"...Αυτό που χρειάζεται ο τόπος δεν είναι απλώς μια κυβερνητική αλλαγή αλλά μια ριζική αλλαγή πολιτικών και κοινωνικών αντιλήψεων και συμπεριφορών βασισμένη στην επίγνωση των κινδύνων και των προβλημάτων. Πρέπει να διαμορφωθούν τα δημοσιονομικά περιθώρια άσκησης φορολογικής και ασφαλιστικής πολιτικής που επιτρέπει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και ανασύσταση της μεσαίας τάξης. Αρα πρέπει να επανασυνδεθεί το κομμένο νήμα της παρέμβασης του 2012 στο χρέος και να διαμορφωθεί ένα μακροπρόθεσμα βιώσιμο σχήμα κάλυψης των χρηματοδοτικών αναγκών που απελευθερώνει αναπτυξιακές δυνατότητες. Πρέπει η κοινωνία να υιοθετήσει ένα καθαρό μεταρρυθμιστικό πρόταγμα και για να γίνει αυτό πρέπει να της δοθεί ξανά προοπτική βελτίωσης των εισοδημάτων και ανάδειξης ευκαιριών. ..."

Από "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 26-27/08/17

Η ΠΕΡΙΟΔΟΣ 2018-2023 ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΝΟΜΕΥΜΕΝΗ

Η συνέντευξη του Ευάγ. Βενιζέλου, στη Μυρτώ Λιαλιούτη

«Η μεγαλύτερη σύγκρουση είναι ανάμεσα στην ιστορική υπευθυνότητα και τον εθνικολαϊκισμό», δηλώνει στα «ΝΕΑ» ο Βαγγέλης Βενιζέλος. Ο πρώην πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ αναλύει την ξαφνική συζήτηση για τα εγκλήματα του σταλινισμού, αναφέροντας πως «δυστυχώς τα ευρωπαϊκά αυτονόητα δεν ισχύουν στη χώρα μας». Εξηγεί πως η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ «παίζει με αρχαϊκά στερεότυπα που επιβιώνουν στην αντίληψη ενός τμήματος της κοινωνίας» και «καλλιεργεί τη φαντασίωση πως παίρνει τη ρεβάνς του Εμφυλίου». Για την επερχόμενη τρίτη αξιολόγηση, ο Βενιζέλος αναφέρει πως θα «αναδείξει έναν πολύ πιο στενό χρονικό ορίζοντα», καθώς το «κόστος της βλάβης που έχει προκαλέσει η κυβέρνηση θα αποκαλύπτεται στις πλήρεις του διαστάσεις με την πάροδο του χρόνου».

Εχοντας επιλέξει να μιλάει για την πολιτική και όχι την οργανωτική ενοποίηση της Κεντροαριστεράς, είναι ιδιαίτερα λακωνικός στον σχολιασμό του για τα τεκταινόμενα στον χώρο, επισημαίνοντας ωστόσο πως υπάρχουν αντιλήψεις που «τον βρίσκουν απολύτως αντίθετο» και ότι κομματικός πατριωτισμός «καθίσταται κυνικός και επικίνδυνος ή απλώς μίζερος και μικροπρεπής».

Γιατί τον Αύγουστο του 2017 το κεντρικό θέμα συζήτησης στη χώρα είναι τα εγκλήματα του σταλινισμού;

