωση των καλλιεργειών είναι μια συζήτηση η οποία είναι συνεχής και θέλω να σας θυμίσω ότι άμα δει κανείς τα στατιστικά στοιχεία των ελληνικών εξαγωγών τροφίμων, πηγαίνουν από το καλό στο καλύτερο.

Δηλαδή, αυτή η εικόνα μιας συνολικής καταστροφής στον πρωτογενή τομέα δεν επιβεβαιώνεται καθόλου από τα στοιχεία και έχουμε πολλές δυναμικές δραστηριότητες νέων παραγωγών που φεύγουν ενδεχομένως από πιο παραδοσιακές καλλιέργειες και πηγαίνουν σε καλλιέργειες οι οποίες είναι πιο ανταγωνιστικές, στις οποίες και η τελική τιμή του προϊόντος να έχει μεγαλύτερη σημασία σε σχέση με την επιδότηση. Αυτή λοιπόν είναι μία συζήτηση η οποία είναι διαρκής και μια εξέλιξη η οποία εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να γίνει από τη μία στιγμή στην άλλη.

Πολλά χρόνια συζητάμε για το θέμα του βαμβακιού. Πρέπει ή δεν πρέπει η χώρα να παράγει βαμβάκι; Η απάντηση είναι ότι όσο είναι συμφέρον οικονομικά να μπορούμε να παράγουμε βαμβάκι και να το πουλάμε -δεν παράγουμε μόνο για λόγους επιδότησης-, θα υπάρχουν στρέμματα τα οποία θα καλλιεργούν βαμβάκι.

Το βαμβάκι χρειάζεται πολύ νερό, άρα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας και αυτή την πραγματικότητα, αλλά αυτό το οποίο λέτε, ο πρωτογενής τομέας το 2030 σε συνθήκες κλιματικής κρίσης, είναι μία πραγματικότητα την οποία πρέπει να μελετήσουμε πιο ενδελεχώς από ό,τι έχουμε κάνει μέχρι σήμερα.

Παύλος Τσίμας: Τώρα, από την παραγωγή στο ράφι του σούπερ μάρκετ. Υπάρχει μία αίσθηση την οποία για να είμαι ειλικρινής συμμερίζομαι, ότι για μεγάλο χρονικό διάστημα η κυβέρνηση υποτίμησε τους εσωτερικούς παράγοντες αύξησης των τιμών, παράγοντες αισχροκέρδειας, πληθωρισμό κερδών, μονοπωλιακές καταστάσεις, υπερβολικά ποσοστά κέρδους που υπάρχουν κατ’ έθιμον σε αυτό το δίκτυο διανομής που φτάνει μέχρι το ράφι του σούπερ μάρκετ, και αντέδρασε με κάποια καθυστέρηση σε αυτό.

Δεν έχει σημασία αν αντέδρασε με κάποια καθυστέρηση ή όχι -μάλλον έχει και αυτό τη σημασία του-, το ερώτημα είναι: τι κάνουμε τώρα; Πώς αλλάζουν οι συνθήκες αυτής της αγοράς, η οποία είναι σίγουρο ότι έχει στρεβλώσεις, γιατί βλέπουμε προϊόντα της ίδιας εταιρείας, της ίδιας πολυεθνικής, να πωλούνται στο ελληνικό σούπερ μάρκετ πολύ ακριβότερα απ’ ό,τι πωλούνται στο ολλανδικό ή στο γερμανικό σούπερ μάρκετ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εδώ συμβαίνουν δύο πράγματα: αφενός υπήρξε μια έξαρση της εισαγόμενης ακρίβειας, για λόγους που τους έχουμε εξηγήσει, και πάνω σε αυτήν την έξαρση υπήρξε κι ένας “πληθωρισμός κερδοσκοπίας”.

Έγιναν και τα δύο δηλαδή. Υπήρξε μία γενεσιουργός αιτία και πάνω σε αυτό πάτησαν πολλές εταιρείες προκειμένου να κερδοσκοπήσουν και να κρατήσουν τις τιμές υψηλότερα από ό,τι θα δικαιολογείτο σε συνθήκες κανονικού ανταγωνισμού.

Η απάντηση του κράτους εδώ δεν μπορεί παρά να είναι πάρα πολύ σκληρή. Και τι σημαίνει αυτό; Έχουμε συγκεκριμένη νομοθεσία για περιθώρια κέρδους. Έχουμε πια μία ΔΙ.Μ.Ε.Α η οποία κάνει συστηματικούς ελέγχους και μπορεί να εντοπίζει τέτοιες περιπτώσεις. Κι έχουμε και τη βούληση να επιβάλουμε και να εισπράξουμε -το τονίζω- πολύ μεγάλα πρόστιμα, τα οποία, πέραν του προστίμου αυτού καθαυτού, δημιουργούν και μία αρνητική εικόνα για τις εταιρείες, οι οποίες αναγκάζονται να τα πληρώσουν, διότι υπάρχει και η φήμη των προϊόντων και της εταιρείας.

