Από "ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ"
 |
| "ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ", 27/02/22 |
Άρθρο Ευάγγελου Βενιζέλου από "ΤΟ ΒΗΜΑ ΤΗΣ ΚΥΡΙΑΚΗΣ"
Ένας ασύμμετρος πόλεμος που μας αφορά
Ως αποτέλεσμα, η χώρα δεν ήταν έτοιμη να αντιμετωπίσει την εισβολή της ναζιστικής Γερμανίας, η οποία επιτέθηκε στην Πατρίδα μας στις 22 Ιουνίου 1941, χωρίς να κηρύξει τον πόλεμο. Η χώρα σταμάτησε τον εχθρό και τον νίκησε, αλλά αυτό είχε τεράστιο κόστος. Η προσπάθεια κατευνασμού του επιτιθέμενου ενόψει του Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου αποδείχθηκε ότι ήταν ένα λάθος που είχε υψηλό κόστος για τον λαό μας. Τους πρώτους μήνες μετά το ξέσπασμα των εχθροπραξιών, χάσαμε τεράστιες περιοχές στρατηγικής σημασίας, καθώς και εκατομμύρια ζωές. Δεν θα κάνουμε αυτό το λάθος δεύτερη φορά. Δεν έχουμε δικαίωμα να το κάνουμε.»
Αυτό το απόσπασμα από το διάγγελμα του προέδρου Πούτιν στις 24.2.2022, την ώρα που άρχιζε η ρωσική στρατιωτική εισβολή στην Ουκρανία, δείχνει τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνεται την Ιστορία. Η δυτική θεώρηση της Ιστορίας αναδεικνύει τις κατευναστικές ψευδαισθήσεις του Τσάμπερλεν απέναντι στην προφανή χιτλερική απειλή. Ο Β. Πούτιν καταλογίζει την ιστορική ευθύνη για την ίδια κατευναστική μυωπία στον Στάλιν. Μπορεί ο ίδιος να πιστεύει ότι ενεργεί τώρα σαν να είναι ο Τσώρτσιλ της Ρωσίας. Οι ρόλοι όμως, όταν επαναλαμβάνεται το έργο της Ιστορίας, δύσκολα αντιστρέφονται. Τότε ο εκφραστής της θεωρίας του αναθεωρητισμού, της αμφισβήτησης των υφιστάμενων συνόρων και της διεκδίκησης του ζωτικού χώρου, ήταν ο επιτιθέμενος. Αυτός που εισέβαλε στην Τσεχοσλοβακία επικαλούμενος την ανάγκη προστασίας των γερμανόφωνων της Σουδητίας. Τώρα ο Πρόεδρος Πούτιν επιτίθεται στην Ουκρανία.
Το αφήγημα Πούτιν είναι σαφές και απροκάλυπτο: Οι ιστορικοί σοβιετικοί ηγέτες ακρωτηρίασαν τη Ρωσία για να συγκροτήσουν τη Σοβιετική Ένωση και το μείγμα της μαρξιστικοεθνικιστικής ιδεολογίας της. Η Δύση, μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, ταπείνωσε τη Ρωσία, γιατί θεώρησε ότι το τέλος του Ψυχρού Πολέμου μπορεί να είναι οριστικό και απολύτως ετεροβαρές. Δεν σεβάστηκε συνεπώς τον ιδιαίτερο ρόλο και τις ανησυχίες ασφάλειας της Ρωσίας και δεν έθεσε σαφές και τελικό όριο στον δικό της χώρο επιρροής κυρίως μέσω του ΝΑΤΟ. Επιπλέον χειρίστηκε με εσφαλμένο τρόπο όλες τις εκτός ευρωπαϊκής ηπείρου προκλήσεις από το Ιράκ έως τη Συρία και τη Λιβύη. Αυτά είπε ο πρόεδρος Πούτιν σε δυο εκτενή διαγγέλματα.
Όμως, το 2008 υπήρξε η Γεωργία με τη ρωσική στήριξη στην Αμπχαζία και την Οσετία. Το δε 2014, μέσα σε λίγους μήνες, σωρεύτηκαν τα γεγονότα στο Μαϊντάν, η πτώση και η καταφυγή στη Ρωσία του προέδρου Γιανουκόβιτς, η πολιτική αλλαγή στην Ουκρανία, η απόσπαση της Κριμαίας, η ανακήρυξη των δυο «ανεξάρτητων οντοτήτων» στο Ντονμπάς.