Με αφορμή την άρνηση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ να μετάσχει η χώρα (όχι απλώς η κυβέρνηση) στην κοινή Πανευρωπαϊκή Ημέρα Μνήμης για τα Θύματα του Ολοκληρωτισμού άνοιξε μια συζήτηση που κινείται σε πολλά επίπεδα. Αλλοι, μεταξύ αυτών και εγώ, αντιδρούν στην απόφαση της κυβέρνησης να εμφανίσει μια Ελλάδα εκτός του πλαισίου των κοινών ευρωπαϊκών αξιών, μια από τις οποίες είναι η απόλυτη καταδίκη του ολοκληρωτισμού, των αυταρχικών καθεστώτων, και η απόδοση τιμής στη μνήμη των θυμάτων που προκάλεσαν ο ναζισμός και ο σταλινισμός. Προσπάθησα με τη δήλωσή μου να δώσω την επίκαιρη πολιτική διάσταση μιας τέτοιας απόκλισης - που εκδηλώθηκε στο όνομα της χώρας και όχι απλώς της συγκεκριμένης κυβέρνησης. Οταν θέλουμε να αντλούμε επιχειρήματα από την Ευρώπη των αξιών, της αλληλεγγύης και της κοινής ιστορικής συνείδησης και να μην αντιμετωπίζουμε την Ευρώπη πρωτίστως ως σύστημα κανόνων οικονομικής διακυβέρνησης, πρέπει να αντιλαμβανόμαστε και να σεβόμαστε το ιστορικό υπόβαθρο αυτής της αξιακής ενοποίησης. Υπάρχουν όμως και άλλοι που αρνούνται, εν έτει 2017, ότι ο σταλινισμός και άλλα αυταρχικά κομμουνιστικά καθεστώτα προκάλεσαν εκατόμβες θυμάτων. Δυσανασχετούν σε κάθε κοινή θεώρηση του ολοκληρωτικού φαινομένου. Αρνούνται αυτά που είναι στοιχειώδη και αυτονόητα από πλευράς ανθρωπίνων δικαιωμάτων, πλουραλισμού και κράτους δικαίου. Θεωρούν ότι η αποδοχή της ιστορικής αλήθειας συνιστά ιδεολογική επίθεση κατά της Αριστεράς.
Το 2006 η Κοινοβουλευτική Συνέλευση του Συμβουλίου της Ευρώπης εξέδωσε ψήφισμα που αφορούσε μόνο τα αυταρχικά κομμουνιστικά καθεστώτα και εμπεριείχε στοιχεία αναδρομικού ιδεολογικού ελέγχου των κομμουνιστικών και κομμουνιστογενών κομμάτων. Σε αυτό αντέδρασαν τότε όλα τα ελληνικά πολιτικά κόμματα. Ομως το 2009 το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο καθιέρωσε την Πανευρωπαϊκή Ημέρα Μνήμης των Θυμάτων του Ολοκληρωτισμού όχι επειδή ταυτίζεται ο ναζισμός με τον σταλινισμό αλλά επειδή η ευρωπαϊκή ιστορική συνείδηση και οι αξίες που θεμελιώνουν την ευρωπαϊκή ενοποίηση απορρίπτουν κάθε μορφή ολοκληρωτισμού και αυταρχισμού. Τον σεβασμό αυτού του δεύτερου ψηφίσματος αρνήθηκε η κυβέρνηση.
Αρα, η απάντηση στην ερώτησή σας, γιατί διεξάγεται τώρα αυτή η συζήτηση στην Ελλάδα, είναι: γιατί δυστυχώς τα ευρωπαϊκά αυτονόητα δεν ισχύουν στη χώρα μας και αυτό το διαχειρίζεται με προπαγανδιστικά πρωτόγονο τρόπο η παρούσα κυβέρνηση.

Υπάρχει συνεπώς λόγος που η κυβέρνηση επιμένει τόσο πάνω στο ζήτημα;

Η κυβέρνηση κινείται πολύ απλοϊκά. Εχει βλάψει ανεπανόρθωτα τη χώρα στο μέτωπο της οικονομίας, είναι πλέον η κυβέρνηση του τρίτου και του τέταρτου Μνημονίου, η κυβέρνηση της δευτερογενούς κρίσης που προκάλεσε η ίδια από το 2015 και μετά με βαθύτατες και μακροπρόθεσμες επιπτώσεις. Προσπαθεί συνεπώς να βρει αντίβαρα δήθεν αριστερά, ενώ κρέμεται κοινοβουλευτικά από τους ΑΝΕΛ. Παίζει εν ου παικτοίς με τους θεσμούς και ιδίως με τη Δικαιοσύνη. Ισοπεδώνει τις θεσμικές εγγυήσεις της αξιολόγησης και της αριστείας στην Εκπαίδευση και τη Δημόσια Διοίκηση. Με την ίδια ευκολία τη μια μέρα τροφοδοτεί τον αντικληρικαλισμό και την άλλη πρωτοστατεί ως αριστερός Ταρτούφος σε λατρευτικές εκδηλώσεις.

