Από τους βασικούς στόχους του ΟΑΣΕ είναι να υπάρχει συνεχής διάλογος και επικοινωνία μεταξύ των κρατών, ακόμη και αυτών που έχουν διαφορές, κάτι που όμως λόγω των γεγονότων στην Ουκρανία είχε σχεδόν διακοπεί. Eτσι, δεν ήταν δυνατή ούτε η εκλογή του γ.γ. και των επικεφαλής των τριών ανεξάρτητων θεσμών του ΟΑΣΕ. Και σκεφτήκαμε ότι ίσως μια κοινή υποψηφιότητα Ελλάδας - Τουρκίας θα ήταν ένα καλό παράδειγμα, εφόσον πρόκειται για δύο κράτη που, παρά τις μακροχρόνιες διαφορές τους, θεσμοθέτησαν ένα διάλογο και μια συνεργασία προκειμένου να βρουν κοινό έδαφος, κοινή κατανόηση και τρόπους οικοδόμησης εμπιστοσύνης μεταξύ τους. Οι συμβιωτικές λύσεις είναι πάντα καλύτερες από τους αμοιβαίους αποκλεισμούς. Και αυτή ακριβώς είναι η έννοια της συμβιωτικής ασφάλειας που προωθεί ο ΟΑΣΕ. Στην αρχή η υποψηφιότητα εξέπληξε πολλά συμμετέχοντα κράτη. Υπήρχε μια καχυποψία. Τους εξηγήσαμε όμως σε τι ακριβώς αποβλέπαμε. Το μήνυμα πέρασε, με τον καλύτερο τρόπο θα έλεγα, καθώς οι αποφάσεις λαμβάνονται με απόλυτη ομοφωνία (consensus). Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα και η Τουρκία δεν έχουν πλέον διαφορές....

 Από την "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"

"Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ", 05/01/25

Τι μας μαθαίνει η υπόθεση 

του 2008 στη Χάγη

Ποτέ δεν μπορείς να προδικάσεις την απόφαση ενός δικαιοδοτικού οργάνου. Η «συμβιωτική λύση» με την Τουρκία στον ΟΑΣΕ και ο πιθανός ρόλος του Οργανισμού στην Ουκρανία

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΗΣ ΜΑΝΙΑΣ ΤΕΛΑΛΙΑΝ ΣΤΟ ΒΑΣΙΛΗ ΝΕΔΟ

Η Μάνια Τελαλιάν, η οποία ήταν επί σειράν ετών επικεφαλής της Νομικής Υπηρεσίας του υπουργείου Εξωτερικών, μιλώντας στον Βασίλη Νέδο και την «Κ» τονίζει πως για την οριοθέτηση των (επικαλυπτόμενων) ζωνών Αοζ/υφαλοκρηπίδας ανάμεσα στην Ελλάδα και στην Τουρκία υπάρχουν δύο δρόμοι: είτε με συμφωνία στις πολιτικές συζητήσεις είτε μέσω συνυποσχετικού (το οποίο θα πρέπει να εγκριθεί από τη Βουλή) για προσφυγή σε δικαιοδοτικό όργανο.

Υπηρέτησε επί σειράν ετών ως επικεφαλής της Νομικής Υπηρεσίας του υπουργείου Εξωτερικών. Εχει αποκτήσει μεγάλη εμπειρία στην επεξεργασία των νομικών θέσεων της χώρας σε πολλούς γύρους ελληνοτουρκικών επαφών. Η Μάνια Τελαλιάν μιλάει για την εκλογή της ως διευθύντριας του Γραφείου Δημοκρατικών Θεσμών και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων του ΟΑΣΕ και απαντά στην κριτική για την κοινή υποψηφιότητα με τον Τούρκο Φεριντούν Σινιρλίογλου.

Η καταδικαστική για την Ελλάδα απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης το 2011, μετά την προσφυγή των Σκοπίων, αναδεικνύει ότι η έκβαση μιας υπόθεσης ενώπιον ενός δικαιοδοτικού οργάνου δεν μπορεί ποτέ να προδικασθεί με απόλυτη βεβαιότητα, αναφέρει στην «Κ» η Μάνια Τελαλιάν, νέα διευθύντρια του Γραφείου Δημοκρατικών Θεσμών και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ODIHR) του ΟΑΣΕ, με έδρα τη Βαρσοβία. 