Δεν υπάρχει κεραυνός εν αιθρία. Ακόμη και η τωρινή εισβολή που είναι τελικά «μεγάλη» και όχι «μικρή», σύμφωνα με την αρχική διάκριση του προέδρου Μπάιντεν, είχε γίνει πλήρως αντιληπτή από τις αμερικανικές υπηρεσίες, πολλές εβδομάδες πριν ξεκινήσει επί του εδάφους.
Φαίνεται όμως ότι η «υπνοβασία» είναι ένα μόνιμο χαρακτηριστικό της ευρωπαϊκής εξωτερικής πολιτικής. Προφανώς στόχος είναι πάντα η ειρήνη και η διπλωματία ποτέ δεν παύει να λειτουργεί, ούτε τις πιο σκοτεινές ώρες του πολέμου. Προφανώς ο ρόλος της Ρωσίας ως προμηθευτή φυσικού αερίου είναι εξαιρετικά κρίσιμος για την ΕΕ ιδίως στη φάση της ενεργειακής μετάβασης.
Όμως ο πρόεδρος Πούτιν έχει ως δεδηλωμένο στόχο να καθυποτάξει, για λόγους «αυτοάμυνας», την Ουκρανία, να την «αποστρατικοποιήσει» και να την «αποναζιστικοποιήσει». Δεν διστάζει μάλιστα να θεωρεί ότι η αυτοάμυνα αφορά απειλή εν δυνάμει πυρηνική στην οποία αντιτάσσεται ανοικτά αντίστροφη ρωσική πυρηνική απειλή. Το ζήτημα δεν είναι πλέον τα όρια του ΝΑΤΟ και μια νέα αρχιτεκτονική ασφάλειας στην Ευρώπη, έστω με επαναπροσδιορισμό των σφαιρών επιρροής. Το ζήτημα είναι, σε πρώτη φάση, η συγκρότηση της μεγάλης Ρωσίας και η ανασύσταση μιας «αυτοκρατορίας», με την Ουκρανία ακρωτηριασμένη κατά ένα μέρος της και υπό κατοχή, δηλαδή στρατιωτικά υποτεταγμένη και πολιτικά ελεγχόμενη, κατά το υπόλοιπο μέρος της. Σε δεύτερη φάση, τα ζωτικά συμφέροντα ασφάλειας της Ρωσίας, σε συνδυασμό με τον συνολικό πλέον ιστορικό και γεωγραφικό αναθεωρητισμό που εκφράζει ο πρόεδρος Πούτιν, μπορεί βεβαίως να προβάλουν και άλλα ζητήματα.
Στην παρούσα φάση δεν τίθεται, ούτε υπαινικτικά, ζήτημα αποχώρησης από το ΝΑΤΟ χωρών που είναι ήδη μέλη του και μέλη της ΕΕ, παρά τη γεωγραφική τους εγγύτητα προς τη Ρωσία. Μεθαύριο όμως θα τεθεί ζήτημα περιορισμού των οπλικών τους συστημάτων.
Διαμορφώνεται συνεπώς μια κατάσταση εμφανώς ασύμμετρη. Κατάσταση σημαίνει όχι απλώς ροή γεγονότων, σημαίνει ότι διαμορφώνεται ένας συσχετισμός δυνάμεων που τοποθετείται σε ένα μη συγκυριακό ορίζοντα.
Το ένα μέρος ενεργεί στρατιωτικά, καταλαμβάνει εδάφη, καταργεί την κρατική υπόσταση γειτονικού κράτους του οποίου δεν αναγνωρίζει ουσιαστικά την εθνική ταυτότητα και το δικαίωμα στην κρατικότητα, διαμορφώνει νέες νομικές οντότητες έστω μη αναγνωρισμένες, ακυρώνει στην πράξη - με τα προνόμια του μόνιμου μέλους του Συμβουλίου Ασφαλείας - όλο το σύστημα του ΟΗΕ και του ΟΑΣΕ, είναι προφανώς απολύτως αδιάφορο για οργανισμούς όπως το Συμβούλιο της Ευρώπης ή το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο.