Με αφορμή λοιπόν τη διάσκεψη που οργάνωσε η εσθονική Προεδρία, λόγω προφανώς των ιστορικών εμπειριών της συγκεκριμένης χώρας, η κυβέρνηση θέλησε να κάνει μια επίδειξη σεβασμού όχι της κομμουνιστικής ιδεολογίας στο πλαίσιο του πλουραλισμού που εγγυάται - ενίοτε αυτοκτονικά - η φιλελεύθερη δημοκρατία, αλλά των αυταρχικών ολοκληρωτικών κομμουνιστικών καθεστώτων που εμφανίστηκαν ιστορικά. Το κάνει αυτό παίζοντας με αρχαϊκά στερεότυπα που επιβιώνουν στην αντίληψη ενός τμήματος της ελληνικής κοινωνίας. Στερεότυπα που οξύνθηκαν τα τελευταία χρόνια μέσα από τις απλουστεύσεις, τα ψέματα, τις δημαγωγίες, τις συνωμοσιολογίες και τελικά τις δραματικές διαψεύσεις του αντιμνημονιακού εθνικολαϊκισμού που έφερε και κράτησε αυτή την κυβέρνηση στην εξουσία. Επιπλέον η κυβέρνηση παίζει με την έλλειψη ιδεολογικής αυτοπεποίθησης ενός μέρους του πολιτικού προσωπικού της χώρας που φοβάται μήπως κατηγορηθεί για έλλειψη προοδευτισμού, όπου ως προοδευτισμός ορίζεται η ηγεμονία του δήθεν αριστερού συντηρητισμού.

Πιστεύετε στη θεωρία των δύο άκρων;

Η κυβέρνηση προσπαθεί να επινοήσει μια θεωρία δύο άκρων για να δώσει κάποιο ιδεολογικό άρωμα στην τεχνητή πόλωση που πάντα επιδιώκει. Τώρα μας λέει, ούτε λίγο ούτε πολύ, ότι τα συγκρουόμενα άκρα στην Ελλάδα του 2017 είναι ο σταλινισμός και ο ναζισμός! Καλλιεργεί τη φαντασίωση ότι τα συγκρουόμενα άκρα είναι ο Εθνικός Στρατός και ο Δημοκρατικός Στρατός και η «πρώτη φορά αριστερά» των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ παίρνει τη ρεβάνς του Εμφυλίου! Υπάρχουν και κάποιοι που ισχυρίζονται ότι στη σημερινή Ελλάδα, μετά την εμπειρία των τελευταίων επτά ετών, τα δύο συγκρουόμενα άκρα, οι δύο κόσμοι, είναι η Δεξιά από τη μια μεριά και ο ΣΥΡΙΖΑ ως σφετεριστής της παράδοσης του ΠΑΣΟΚ από την άλλη, με τον οποίο πρέπει να συνταχθεί όποιος δεν είναι δεξιός. Πρόκειται για ιδεοληπτικές εκδοχές εγκλωβισμού στο παρελθόν.

Ενεργός και ισχύουσα σύγκρουση σήμερα είναι η σύγκρουση ανάμεσα αφενός μεν στη δημοκρατική, εθνική και ιστορική υπευθυνότητα, αφετέρου δε στον εθνικολαϊκισμό. Η αναγωγή στον άξονα Αριστερά - Κέντρο - Δεξιά έχει πάντα την αξία της για την αναζήτηση αυτού που είναι πραγματικά προοδευτικό και τέτοιο είναι αυτό που εγγυάται τη φιλελεύθερη δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα, το οικοδόμημα του ευρωπαϊκού κοινωνικού κράτους δικαίου μέσα στο σημερινό και το αυριανό παγκόσμιο τοπίο. Αυτό που προτείνει μια συνεκτική εθνική στρατηγική για την οριστική έξοδο από την κρίση και την ανάκτηση της ισότιμης και ανταγωνιστικής θέσης της χώρας μέσα στην Ευρώπη.