Το έχουμε κάνει αυτό και θα εξακολουθούμε να το κάνουμε. Και κάνουμε και παρεμβάσεις πια δομικές στον τρόπο λειτουργίας της αγοράς, που έχουν να κάνουν με τον τρόπο με τον οποίον βγαίνουν οι τιμές του τιμοκαταλόγου: αυτή την πάγια τακτική να έχουμε πολύ υψηλές τιμές τιμοκαταλόγου και μετά πολλές εκπτώσεις και πολλές προσφορές.

Γίνονται μεγάλες προσπάθειες εξορθολογισμού μιας αγοράς που διαπιστώσαμε -ναι, αλήθεια είναι και αυτό- κι εμείς στην πορεία ότι έκρυβε περισσότερες στρεβλώσεις από ό,τι κι εμείς γνωρίζαμε. Ενδεχομένως σε συνθήκες μη πληθωρισμού δεν είχε κανείς ενδιαφέρον να το ψάξει. Τώρα που το μελετάμε, στέλνουμε κι ένα ξεκάθαρο σήμα σε όλους ότι “σας βλέπουμε, ξέρουμε πια τις πρακτικές σας και δεν θα διστάσουμε να επιβάλουμε μεγάλα πρόστιμα και να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα πια στη ρίζα του”.

Δεν λύνονται όλα μόνο με κανονιστικές πρωτοβουλίες. Είναι πολύ σημαντικό να μπορεί να λειτουργεί και ο ανταγωνισμός μεταξύ των προμηθευτών αλλά και των εμπόρων και των σούπερ μάρκετ. Και νομίζω ότι άμα αθροίσει κανείς όλες τις πρωτοβουλίες, το μείον 5% το οποίο καθιερώθηκε πια στο ράφι και έβαλε μεγάλη πίεση σε προμηθευτές να κρατήσουν σταθερές μειωμένες τιμές.

Αλλά αυτή είναι η μία όψη του νομίσματος, κ. Τσίμα. Μην κοροϊδευόμαστε. Οι τιμές στο ράφι έχουν αυξηθεί. Έστω και όταν μειώνεται ο πληθωρισμός, η αύξηση υπάρχει, έτσι; Έμεινε αυτή η αύξηση. Άρα, το ζήτημα δεν είναι απλά πώς θα μειωθεί ο πληθωρισμός, αλλά πώς θα έχουμε αποκλιμάκωση τιμών.

Στην ηλεκτρική ενέργεια το είχαμε ήδη. Στα καύσιμα δεν μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα διότι είμαστε δέσμιοι των παγκόσμιων τιμών, όμως και εκεί τα πράγματα τελικά και για το πετρέλαιο θέρμανσης ήταν καλύτερα από ό,τι περιμέναμε ενδεχομένως στην αρχή.

Είδατε -να επιμείνω λίγο στον λογαριασμό του ηλεκτρικού ρεύματος- ότι ο ανταγωνισμός και η διαφάνεια στις τιμές οδήγησε τελικά σε χαμηλότερες τιμές. Από εκεί και πέρα όμως…

Παύλος Τσίμας: Αν το δούμε και σε άλλους τομείς που αφορούν άμεσα το εισόδημα των ανθρώπων, ναι, θα ήταν πολύ ευχάριστο αυτό με την ίδια μέθοδο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Από εκεί και πέρα όμως, η σταθερή στήριξη του εισοδήματος, κυρίως των μισθών και των συντάξεων, αποτελεί αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα για αυτήν την κυβέρνηση. Θα έχουμε τη νέα αύξηση του κατώτατου μισθού από την 1η Απριλίου. Δεν θα σας πω πόση είναι, γιατί δεν το ξέρω ακόμα.

Παύλος Τσίμας: Ξεκίνησε η διαδικασία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά θέλω να σας θυμίσω ότι η δέσμευσή μου είναι ο κατώτατος μισθός στα 950 ευρώ στο τέλος της τετραετίας.

Η διαδικασία ξεκινάει. Οι μισθοί στον ιδιωτικό τομέα αυξάνονται, καλύπτουν δηλαδή σε ένα βαθμό τις αυξήσεις. Οι συντάξεις, στο μέτρο που αυτό είναι εφικτό, αυξάνονται.