Το άλλο μέρος καταγγέλλει πολιτικά, επιβάλλει σκληρές οικονομικές κυρώσεις, προσπαθεί να περιορίσει τις αρνητικές ενεργειακές και οικονομικές συνέπειες για τον εαυτό του ( η ΕΕ ), να διασφαλίσει την ενότητά του, να αποφύγει την πέμπτη φάλαγγα στο εσωτερικό του και να διαφυλάξει το βασικό ζητούμενο που είναι η φιλελεύθερη δημοκρατία έναντι της «γοητείας» του δημοκρατικού αυταρχισμού.
Όμως οι οικονομικές επιπτώσεις και οι επιπτώσεις της ρητορείας και της ιδεολογίας του εθνικολαϊκισμού μετρούνται με διαφορετικό τρόπο στη Ρωσία, στις ΗΠΑ και στις ομάδες κρατών μελών που σχηματίζονται στο εσωτερικό της ΕΕ. Συνεπώς ακόμη και στο πεδίο των οικονομικών και πολιτικών αντιδράσεων υπάρχει βαθιά ασυμμετρία.
Υπάρχει πλέον μια άλλη κατάσταση που θα παράγει αβεβαιότητα και ανασφάλεια για μεγάλη περίοδο και η οποία θέτει ξανά επί τάπητος όλα τα μεγάλα θέματα: πυρηνικών και συμβατικών δυνάμεων στην Ευρώπη, ισορροπίας και ανάσχεσης, σφαιρών επιρροής, ενεργειακής εξάρτησης ή αυτονομίας, διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος, διεθνούς εμπορίου. Κυρίως μας υπενθυμίζει η κατάσταση αυτή ότι η οικουμενικότητα της δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου ήταν δυστυχώς ένας δυτικός ισχυρισμός και όχι ένα πραγματικό κεκτημένο.
Μέσα στο νέο αυτό πλαίσιο περιφερειακά ζητήματα, όπως το Κυπριακό και οι ελληνοτουρκικές σχέσεις, για τα οποία κρίσιμη παράμετρος είναι το Διεθνές Δίκαιο και ο σεβασμός του, ενδέχεται να αποκτήσουν εκ των πραγμάτων παρακολουθηματικό χαρακτήρα. Να επικαθορίζονται από προτεραιότητες, ανάγκες και διακυμάνσεις του συσχετισμού των δυνάμεων σε ευρύτερο ορίζοντα. Όμως η Τουρκία δεν είναι Ρωσία και η Ελλάδα δεν είναι Ουκρανία. Οι δυο χώρες εντάχθηκαν το 1952 από κοινού στο ΝΑΤΟ με ένα σκεπτικό που ίσως γίνεται ξανά κρίσιμο και αφορούσε την ΕΣΣΔ της εποχής, σε βάθος ιστορικού χρόνου τη Ρωσία και τη Μεσόγειο. Το είχε πρωτοδιατυπώσει το 1820 ο νεαρός τότε Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος που ήθελε να πείσει τη Βρετανία και τη Γαλλία για την στρατηγική σημασία ενός ανεξάρτητου ελληνικού κράτους.
Υπό την παρούσα συγκυρία θα είχε νομίζω ενδιαφέρον μια επικοινωνία Μητσοτάκη - Ερντογάν, με ελληνική πρωτοβουλία και θέμα όχι τα διμερή, αλλά τις εξελίξεις στην Ουκρανία, την ενότητα της ΝΑ πτέρυγας του ΝΑΤΟ και την αποφυγή μεταφοράς εντάσεων στην Αν. Μεσόγειο. -
* Ο κ. Ευάγγελος Βενιζέλος είναι πρώην αντιπρόεδρος της κυβέρνησης και υπουργός Εξωτερικών, πρώην υπουργός Εθνικής Άμυνας.