Η κ. Τελαλιάν, επί σειράν ετών επικεφαλής της Νομικής Υπηρεσίας του υπουργείου Εξωτερικών, στην πρώτη συνέντευξη που παραχωρεί, με μεγάλη εμπειρία στην επεξεργασία των νομικών θέσεων της χώρας σε πολλούς γύρους ελληνοτουρκικών επαφών, αναφέρει ότι οι δρόμοι είναι δύο: είτε συμφωνία στις πολιτικές συζητήσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας είτε μέσω συνυποσχετικού για προσφυγή σε δικαιοδοτικό όργανο που, σε κάθε περίπτωση, θα πρέπει να εγκριθεί από τη Βουλή. 

Η κ. Τελαλιάν περιγράφει ως αβάσιμη την κριτική για την κοινή υποψηφιότητα με τον Φεριντούν Σινιρλίογλου, ο οποίος ανεδείχθη γ.γ. του ΟΑΣΕ, και επισημαίνει ότι σε περίπτωση συμφωνίας Ρωσίας - Ουκρανίας, ο Οργανισμός θα διαδραματίσει κομβικό ρόλο.

Σε λίγο αναχωρείτε για τη Βαρσοβία, προκειμένου να αναλάβετε τα καθήκοντα της διευθύντριας του Γραφείου Δημοκρατικών Θεσμών και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ODIHR) του ΟΑΣΕ. Γιατί είναι σημαντική η ανάδειξη μιας Ελληνίδας σε αυτό το πόστο;

Το Γραφείο γεννήθηκε πριν από 35 χρόνια, με βάση το κείμενο της Κοπεγχάγης του ΟΑΣΕ του 1991, ως ένα όραμα για την ενίσχυση της δημοκρατίας, των δημοκρατικών θεσμών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στη διάρκεια των κρίσιμων πολιτικών και ιστορικών εξελίξεων εκείνης της εποχής. Αρχικά, η εντολή του ήταν να παρακολουθεί τη διεξαγωγή ελεύθερων και δίκαιων εκλογών στα κράτη του ΟΑΣΕ, στέλνοντας στο έδαφος τους παρατηρητές, στη συνέχεια δε οι αρμοδιότητές του επεκτάθηκαν και σε θέματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών, δημοκρατίας, κράτους δικαίου, ανεκτικότητας και μη διάκρισης, καθώς και σε θέματα Ρομά και Σίντι. Επίσης, το Γραφείο αναθεωρεί και αξιολογεί τη νομοθεσία των κρατών του ΟΑΣΕ και παρακολουθεί ζητήματα εφαρμογής ανθρωπίνων δικαιωμάτων, στέλνοντας αποστολές παρακολούθησης, και έχοντας ως γνώμονα τις πολιτικά δεσμευτικές αρχές και ρυθμίσεις του ΟΑΣΕ (πρώην ΔΑΣΕ) που περιλαμβάνονται στα ιστορικά κείμενα της Κοπεγχάγης, της Μόσχας, της Χάρτας των Παρισίων του 1990 κ.ά. 

Κυριαρχία στο Αιγαίο: Tα θέματα που αφορούν την κυριαρχία μας δεν είναι ούτε αντικείμενο διαπραγμάτευσης ούτε και μπορεί να αχθούν ενώπιον των διεθνών δικαστηρίων. Oι τίτλοι κυριαρχίας της Ελλάδας σε νησιά, νησίδες και βραχονησίδες του Αιγαίου έχουν καθοριστεί οριστικά, αμετάκλητα και άνευ όρων με βάση τις συνθήκες της Λωζάννης και των Παρισίων.