Οι φοροαπαλλαγές για οικογένειες με παιδιά ξεκινούν. Αναφέρομαι ιδιαίτερα στα θέματα της οικογένειας, διότι πήρα προσωπικά την απόφαση, σε συνεννόηση με το Υπουργείο Οικονομικών, να δώσουμε περισσότερα χρήματα για τις γεννήσεις των παιδιών, γιατί αναγνωρίζω απόλυτα το κόστος, όχι απλά το μαιευτήριο αλλά και το πόσο δύσκολο είναι τον πρώτο χρόνο να πρέπει να τα βγάλεις πέρα με πάνες, με παιδικό γάλα. Και το κάναμε και αναδρομικά, όλα τα παιδιά τα οποία γεννήθηκαν στην Ελλάδα θα πάρουν την πρόσθετη και συμπληρωματική αύξηση, δηλαδή ένα σημαντικό…

Παύλος Τσίμας: Παραμένει βέβαια το πρόβλημα ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που ο μέσος μισθός είναι από τους χαμηλότερους στην Ευρώπη, η μέση τιμή των προϊόντων στο σούπερ μάρκετ -και μάλιστα της πρώτης ανάγκης- είναι από τα υψηλότερα στην Ευρώπη. Αυτή η ψαλίδα παραμένει ανοιχτή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, και αυτό που πρέπει να γεφυρωθεί, δεν θα γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Αν κάποιος έχει κάποια μαγική συνταγή να μου την πει, παρακαλώ πολύ. Αλλά μόνο μέσα από την ανάπτυξη της οικονομίας και από τη βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματος, πάλι με στοχευμένες πολιτικές.

Διότι, ξέρετε, αυτή η κυβέρνηση έστρεψε την προσοχή της πάντα στους πιο αδύναμους. Το κάναμε και με όλα τα μέτρα τα οποία πήραμε για τη στήριξη του εισοδήματος, διότι μας ενδιαφέρει πρωτίστως αυτός που τα βγάζει πέρα δύσκολα. Και ένα μεγάλο, ένα ποσοστό συμπολιτών μας ανήκει σε αυτή την κατηγορία.

Διότι, ξέρετε, εδώ υπάρχουν, μερικές φορές αισθάνομαι ότι έχουμε δύο Ελλάδες: υπάρχει η Ελλάδα η οποία ευημερεί και η οποία, δείτε, βγαίνετε έξω, το ακούμε και συχνά, μαγαζιά γεμάτα, τα κέντρα γεμάτα.

Παύλος Τσίμας: Έτσι είναι. Ευημερεί και ενδεχομένως φοροδιαφεύγει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά όπως βλέπετε μέχρι και εκεί μπορούμε πια να παρέμβουμε. Ποιος θα το περίμενε ότι από μια ανάρτηση στα social media η Ανεξάρτητη Αρχή Δημοσίων Εσόδων… Αλλά υπάρχει και μια άλλη Ελλάδα η οποία τα βγάζει πέρα πολύ δύσκολα. Και εκεί πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας.

Παύλος Τσίμας: Ένας από τους παράγοντες που κάνουν δύσκολη τη ζωή αυτής της άλλης Ελλάδας είναι το κόστος της στέγης. Είδα τα πρόσφατα στοιχεία ότι στην Αθήνα η μέση αύξηση των ενοικίων ήταν 24% μέσα στο 2023, στη Θεσσαλονίκη κάτι αντίστοιχο, λίγο λιγότερο, 22%. Αυτό για τις οικογένειες και ιδιαίτερα για τους νέους ανθρώπους οι οποίοι προσπαθούν να έχουν ένα σπίτι και προφανώς το έχουν στο νοίκι γιατί δεν έχουν δικό τους, αυτό το βάρος είναι απίστευτο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η οικονομία πηγαίνει καλύτερα και η αντανάκλαση αυτής της καλής οικονομικής πορείας…

Παύλος Τσίμας: Ναι, αλλά εδώ υπάρχουν και άλλοι παράγοντες, Airbnb.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό. Και βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτό το οποίο είναι πρόβλημα για κάποιον, είναι έσοδο για κάποιον άλλον. Και επίσης ότι έχουμε ένα μεγάλο ποσοστό ιδιοκατοίκησης. Όμως, υπάρχει κόσμος ο οποίος είναι στο ενοίκιο και υποφέρει αυτή την στιγμή.

Και ειδικά για τα νέα ζευγάρια έχουμε εξαγγείλει ένα πλαίσιο πολιτικών για τη στέγη. Το πρόγραμμα «Σπίτι μου» πήγε εξαιρετικά καλά. Παρά την προσπάθεια της αντιπολίτευσης λίγο να το λοιδορήσει, όσοι έχουν ωφεληθεί γνωρίζουν πολύ καλά ότι σήμερα απέκτησαν σπίτι με μια δόση στεγαστικού δανείου η οποία θα ήταν μικρότερη από το ενοίκιο το οποίο θα πλήρωναν.

Έχουμε σημαντικά προγράμματα, τα οποία έχουν ήδη εξαγγελθεί και ξεκινούν να τρέχουν, σχετικά με τη δυνατότητα να μπορέσουμε να ανακαινίσουμε κλειστά διαμερίσματα για να μπορέσουν να μπουν στην αγορά.