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου
στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ,
στον Χρήστο Μιχαηλίδη, 28/02/22
Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου
στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡΑ,
στον Χρήστο Μιχαηλίδη, 28/02/22
Χ. Μιχαηλίδης: Ο κ Βενιζέλος έγραψε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο στο Βήμα της Κυριακής, με τίτλο «Ένας ασύμμετρος πόλεμος που μας αφορά». Δεν μπορώ να μην αρχίσω ρωτώντας τον τι σημαίνει «ασύμμετρος πόλεμος». Γιατί είναι «ασύμμετρος» αυτός ο πόλεμος;
Καλημέρα κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και καλή εβδομάδα, κ. Μιχαηλίδη.
Χ. Μιχαηλίδης: Επίσης.
Ευ. Βενιζέλος: Ο πόλεμος είναι ασύμμετρος γιατί η μία πλευρά, η ρωσική πλευρά υπό τον κ. Πούτιν διεξάγει στρατιωτικές επιχειρήσεις. Η άλλη πλευρά δεν είναι η Ουκρανία, είναι όλος ο δυτικός κόσμος, όλος ο πολιτισμένος κόσμος και αυτός δεν διεξάγει στρατιωτικές επιχειρήσεις, λαμβάνει ορισμένα πολιτικά και οικονομικά αντίμετρα, τις λεγόμενες κυρώσεις –σκληρές, πρωτοφανούς σκληρότητος ίσως– από χθες, αλλά πάντως πρόκειται για αντιδράσεις οικονομικές και πολιτικές.
Ενώ, όπως αντιλαμβάνεσθε, από την άλλη μεριά έχουμε φθάσει σε ακραίο σημείο, δηλαδή στην απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων, η οποία δεν διατυπώθηκε χθες για πρώτη φορά, διατυπώθηκε ήδη από το αρχικό διάγγελμα-ποταμό του Προέδρου Πούτιν, με το οποίο έθεσε ζήτημα πυρηνικής απειλής από την Ουκρανία, εν δυνάμει, εις βάρος της Ρωσίας, ενώ είναι γνωστό ότι η Ουκρανία έχει παραδώσει τα πυρηνικά της όπλα από το 1994, με τη Συμφωνία της Βουδαπέστης, δεν διαθέτει πυρηνικά όπλα και δεν είναι εύκολο φυσικά να κατασκευάσει μία χώρα, με τις οικονομικές και τεχνολογικές δυνατότητες της Ουκρανίας, πυρηνικά όπλα. Άρα η ασυμμετρία υπάρχει σε όλα τα επίπεδα.
Βεβαίως, από τη μία μεριά έχεις τον αυταρχισμό ο οποίος λαμβάνει αποφάσεις με πολύ μεγάλη ευκολία, από την άλλη μεριά έχεις πάντα δημοκρατικές διαδικασίες, αμφιβολίες, δισταγμούς, οι οποίοι ξεπερνιούνται, υπάρχει μία εντυπωσιακή ταχύτητα στη λήψη αποφάσεων, αλλά δεν παύει να είναι μία δύσκολη διαδικασία λήψης αποφάσεων.
Χ. Μιχαηλίδης: Ο κ. Πούτιν επικαλέσθηκε, δικαιολογώντας την απόφασή του να θέσει σε επιφυλακή, όπως είπε, τον πυρηνικό του εξοπλισμό, την επίθεση, λέει, που δέχεται συντονισμένα από τη Δύση.