Η χώρα μας έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην επεξεργασία των δεσμεύσεων αυτών, συμμετέχοντας ουσιαστικά στη διαμόρφωσή τους. Πολλές δε από τις αρχές αυτές συμπεριλήφθηκαν στη συνέχεια σε νομικά δεσμευτικά κείμενα, όπως π.χ. η Ευρωπαϊκή Σύμβαση-πλαίσιο για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων του ΣΤΕ κ.λπ.). Το Γραφείο ενισχύει επίσης τον διάλογο μεταξύ κρατών, και των κρατών με τις κοινωνίες των πολιτών, για να ακούγονται οι φωνές όλων και να γίνονται σεβαστά τα δικαιώματα όλων. Για την Ελλάδα η σημασία της θέσης αυτής είναι προφανής, καθώς το έργο που επιτελεί το Γραφείο αυτό σήμερα είναι πολύ κρίσιμο και μπορεί να αποδειχθεί καθοριστικό και στο μέλλον.

Εχει γίνει αρκετή συζήτηση για τη συνυποψηφιότητά σας με τον Τούρκο διπλωμάτη Φεριντούν Σινιρλίογλου, ο οποίος και ανέλαβε γ.γ. του ΟΑΣΕ. Πώς ελήφθη η απόφαση για κοινό ψηφοδέλτιο και πώς σχολιάζετε την κριτική που έχει ασκηθεί;

Είναι μια κριτική χωρίς βάση. Oπως σας είπα, από τους βασικούς στόχους του ΟΑΣΕ είναι να υπάρχει συνεχής διάλογος και επικοινωνία μεταξύ των κρατών, ακόμη και αυτών που έχουν διαφορές, κάτι που όμως λόγω των γεγονότων στην Ουκρανία είχε σχεδόν διακοπεί. Eτσι, δεν ήταν δυνατή ούτε η εκλογή του γ.γ. και των επικεφαλής των τριών ανεξάρτητων θεσμών του ΟΑΣΕ. Και σκεφτήκαμε ότι ίσως μια κοινή υποψηφιότητα Ελλάδας - Τουρκίας θα ήταν ένα καλό παράδειγμα, εφόσον πρόκειται για δύο κράτη που, παρά τις μακροχρόνιες διαφορές τους, θεσμοθέτησαν ένα διάλογο και μια συνεργασία προκειμένου να βρουν κοινό έδαφος, κοινή κατανόηση και τρόπους οικοδόμησης εμπιστοσύνης μεταξύ τους. Οι συμβιωτικές λύσεις είναι πάντα καλύτερες από τους αμοιβαίους αποκλεισμούς. Και αυτή ακριβώς είναι η έννοια της συμβιωτικής ασφάλειας που προωθεί ο ΟΑΣΕ. Στην αρχή η υποψηφιότητα εξέπληξε πολλά συμμετέχοντα κράτη. Υπήρχε μια καχυποψία. Τους εξηγήσαμε όμως σε τι ακριβώς αποβλέπαμε. Το μήνυμα πέρασε, με τον καλύτερο τρόπο θα έλεγα, καθώς οι αποφάσεις λαμβάνονται με απόλυτη ομοφωνία (consensus). Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα και η Τουρκία δεν έχουν πλέον διαφορές.

Αρα η κοινή υποψηφιότητα ήταν και αυτή που έσπασε το αδιέξοδο στον ΟΑΣΕ... 

Ναι, το πιστεύω. Ξέρετε, συναντήθηκα με εκπροσώπους και των 57 κρατών του ΟΑΣΕ. Η προσωπικότητα του κάθε υποψηφίου βέβαια έπαιξε ρόλο, αλλά ήταν η μόνη συνυποψηφιότητα που μπορούσε να λύσει το πρόβλημα του κενού ηγεσίας που υπήρχε. Θεώρησαν ότι αυτή ήταν μια επωφελής λύση για τον ΟΑΣΕ, o οποίος έπρεπε να γίνει ξανά λειτουργικός, διότι στο μέλλον ο οργανισμός αυτός μπορεί να διαδραματίσει πολύ σημαντικό ρόλο, ιδίως στη νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας της Ευρώπης εάν βρεθεί λύση στο Ουκρανικό.