Και ναι, έχω ήδη ζητήσει μια συνολική αξιολόγηση του πλαισίου της Golden Visa και ενδεχομένως περισσότερα μέτρα για το ζήτημα του Airbnb, για το οποίο, όμως, Airbnb, πρέπει να δούμε και την άλλη πλευρά. Ότι το Airbnb είναι όφελος για τον ιδιοκτήτη. Και είναι μια πραγματικότητα η οποία υπάρχει και μια αγορά την οποία δεν έχουμε καμία πρόθεση να καταστρέψουμε. Όμως, αν έχουμε ενδείξεις…

Παύλος Τσίμας: Άρα, τι μπορεί να γίνει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αφήστε λίγο να το μελετήσουμε ακόμα πιο προσεκτικά. Δεν θέλω να βιαστώ για το τι θα μπορούσε να γίνει. Ποιο είναι το ζήτημα όμως; Το ζήτημα είναι προσφοράς και ζήτησης. Πόσα διαμερίσματα υπάρχουν και τα οποία προσφέρονται προς ενοικίαση. Αν αυξηθεί η προσφορά διαμερισμάτων, εκ των πραγμάτων δεν θα είναι ίδια η πίεση στις αυξήσεις των ενοικίων. Έχουμε πολλά κλειστά διαμερίσματα. Αν με ρωτήσεις «πού θα έδινες την προτεραιότητα;», πολλά κλειστά διαμερίσματα.

Όσο οι τιμές των ενοικίων αυξάνονται, το κίνητρο για τον ιδιοκτήτη, αν έχει και μια μικρή κατοικία, μια βοήθεια από το κράτος να ανακαινίσει το διαμέρισμα και από εκεί που είναι ένα διαμέρισμα εγκαταλελειμμένο να το βγάλει στην αγορά, είναι μεγαλύτερο.

Διότι αυτή τη στιγμή έχει ένα περιουσιακό στοιχείο το οποίο είναι σχολάζον. Μπορεί, όταν τα ενοίκια ήταν χαμηλά, να μην τον ενδιέφερε να το ανακαινίσει. Τώρα, όμως, η οικονομική, θα έλεγα, λογική μιας τέτοιας κίνησης αλλάζει.

Παύλος Τσίμας: Είμαστε, έχουμε ακόμα δέκα λεπτά και θέλω να προλάβω, πρώτον, να σας ρωτήσω για το θέμα των πανεπιστημίων, το οποίο έχει δύο διαστάσεις. Αφενός είναι η σκοπιμότητα αυτής της νομοθετικής παρέμβασης που περιμένουμε. Δεν την έχουμε δει ακόμα ολόκληρη.

Και δεύτερον, η αντιμετώπιση της κατάστασης που υπάρχει τώρα στα πανεπιστήμια. Καταλαβαίνω ότι εκείνη η υπόσχεση που είχατε δώσει ότι τα ελληνικά πανεπιστήμια, το δημόσιο ελληνικό πανεπιστήμιο θα πάψει να είναι ελεύθερο και ανυπεράσπιστο στην συκοφάντηση του από βίαιες, ας πούμε, συνήθως και εντελώς εξωτερικές του πανεπιστημίου ομάδες, δεν έχει υλοποιηθεί. Γιατί είχαμε μαρτυρίες ότι στις πρόσφατες Γενικές Συνελεύσεις στις σχολές υπήρξε και βία και εξωτερική παρέμβαση και τραμπουκισμός και εκφοβισμός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε να τα πάρουμε με τη σειρά. Η πολιτική μας και η προσωπική μου προτεραιότητα είναι η στήριξη του δημόσιου πανεπιστημίου. Και παρά τις δυσκολίες, πιστεύω ότι το δημόσιο πανεπιστήμιο σήμερα είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι ήταν πριν από τέσσερα χρόνια.

Και για τα περιστατικά της βίας θέλω να θυμίσω ότι ουκ ολίγες φορές η αστυνομία παρενέβη στο δημόσιο πανεπιστήμιο -όχι η πανεπιστημιακή αστυνομία, θα έρθω στο κεφάλαιο αυτό στη συνέχεια, εφόσον με ρωτήσατε-, η κανονική αστυνομία.

Και οι Πρυτάνεις έχουν μία ευθύνη να ενημερώνουν για παράνομες πράξεις, έτσι ώστε να μπορεί η αστυνομία να παρεμβαίνει εκεί που χρειάζεται και να μπορεί να εκκενώνει τέτοιες καταλήψεις. Η οποία κατάληψη από τη φύση της είναι μία παράνομη πράξη.

Διότι μια “δημοκρατική διαδικασία”, μια συνέλευση φοιτητών, δεν μπορεί να δικαιολογεί μία παράνομη πράξη. Είναι σαν να βρισκόμαστε εμείς εδώ στο στούντιο και να λέμε: “είμαστε δέκα άτομα, αποφασίζουμε δημοκρατικά να πάμε να ληστέψουμε το διπλανό μπακάλικο”.

Δεν γίνεται. Η κατάληψη από τη φύση της λοιπόν είναι μία πράξη η οποία είναι παράνομη.