Ευ. Βενιζέλος: Η επίθεση είναι λεκτική, επίθεση πολιτική. Δηλαδή είναι δυνατόν να δέχεσαι μία «επίθεση», δηλαδή μία αντίδραση στον πόλεμο που εσύ προκαλείς, διπλωματικού, πολιτικού, οικονομικού χαρακτήρα και αυτό να το εξισώνεις με πυρηνική απειλή και να αντιτάσσεις πυρηνικά όπλα, δηλαδή τον εφιάλτη;
Χ. Μιχαηλίδης: Αναφέρεται στον εξοπλισμό που ανακοίνωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι θα κάνει στη…
Ευ. Βενιζέλος: Μα ο εξοπλισμός είναι συμβατικός, δεν είναι πυρηνικός. Ακόμα και εάν γίνουν όλα όσα υποσχέθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση προς την Ουκρανία, πρόκειται για ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα το οποίο θα εξελιχθεί και το οποίο είναι σε κάθε περίπτωση συμβατικό. Η απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων είναι μία ακραία κίνηση η οποία νομίζω ότι προκαλεί τον δυτικό κόσμο, προκαλεί όλο το σύστημα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, το οποίο έχει αδρανοποιηθεί επειδή η Ρωσία είναι μόνιμο μέλος και έχει δικαίωμα veto, και βεβαίως δημιουργεί ένα κλίμα ζοφερό το οποίο δεν διευκολύνει το διάλογο. Διότι περιμένουμε σήμερα το πρωί να ξεκινήσουν αυτές οι συζητήσεις στα σύνορα Ουκρανίας-Λευκορωσίας –εάν ξεκινήσουν, θα δούμε– για να διαπραγματευθεί ποιος; Από τη μία μεριά η Ρωσία που επιτίθεται και από την άλλη η Ουκρανία που αμύνεται, η Ρωσία που έχει θέσει ως θέμα την αποστρατιωτικοποίηση της Ουκρανίας και την «αποναζιστικοποίηση», δηλαδή την πολιτική αλλαγή, την κατάργηση της κυριαρχίας της, της ανεξαρτησίας της, την υπαγωγή, δηλαδή την κατοχή, στην πραγματικότητα τη μετατροπή σε προτεκτοράτο ρωσικό, της Ουκρανίας. Από την άλλη μεριά θα διαπραγματευθεί η Ουκρανία, στην κατάσταση που είναι, στο όνομα του Δυτικού κόσμου ο οποίος απειλείται με χρήση πυρηνικών όπλων;
Εάν δεν γίνει κάποια στιγμή η σωστή διαπραγμάτευση, δηλαδή η διαπραγμάτευση Δύσης και Ρωσίας, αντιλαμβάνεσθε ότι αυτή η φάση στην οποία βρισκόμαστε δεν θα ξεπερασθεί. Γιατί τώρα βρισκόμαστε πια, ούτως ή άλλως, σε νέα περίοδο στη διεθνή Ιστορία και αρχίζουμε και μετράμε τις επιμέρους φάσεις αυτής της νέας περιόδου, η οποία είναι πυκνή και είναι και συγκλονιστική.
Χ. Μιχαηλίδης: Επειδή γράψατε στο άρθρο σας ότι αυτό που συμβαίνει και βιώνουμε τώρα δεν είναι, και δεν ήταν, κεραυνός εν αιθρία, βοηθήστε με, σας παρακαλώ, να καταλάβω πού στήριξε ο Putin την απόφασή του να επιτεθεί στην Ουκρανία;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Πούτιν λέει ότι, εν πάση περιπτώσει, «νιώθω απειλούμενος διότι με έχετε υποτιμήσει μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν με έχετε αφήσει να αναπνεύσω, είμαι αυτή τη στιγμή υπό την πίεση των δυτικών οπλικών συστημάτων». Η αλήθεια είναι ότι το 2008 ο Πρόεδρος Πούτιν παρενέβη στη Γεωργία, βοήθησε ώστε να αυτονομηθούν η Αμπχαζία και η Οσετία. Διεξήχθη ένας πόλεμος στη Γεωργία που στην πραγματικότητα απέτρεψε την ένταξη της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ίδιο συμβαίνει στην Υπερδνειστερία, την οποία δεν έχω αναφέρει στο άρθρο μου αλλά είναι ένα μεγάλο μέρος της Μολδαβίας, η οποία υποτίθεται είναι ανεξάρτητο κράτος, μέλος του ΟΗΕ. Το 2014 είχαμε την προσάρτηση της Κριμαίας με έναν τρόπο ο οποίος παραβιάζει, προφανώς, το Διεθνές Δίκαιο. Στη συνέχεια είχαμε την αυτονόμηση των περιοχών του Ντονμπάς, των δύο επαρχιών, τις οποίες αναγνώρισε τώρα επισήμως ο κ. Πούτιν με το διάταγμα που υπέγραψε κατ’ εντολήν της Δούμας.
Άρα, έχουμε μία σειρά από κινήσεις οι οποίες είχαν ως αφορμή, στην πραγματικότητα, την εσωτερική πολιτική αντίδραση στην Ουκρανία και την αλλαγή κυβέρνησης, με την αποχώρηση του κ. Γιανουκόβιτς, και την εκλογή νέου Προέδρου στην Ουκρανία.