Τι ρόλο θα μπορούσε να παίξει;

Αν γίνει μια συμφωνία στο Ουκρανικό, θα έχει πάρα πολλές πτυχές. Ο ΟΑΣΕ μπορεί να παίξει ρόλο συνολικά, ως οργανισμός που έχει σχεδιαστεί για την ασφάλεια της περιοχής αυτής, ειδικά δε το Γραφείο Δημοκρατικών Θεσμών και Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων θα έχει πολύ σοβαρό ρόλο στη διασφάλιση της λειτουργίας ανθεκτικών και αποτελεσματικών δημοκρατικών θεσμών και στον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και ελευθεριών για όλους. Βασική αρχή του ΟΑΣΕ, την οποία έχουν αποδεχθεί όλα τα κράτη του, είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει βιώσιμη ασφάλεια χωρίς δημοκρατία, ανθρώπινα δικαιώματα και κράτος δικαίου. Και, φυσικά, η Ουκρανία είναι στην περιοχή αρμοδιότητας του ΟΑΣΕ, ενδιαφέρει πρωτίστως τον οργανισμό και τα συμμετέχοντα σε αυτόν κράτη, διότι ο πόλεμος αυτός έχει σοβαρές επιπτώσεις στην ευρύτερη περιοχή τους.

Eχετε παρακολουθήσει από πολύ κοντά όλες τις τεχνικές συζητήσεις για τις ελληνοτουρκικές διαφορές. Θεωρείτε ότι η φύση τους δημιουργεί την ελπίδα πως μπορούν να επιλυθούν κάποτε μέσα από κάποια νομική φόρμουλα;

Οι ελληνοτουρκικές σχέσεις έχουν περάσει από πολλές φάσεις. Είναι σημαντικό ότι οι δύο χώρες θεσμοθέτησαν πρόσφατα ένα διάλογο που έχει στόχο την εμπέδωση φιλικών σχέσεων μεταξύ τους, μέσω της ενίσχυσης της θετικής ατζέντας, των μέτρων οικοδόμησης εμπιστοσύνης και του πολιτικού διαλόγου, με προοπτική σε ό,τι αφορά τον τελευταίο, τη διερεύνηση της δυνατότητας έναρξης μιας ουσιαστικής διαπραγμάτευσης για την επίλυση της διαφοράς μας γύρω από την υφαλοκρηπίδα/αοζ, κάτι που παραμένει πάγια επιδίωξη της Ελλάδας εδώ και χρόνια. Η θέση αυτή είναι σύμφωνη και με το Δίκαιο της Θάλασσας, εθιμικό και συμβατικό, σύμφωνα με το οποίο κράτη με παρακείμενες ή αντικείμενες ακτές έχουν υποχρέωση να προσέλθουν σε ουσιαστικές διαπραγματεύσεις για την οριοθέτηση των (επικαλυπτόμενων) ζωνών Αοζ/υφαλοκρηπίδας. Εάν, όμως, οι διαπραγματεύσεις αυτές αποβούν άκαρπες, τότε τα ενδιαφερόμενα κράτη οφείλουν να επιδιώξουν την επίλυση της διαφοράς τους αυτής με προσφυγή σε διεθνή δικαιοδοτικά όργανα.

Υπάρχει, εξάλλου, και η λύση να παρακαμφθεί η διαδικασία της πολιτικής διαπραγμάτευσης και να ζητηθεί απευθείας η δικαστική επίλυση. Σε κάθε περίπτωση, πάντως, τα θέματα που αφορούν την κυριαρχία μας δεν είναι ούτε αντικείμενο διαπραγμάτευσης ούτε και μπορεί να αχθούν ενώπιον των διεθνών δικαστηρίων. Oπως η χώρα μας έχει επανειλημμένως επισημάνει, οι τίτλοι κυριαρχίας της Ελλάδας σε νησιά, νησίδες και βραχονησίδες του Αιγαίου έχουν καθοριστεί οριστικά, αμετάκλητα και άνευ όρων, με βάση τις συνθήκες ειρήνης της Λωζάννης του 1923 και των Παρισίων του 1947.