Παύλος Τσίμας: Είναι όμως κατ’ έθιμο ανεκτή ως μία διαμαρτυρία.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι. Δεν είναι κατ’ έθιμο ανεκτή. Δεν μπορεί να είναι κατ’ έθιμον ανεκτή. Δεν είναι ανεκτή, αλλά…

Παύλος Τσίμας: Στο βαθμό που καθρεφτίζει την πραγματική θέληση των φοιτητών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά δεν είμαι καν σίγουρος ότι καθρεφτίζει την πραγματική θέληση, γιατί ξέρουμε πώς παίρνονται οι αποφάσεις. Από εκεί και πέρα, λοιπόν, πάμε να δούμε τώρα τι θέλει να κάνει ο νόμος. Από τα 200 και άρθρα του νόμου, τα 170 αναφέρονται στο δημόσιο πανεπιστήμιο και μόνο τα 30 αναφέρονται στην ίδρυση μη κρατικών, μη κερδοσκοπικών πανεπιστημίων.

Και η δυνατότητα στο δημόσιο πανεπιστήμιο πραγματικά να απελευθερωθεί, να έχει λιγότερη γραφειοκρατία, να μπορεί να συμπράττει και να κάνει -όπως πολλά πανεπιστήμια έχουν ήδη κάνει- προγράμματα με πανεπιστήμια του εξωτερικού, να μπορεί να προσελκύει φοιτητές από το εξωτερικό, οι οποίοι πληρώνουν δίδακτρα -καλή ώρα, βλέπετε, η Ιατρική στη Θεσσαλονίκη για αγγλόφωνα προγράμματα- δίνει τη δυνατότητα στο δημόσιο πανεπιστήμιο να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο στο όραμά μου η Ελλάδα να γίνει περιφερειακό εκπαιδευτικό κέντρο.

Για να γίνουν όλα αυτά όμως, θα πρέπει να είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος και με τους Πρυτάνεις, των οποίων θέλω να θυμίσω ότι ο τρόπος εκλογής έχει αλλάξει.

Κι εγώ χαιρετίζω την απόφαση των Πρυτάνεων να προχωρήσουμε σε ένα μέτρο αναγκαστικό, πλην όμως απαραίτητο, για να σωθεί η εξεταστική: δηλαδή στην εξ απόστασης διεξαγωγή των εξετάσεων. Και πιστεύω ότι τελικά αυτό θα βοηθήσει ώστε να εκτονωθεί και αυτή η κρίση. Κι άμα πιστεύει κανείς ότι μία τόσο σημαντική…

Παύλος Τσίμας: Μακάρι, αλλά θα είναι εξ αποστάσεως εξέταση για την ύλη ενός εξαμήνου που στα αλήθεια δεν έχει διεξαχθεί, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είναι έτσι.

Παύλος Τσίμας: Λόγω καταλήψεων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι έτσι. Οι καταλήψεις ξεκίνησαν πολύ πρόσφατα. Δεν είναι έτσι. Το εξάμηνο διεξήχθη κανονικά. Και αν πιστεύει κανείς ότι μία τόσο σημαντική μεταρρύθμιση με όλη την ιστορία και τη φόρτιση θα περνούσε…

Παύλος Τσίμας: Ότι θα περνούσε χωρίς αντιδράσεις, προφανώς όχι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τώρα κοιτάξτε, εγώ έχω μάθει ότι οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να προχωρούν. Πρέπει να διαχειριζόμαστε τις αντιδράσεις. Δεν πάμε να χτυπήσουμε το κεφάλι μας στον τοίχο, ούτε πάμε να δώσουμε ευκαιρία σε διάφορους οι οποίοι ψάχνουν για προβοκάτσια να κάνουν το πρόβλημα χειρότερο από ό,τι είναι.

Όμως, η αποφασιστικότητα της κυβέρνησης να προχωρήσει είναι δεδομένη και το νομοσχέδιο θα έχει ψηφιστεί πριν το τέλος του επόμενου μήνα, του Φεβρουαρίου.

Παύλος Τσίμας: Μάλιστα, και μου λέτε ότι υπάρχουν… Θέλω να δω προσεκτικά τα άρθρα που λέτε ότι αφορούν το δημόσιο πανεπιστήμιο, αλλά εγώ μιλώντας με καθηγητές πανεπιστημίου, σοβαρούς ανθρώπους, οι οποίοι είναι πολύ αφοσιωμένοι στη δουλειά τους, ξέρετε, ακούω από αυτούς δύο-τρία πράγματα:

Πρώτον, “γιατί δεν έχω τη δυνατότητα, αφού είμαι αυτοδιοικούμενος, να αποφασίσω εγώ πόσους φοιτητές μπορώ να σπουδάζω κάθε χρόνο και μου λέει το Υπουργείο Παιδείας “θα πάρεις τόσους” και συνήθως μου λέει περισσότερους από όσους μπορώ, ιδίως στις σχολές υψηλής ζήτησης;”.