Η τρίτη αξιολόγηση θα είναι ακόμη μια περιπέτεια;

Θα είναι και πάλι μια διελκυστίνδα με βασικό ζητούμενο για την κυβέρνηση να κερδίσει πολιτικό χρόνο. Η αντίφαση που καλείται να διαχειριστεί είναι όμως αξεπέραστη, γιατί το βασικό πρόβλημα της ελληνικής οικονομίας είναι πολιτικό και συνίσταται σε αυτήν καθεαυτήν την παρουσία αυτής της κυβέρνησης. Δημοσιονομικά το 2018 θα είναι δυσκολότερο του 2017. Δυσκολότερο θα είναι το 2018 και για το τραπεζικό σύστημα. Είδαμε την πρόσφατη αλληλογραφία ΔΝΤ και ΕΚΤ για το θέμα αυτό. Το τρέχον πρόγραμμα ολοκληρώνεται στα μέσα του 2018 και φτάνει η ώρα της αλήθειας για την κάλυψη των χρηματοδοτικών αναγκών τα επόμενα χρόνια και για τα συμπληρωματικά μέτρα ως προς το δημόσιο χρέος. Στο δε πεδίο των μεταρρυθμίσεων, όπου κυριαρχούν ζητήματα του ενεργειακού τομέα, φτάνει επίσης η ώρα της αλήθειας για την κυβέρνηση που παλινωδεί διαρκώς μεταξύ ευρωπαϊκής νομιμοφροσύνης και παλαιοαριστερού κρατισμού. Αρα η τρίτη αξιολόγηση θα αναδείξει έναν πολύ πιο στενό χρονικό ορίζοντα.

Βλέπετε στον ορίζοντα αυτόν κι ένα δημοψήφισμα για το Σύνταγμα πριν ή μαζί με
τις εκλογές;

Εχω αναφερθεί εγκαίρως στο σενάριο αυτό που θα συνιστούσε ευθεία παραβίαση του Συντάγματος. Τα άρθρα 110 παρ. 2-5 και 44 παρ. 2. είναι απολύτως σαφή. Είναι πολύ σημαντικό το γεγονός ότι επί του θέματος αυτού έχει εκφραστεί σε ανύποπτο χρόνο ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας και χαίρομαι πραγματικά που οι θέσεις μας ταυτίζονται επιστημονικά. Πρόκειται άλλωστε για πράγματα αυτονόητα για την επιστημονική κοινότητα.

Η ΝΔ υπό τον Κυριάκο Μητσοτάκη θεωρείτε ότι μπορεί να προσφέρει την κυβερνητική λύση που έχει ανάγκη ο τόπος;

Ακούω να λέγεται ότι αυτό που προέχει είναι να φύγει η παρούσα κυβέρνηση και άρα εκ των πραγμάτων η λύση θα είναι μια κυβέρνηση της ΝΔ ή μια κυβέρνηση με βασικό εταίρο τη ΝΔ. Ισχύει άλλωστε εκλογικός νόμος που πριμοδοτεί με έδρες το πρώτο κόμμα στο όνομα της κυβερνητικής σταθερότητας. Οσοι κάνουν αυτή την απλουστευτική προσέγγιση θεωρούν ότι η επόμενη κυβέρνηση θα χειριστεί μια ασφαλή περίοδο, με τα δύσκολα δημοσιονομικά μέτρα να έχουν ψηφιστεί από τη σημερινή κυβέρνηση και ότι η κυβερνητική αλλαγή αφεαυτής θα μεταβάλει επί το θετικότερον το οικονομικό και κοινωνικό κλίμα και θα καταστήσει ευκολότερη και ταχύτερη τη συμφωνία με τους εταίρους. Μακάρι τα πράγματα να ήταν τόσο εύκολα και απλά. Η περίοδος 2018 - 2023 είναι δυστυχώς πολλαπλά υπονομευμένη. Το κόστος της βλάβης που έχει προκαλέσει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ και όσοι τη στήριξαν ή την ανέχθηκαν άμεσα ή έμμεσα είναι τεράστιο και θα αποκαλύπτεται στις πλήρεις διαστάσεις του με την πάροδο του χρόνου.