Δηλαδή, τη Χάγη ή κάποια άλλη μορφή διαιτησίας;

Αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ. Θα είναι η Χάγη, θα είναι ένα άλλο διεθνές δικαιοδοτικό όργανο; Είναι θέμα επιλογής των δύο κρατών. Εγώ μιλάω γενικά. Για να γίνει όμως δικαστική επίλυση, θα πρέπει να αρχίσουν διαπραγματεύσεις για τη σύνταξη ενός συνυποσχετικού, μιας ειδικής συμφωνίας δηλαδή, που θα περιγράφει επακριβώς τη μεταξύ μας διαφορά, η οποία και θα πρέπει να κυρωθεί από το ελληνικό κοινοβούλιο, πριν από την υποβολή της στο δικαστήριο. Η Ελλάδα, πάντως, παραδοσιακά (από το 1976) έχει δείξει μια προτίμηση για το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, αλλά όπως έχει επισημάνει και ο πρωθυπουργός, είμαστε ακόμη αρκετά μακριά από τη φάση αυτή.

Αποτελέσατε μέλος της ομάδας που υπερασπίστηκε την Ελλάδα κατά τη δίκη στη Χάγη, έπειτα από προσφυγή των Σκοπίων για παραβίαση της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995. Ποιο είναι ένα βασικό δίδαγμα που μπορεί να εξαχθεί για τη λειτουργία της διεθνούς Δικαιοσύνης;

Η υπόθεση «ΠΓΔΜ κατά Ελλάδας» ενώπιον του ΔΔΧ ήταν μια ιδιαίτερη περίπτωση, υπό την έννοια ότι επρόκειτο για μια μονομερή προσφυγή της χώρας αυτής κατά της χώρας μας, το 2008, που δεν στηρίχθηκε σε συνυποσχετικό αλλά σε μια υποχρεωτική δικαιοδοτική ρήτρα που περιείχε η ενδιάμεση συμφωνία του 1995 μεταξύ των δύο χωρών. Η ΠΓΔΜ (σήμερα Βόρεια Μακεδονία) επικαλέστηκε τότε, ενώπιον του δικαστηρίου αυτού, ότι η Ελλάδα, ασκώντας βέτο στην είσοδό της στο ΝΑΤΟ το 2008, παραβίασε την υποχρέωση που είχε αναλάβει βάσει της ενδιάμεσης συμφωνίας (άρθρο 11), να μην εμποδίζει την εισδοχή της στους διεθνείς οργανισμούς στους οποίους η Ελλάδα ήταν μέλος. Αξίζει να σημειωθεί ότι όταν η Ελλάδα υπέγραψε τη συμφωνία αυτή το 1995 δεν υπήρχε στον ορίζοντα προοπτική ένταξης της τότε ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ. Ο μόνος οργανισμός στον οποίο υπήρχε τότε εμπόδιο να γίνει η χώρα αυτή μέλος ήταν ο ΟΑΣΕ. 

Μαζί με τον πρέσβη Γιώργο Σαββαΐδη, αναλάβαμε την υπεράσπιση της χώρας μας στη δύσκολη αυτή υπόθεση, η οποία είχε μια έντονα πολιτική χροιά, λόγω του ότι πίσω από το νομικό ζήτημα κρυβόταν η προσπάθεια της γείτονος για έμμεση και επωφελή για την ίδια επίλυση του ονοματολογικού. Η υποστηρικτική ομάδα που φτιάξαμε, αποτελείτο από τους πιο έγκριτους νομικούς, Ελληνες και διεθνείς, και έκανε ό,τι καλύτερο μπορούσε τόσο στη φάση της γραπτής όσο και προφορικής διαδικασίας. 

Το δικαστήριο, όμως, στηρίχτηκε αποκλειστικά στο γράμμα της διάταξης του άρθρου 11 (και σε κάποιες δηλώσεις Ελλήνων πολιτικών) και διαπίστωσε ότι η Ελλάδα, εμποδίζοντας την είσοδο της τότε ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, παραβίασε το ανωτέρω άρθρο της ενδιάμεσης συμφωνίας. Η απόφαση αυτή δείχνει, ωστόσο, ότι η έκβαση μιας υπόθεσης ενώπιον ενός δικαιοδοτικού οργάνου δεν μπορεί ποτέ να προδικασθεί με απόλυτη βεβαιότητα.