Δεύτερον, “γιατί τα προγράμματα έρευνας δεν μου επιτρέπεται να τα διαχειρίζομαι ως δημόσιος φορέας με όρους ιδιωτικής οικονομίας;”.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Για το μεν δεύτερο, και εκεί αναφερόμαστε στους ΕΛΚΕ (Ειδικούς Λογαριασμούς Κονδυλίων Έρευνας), θα υπάρξει μεγάλη απλοποίηση του καθεστώτος των λογαριασμών αυτών, διότι πράγματι είναι πρόσθετοι πόροι και χρειαζόμαστε μεγαλύτερη ευελιξία. Είναι ένα σημαντικό κεφάλαιο, το οποίο θα αντιμετωπιστεί από το πανεπιστήμιο.

Παύλος Τσίμας: Και φυσικά περισσότερη χρηματοδότηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και εδώ μην ξεχνάμε ότι και η ελάχιστη βάση εισαγωγής, η οποία επιμένω ότι είναι μια πολύ σωστή μεταρρύθμιση, και ο τρόπος με τον οποίο επιβλήθηκε από τα πανεπιστήμια, εκ των πραγμάτων βάζει και ένα πλαίσιο ή ένα φρένο και στον αριθμό που μπορούν τα ίδια τα πανεπιστήμια να εξυπηρετήσουν.

Κι εμείς αυτή τη στιγμή θέλουμε τα πανεπιστήμια να έχουν τον πρώτο λόγο και ως προς τα τμήματα τα οποία θα φτιάχνουν και ενδεχομένως αυτά τα οποία πρέπει να καταργήσουν, διότι όλα αυτά πρέπει να έχουν μία ισορροπία.

Τι θέλουν τα πανεπιστήμια; Να έχουν τμήματα τα οποία να είναι ελκυστικά για τους φοιτητές, για τους καθηγητές που θα διδάξουν, έτσι ώστε το πτυχίο από αυτό το τμήμα να έχει μία μεγαλύτερη ανταπόκριση στην αγορά εργασίας, η οποία, όπως βλέπετε, αλλάζει με δραματικούς ρυθμούς. Τα πανεπιστήμια μπαίνουν σε αυτή τη λογική, με πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα από ό,τι συνέβαινε στο παρελθόν.

Κι εγώ επειδή μιλάω συχνά και με Πρυτάνεις και με καθηγητές, η λογική είναι αυτή. Εγώ δεν βλέπω πια τις αντιστάσεις που βλέπαμε πριν από κάποια χρόνια, αυτή η ιδέα ένα πανεπιστήμιο δημόσιο με όλα κεφαλαία, το οποίο δημόσιο σημαίνει πλήρης αποκοπή από την πραγματικότητα, από την αγορά, από την κοινωνία.

Παύλος Τσίμας: Και κυρίως γραφειοκρατικό. Όταν λέμε μη κερδοσκοπικά αλλά μη κρατικά πανεπιστημιακά ιδρύματα που θα συνδέονται με κάποιο ξένο ίδρυμα και θα έρθουν στην Ελλάδα, ποιο φαντάζεστε ότι θα έρθει; Γιατί αυτό που ακούω είναι ότι θα έρθουν, εύκολα, κάποια κυπριακά ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά δεν πρόκειται να έρθει το Harvard και το Cambridge.

Κυριάκος Μητσοτάκης: “Γιατί όχι;”, είναι η απάντηση. Γιατί όλα τα μεγάλα αμερικανικά πανεπιστήμια, τα οποία από τον καταστατικό τους χάρτη είναι ουσιαστικά μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια, γιατί να πάνε κατ΄ ανάγκη στις χώρες του Κόλπου που πηγαίνουν και να μην έρθουν να φτιάξουν ένα παράρτημα στην Ελλάδα με όλα αυτά τα οποία μπορεί να προσφέρει η Ελλάδα;

Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα υπάρξει ενδιαφέρον από τα μεγάλα αμερικανικά πανεπιστήμια, όχι από όλα αλλά από κάποια, να αποκτήσουν μία παρουσία στην Ελλάδα, είτε αυτοτελώς, είτε και σε συνεργασία με δημόσιο πανεπιστήμιο, όπως σε μεγάλο βαθμό ήδη κάνουν.

Δηλαδή, μην ξεχνάμε ότι αυτή τη στιγμή τα ίδια τα δημόσια πανεπιστήμια έχουν ένα πλαίσιο συνεργασιών με σημαντικά αμερικανικά πανεπιστήμια, τα οποία μας επιτρέπουν να κάνουμε πράγματα που δεν κάναμε στο παρελθόν.

Και μην ξεχνάμε ότι έχουμε και πανεπιστήμια, έχουμε ιδρύματα μάλλον, αυτή τη στιγμή, τα οποία λειτουργούν στην Ελλάδα με αυτό το πλαίσιο, μη κερδοσκοπικά, τα οποία θα λύσουν πολλά από τα προβλήματά τους και θα μπορέσουν επιτέλους να λειτουργήσουν, χωρίς να πρέπει να αναγκάζονται ανά πάσα στιγμή να κινηθούν στα όρια του νόμου.