Αυτό που χρειάζεται ο τόπος δεν είναι απλώς μια κυβερνητική αλλαγή αλλά μια ριζική αλλαγή πολιτικών και κοινωνικών αντιλήψεων και συμπεριφορών βασισμένη στην επίγνωση των κινδύνων και των προβλημάτων. Πρέπει να διαμορφωθούν τα δημοσιονομικά περιθώρια άσκησης φορολογικής και ασφαλιστικής πολιτικής που επιτρέπει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και ανασύσταση της μεσαίας τάξης. Αρα πρέπει να επανασυνδεθεί το κομμένο νήμα της παρέμβασης του 2012 στο χρέος και να διαμορφωθεί ένα μακροπρόθεσμα βιώσιμο σχήμα κάλυψης των χρηματοδοτικών αναγκών που απελευθερώνει αναπτυξιακές δυνατότητες. Πρέπει η κοινωνία να υιοθετήσει ένα καθαρό μεταρρυθμιστικό πρόταγμα και για να γίνει αυτό πρέπει να της δοθεί ξανά προοπτική βελτίωσης των εισοδημάτων και ανάδειξης ευκαιριών.

Ποια κυβέρνηση θα μπορούσε να τα πετύχει όλα αυτά;

Μια κυβέρνηση που τα ενστερνίζεται όλα αυτά ως επείγον πρόγραμμα εθνικής ανασυγκρότησης και έχει ισχυρή πολιτική νομιμοποίηση. Το ιστορικό καθήκον του προοδευτικού δημοκρατικού χώρου είναι να καθορίσει αυτή την εθνική ατζέντα της ανασυγκρότησης και του μέλλοντος. Την πολιτική ηγεμονία δεν την έχει τελικά όποιος διαθέτει τους πιο πολλούς βουλευτές αλλά όποιος έχει ολοκληρωμένες προγραμματικές προτάσεις ή μάλλον αντιλήψεις, γιατί η διαπραγμάτευση θα είναι δύσκολη και διαρκής. Το ζήτημα των κυβερνητικών συνεργασιών λύνεται μόνο έτσι. Θα συνεργαστούν όποιοι συμφωνούν στο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης που είναι δική μας υποχρέωση να προτείνουμε μετά την εμπειρία της περιόδου 2010 - 2017. Αρα όσοι θεωρούν ότι ο προοδευτικός δημοκρατικός χώρος πρέπει να ασχολείται με τον εαυτό του και να έχει ως στόχο την ενισχυμένη παρουσία του στην αντιπολίτευση για να μη φθείρεται ή για να συνομιλήσει με τον ηττημένο ΣΥΡΙΖΑ, κινούνται σε επίπεδο κατώτερο των εθνικών περιστάσεων και τροφοδοτούν την ανιστόρητη αντίληψη της ΝΔ πως αυτή μπορεί να διαχειριστεί την έξοδο από την κρίση και την πορεία προς το μέλλον. 

Η πορεία που ακολουθεί η ΔΗΣΥ μετά το Συνέδριο του Ιουνίου τι προοπτικές δίνει από την άποψη αυτή;

Προς το παρόν στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος βλέπω να βρίσκονται τα ζητήματα της οργανωτικής ενοποίησης του χώρου. Δεν υποτιμώ καθόλου τη διάσταση αυτή, αλλά η δική μου αγωνία αφορά τις εθνικές προτεραιότητες, μέσα μάλιστα στις συνθήκες που θα έχουν διαμορφωθεί έως τη συντριπτική ήττα και την αποχώρηση της σημερινής κυβέρνησης. Οι εσωτερικές διαδικασίες, όταν οριστικοποιηθούν, ελπίζω και εύχομαι να οδηγήσουν σε καθαρές και αξιόπιστες πολιτικές θέσεις επί της ουσίας, χωρίς αμφιθυμίες. Στο πρόσφατο συνέδριο της ΔΗΣΥ είπα ποιο είναι το πλαίσιο που προτείνω και μπορώ να υπηρετήσω και ποιες αντιλήψεις με βρίσκουν απολύτως αντίθετο. Ο κομματικός πατριωτισμός είτε συμπίπτει με τον εθνικό πατριωτισμό είτε καθίσταται κυνικός και επικίνδυνος ή απλώς μίζερος και μικροπρεπής.

Οι νέες υποψηφιότητες για την ηγεσία του φορέα της Κεντροαριστεράς πιστεύετε ότι δίνουν μια ευρύτερη δυναμική;

Το εύχομαι.