Παύλος Τσίμας: Τρέχω λίγο παρακάτω. Είδα χθες ότι συμφωνήσατε να προσχωρήσει στο κόμμα σας η κυρία Εύη Χριστοφιλοπούλου, την οποία προσωπικά εκτιμώ και εσείς από ό,τι ξέρω, αλλά έχει τεθεί το ερώτημα: πόσο ΠΑΣΟΚ χωράει η Νέα Δημοκρατία ιδίως τη στιγμή που μια κίνηση σαν αυτή για την ισότητα στο γάμο ανεξαρτήτως φύλου και σεξουαλικού προσανατολισμού αποξενώνει ένα μέρος της παραδοσιακής βάσης της παράταξης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το 2016, όταν οι πολίτες που στήθηκαν τότε στην ουρά να με ψηφίσουν με εμπιστεύτηκαν ως Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας, είχα δώσει μια δέσμευση ότι θα διευρύνω, θα ανανεώσω και θα μεγαλώσω τη Νέα Δημοκρατία και θα την ξανακάνω κόμμα εξουσίας και το πετύχαμε αυτό. Το πετύχαμε όχι μόνο το 2019, το πετύχαμε και το 2023, αυξάνοντας το ποσοστό μας.

Άρα, αυτή η στρατηγική μιας μεγάλης παράταξης στην οποία συνυπάρχουν αρμονικά οι παραδοσιακοί ψηφοφόροι που πάντα ανήκαν στη Νέα Δημοκρατία με νέους συμπολίτες μας οι οποίοι προσήλθαν σε αυτή την μεγάλη προσπάθεια του πολυδιάστατου εκσυγχρονισμού, εκ των πραγμάτων πέτυχε.

Αυτό δεν σημαίνει ότι συμφωνούμε όλοι σε όλα. Αυτό φάνηκε, εξάλλου, και στην περίπτωση του νομοσχεδίου για την ισότητα στον γάμο. Όμως, η Νέα Δημοκρατία έχει καταφέρει να διαφυλάξει τον πυρήνα των αξιών της, αποδεικνύοντας ταυτόχρονα ότι μπορεί να εξελιχθεί, να μετεξελιχθεί σε μια προοδευτική κατεύθυνση που θα μπορεί να υλοποιεί μεγάλες αλλαγές προς όφελος της μεγάλης πλειοψηφίας των Ελλήνων.

Αυτό κάνουμε αυτή τη στιγμή και θα εξακολουθώ να υπηρετώ αυτή την πολιτική η οποία, εξάλλου, όπως σας είπα, απέφερε αποτελέσματα, τα οποία φαντάζομαι ότι και εσείς ως αναλυτής δεν θα μπορούσατε να είχατε προβλέψει πριν από κάποια χρόνια.

Παύλος Τσίμας: Έχω μια απορία: πώς γίνεται ένας Υπουργός, μέλος μιας κυβέρνησης, να μην ψηφίσει ένα νομοσχέδιο που φέρνει η κυβέρνηση στη Βουλή και να παραμένει Υπουργός;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εσείς είστε μελετητής, σας αρέσει να βλέπετε και πολιτικά συστήματα άλλων χωρών. Κάτι το οποίο στη Βρετανία γίνεται συνεχώς, δηλαδή Υπουργοί μπορεί να διαφοροποιούνται στο Υπουργικό Συμβούλιο, δεσμεύονται από τις αποφάσεις τελικά του Υπουργικού Συμβουλίου και όλοι δεσμεύονται από τις αποφάσεις του Υπουργικού Συμβουλίου, αλλά μπορεί να ψηφίζουν ατομικά ως βουλευτές.

Εξάλλου, κ. Τσίμα, εγώ από την πρώτη στιγμή για το θέμα αυτό είπα ότι δεν επιβάλλω κομματική πειθαρχία. Εγώ ο ίδιος το είπα. Είπα, εξέφρασα την προτίμησή μου. Έγινε, νομίζω, μια πολύ ουσιαστική συζήτηση.

Κατανοώ και ακούω απόλυτα αυτούς που μας λένε: «ρε παιδιά, φτάνει πια με τον γάμο». Και δεν μπορώ να διαφωνήσω μαζί τους, διότι η ισότητα στον γάμο είναι μία από τις πολλές νομοθετικές πρωτοβουλίες που αναλαμβάνει αυτή η κυβέρνηση.

Καταλαβαίνω γιατί προκάλεσε αντιδράσεις και συζητήσεις, αλλά εγώ στον συνολικό, θα έλεγα, προγραμματισμό μου έχω πάρα πολλές νομοθετικές πρωτοβουλίες και πρέπει πάντα να σκέφτομαι και να αποδίδω σημασία σε αυτά τα οποία αφορούν τελικά τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών.

Και αυτό που αφορά τη μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών σήμερα είναι η ακρίβεια. Μην κοροϊδευόμαστε. Αυτή είναι εκεί, και εκεί πρέπει να βάλουμε εμείς τη μεγαλύτερη, την περισσότερη έγνοια μας.

Αυτό δεν σημαίνει ότι θα αφήσουμε εκκρεμότητες από το παρελθόν να χρονίζουν. Και σε αυτή τη λογική βάζω και το νομοσχέδιο για την ισότητα στον πολιτικό γάμο.

Παύλος Τσίμας: Έχω παρασυρθεί, θα κλέψω χρόνο, κλέβουμε χρόνο από την επόμενη εκπομπή αλλά κάπου εδώ πρέπει να βάλουμε μια τελεία, παρότι η συζήτηση αυτή θα μπορούσε να τραβήξει πολύ, γιατί είναι, νομίζω ότι είναι ενδιαφέρουσα και επίσης έχει την άνεση της διατύπωσης των επιχειρημάτων.

Εν πάση περιπτώσει. Να τελειώσω με ένα πολιτικό, με το πολιτικό ερώτημα που συνέχεια σας κάνουμε. Ζούμε μια ιδιαίτερη και πρωτοφανή πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα, που δεν έχει προηγούμενο.

Μια πολύ ισχυρή παράταξη που κυβερνάει και η αντιπολίτευση να είναι κομμένη σε μικρότερα, μικρά και μεσαία κόμματα που κανένα από μόνο του δεν προσφέρει εναλλακτική πρόταση εξουσίας.

Αυτό δεν είναι μια παγίδα για σας; Πρώτον, να “ξεκουρδίσει” την καθημερινή σας λειτουργία και δεύτερον, στις ευρωεκλογές, ας πούμε, να πει ο άλλος ότι «μπορώ να του την ρίξω του Μητσοτάκη, να του ρίξω ένα “μαύρο”, έτσι για να διαμαρτυρηθώ, ετσι κι αλλιώς δεν θα πέσει. Δηλαδή, η κυβέρνηση δεν θα αλλάξει. Και δεν έχει και αντίπαλο».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν φαντάζομαι να θέλετε να δέσω τα κορδόνια της αντιπολίτευσης ή να θεωρείτε ότι αυτό είναι δική μου ευθύνη. Κοιτάξτε, δεν θα μιλήσω για την αντιπολίτευση. Θα πω, όμως, ότι ο κίνδυνος της πολιτικής αλαζονείας από μια εικόνα ενός κόμματος το οποίο στις μετρήσεις μπορεί να έχει τρεις φορές παραπάνω ποσοστό από ό,τι το επόμενο κόμμα, είναι ορατός.

Και θα σας έλεγα, είναι δική μου υποχρέωση να μην επιτρέψω ποτέ να εμφιλοχωρήσει στα κυβερνητικά στελέχη μια τέτοια λογική. Η κοινωνία έχει πολλά προβλήματα. Οι πολίτες μας ψήφισαν για να τα λύσουμε. Κάνουμε το καλύτερο δυνατό. Δεν τα καταφέρνουμε πάντα. Εκεί που κάνουμε λάθη, θα το λέμε. Αναμετριόμαστε με τα προβλήματα. Η αντιπολίτευση ας λύσει τα δικά της ζητήματα.

Οι ευρωεκλογές είναι μια αυτοτελής αναμέτρηση. Ψηφίζουμε για τους ευρωβουλευτές μας και για την εκπροσώπηση της χώρας στην Ευρώπη. Και η Νέα Δημοκρατία πιστεύω ότι προσέρχεται σε αυτές τις εκλογές με ένα συγκριτικό πλεονέκτημα, που δεν είναι η πολιτική της ισχύ.

Είναι ότι εμείς είμαστε το κόμμα της Ευρώπης. Και εμείς αποδείξαμε σε μια σειρά από δύσκολες διαπραγματεύσεις ότι όταν πηγαίνουμε στην Ευρώπη μπορούμε να υπερασπιστούμε την Ελλάδα στην Ευρώπη με τρόπο πάρα πολύ αποτελεσματικό. Πάρτε, για παράδειγμα, το Ταμείο Ανάκαμψης. Εγώ ο ίδιος διαπραγματεύτηκα προσωπικά, φέραμε πίσω για τη χώρα 36 δισεκατομμύρια ευρώ.

Άρα, αυτά πρέπει να σκεφτούν οι πολίτες όταν θα ψηφίσουν στις ευρωεκλογές. Αλλά έχουμε χρόνο μέχρι τότε, θα τα ξαναπούμε, φαντάζομαι, όταν με το καλό ξεκινήσει και η προεκλογική περίοδος των ευρωεκλογών.

Παύλος Τσίμας: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ, για την ωραία συζήτηση.

Παύλος Τσίμας: Χαίρομαι, κυρίως, να το ξαναπώ αυτό, χαίρομαι όταν το ραδιόφωνο ξανακερδίζει τον ρόλο του ως βασικό μέσο ενημέρωσης.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και για τις πάντα πολύ ψαγμένες μουσικές σας επιλογές.

Παύλος Τσίμας: Ευχαριστώ.