Χ. Μιχαηλίδης: Μιλάμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, πρώην Υπουργό Εξωτερικών και Άμυνας επίσης. Ένα από τα πρόσωπα που αναδεικνύονται σε αυτή την πολεμική κρίση, ας την πω έτσι, είναι ο Καγκελάριος Σολτς της Γερμανίας. Μπορείτε να μας σχολιάσετε τις κινήσεις που έκανε και την απόφαση που έλαβε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα άλλο ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι χθες ο Καγκελάριος Σολτς με αυτά που είπε στην Ομοσπονδιακή Βουλή αποτίναξε το ιστορικό σύμπλεγμα ενοχής και αμηχανίας που έχει η Γερμανία λόγω της ναζιστικής θηριωδίας, διότι, ας μη γελιόμαστε, διατηρείται στην οικουμενική μνήμη ένα είδος συλλογικής ευθύνης της Γερμανίας για το ζήτημα αυτό.
Χ. Μιχαηλίδης: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Και για αυτό η Γερμανία είναι περιορισμένη στις διεθνοπολιτικές της δραστηριότητες, ως στρατιωτική δύναμη είναι επίσης περιορισμένη. Χθες ο κ. Σολτς ανέλαβε πρωτοβουλίες οι οποίες κοστίζουν σε χρήμα και οι οποίες αναδεικνύουν τη Γερμανία ως μία ηγετική δύναμη προφανώς στην Ευρώπη, αλλά και παγκοσμίως της δίνουν ένα ρόλο σε πολιτικό και ενδεχομένως και σε στρατιωτικό επίπεδο, πάντα στο πλαίσιο της Δύσης, πάντα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Αυτό είναι μία πολύ σημαντική αλλαγή, διότι η Γερμανία ήταν πάντα διφορούμενης ή αμφισβητούμενης «δυτικότητας», νιώθει πολύ κοντά στη Ρωσία, είναι γεωγραφικά πολύ κοντά, η εξάρτησή της η ενεργειακή είναι τεράστια. Όλο το προηγούμενο διάστημα το μεγάλο θέμα ήταν εάν θα τεθεί σε λειτουργία ο νέος αγωγός φυσικό αερίου, ο Nord Stream 2, που είναι μία πολύ μεγάλη επένδυση ας το πούμε έτσι, και που επιτείνει την εξάρτηση της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο.
Τώρα, ούτε ζήτημα Nord Stream 2 θέτει, ούτε δισταγμούς έχει, μπαίνει μπροστά σε ένα μεγάλο εξοπλιστικό πρόγραμμα και σε μία αλυσίδα κυρώσεων κατά της Ρωσίας, που νομίζω ότι μπορεί να έχουν ένα πραγματικό οικονομικό, κοινωνικό και, εν τέλει, πολιτικό αποτέλεσμα. Γιατί η εξωτερική πολιτική είναι συνάρτηση και της εσωτερικής πολιτικής κατάστασης. Αλλιώς ασκεί εξωτερική πολιτική ένα δημοκρατικό κράτος δικαίου, αλλιώς ένα αυταρχικό σύστημα και αλλιώς ένα ολοκληρωτικό σύστημα. Νομίζω ότι ο Καγκελάριος Σολτς χθες άλλαξε σελίδα στην Ιστορία της γερμανικής εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής.
Χ. Μιχαηλίδης: Ναι, και χειροκροτήθηκε, από ό,τι μας είπε ο ανταποκριτής μας, ο κ. Παππάς, από όλη την πτέρυγα της Bundestag.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δηλαδή και από την αντιπολίτευση, από το CDU/CSU, από τον κ. Μερτς –τον καινούριο αρχηγό– ο οποίος είναι σκληρός, βέβαια, στα εσωτερικά πολιτικά και οικονομικά ζητήματα. Αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό να υπάρχει αυτή η καθαρή στάση της Γερμανίας, η οποία βεβαίως έμεινε πιστή στον άξονα Παρισίων-Βερολίνου ως προς το εξοπλιστικό πρόγραμμα, γιατί τα μεγάλα σχέδια τα θεωρεί Γερμανογαλλικά. Αυτό δείχνει, από την άλλη μεριά, ότι λειτουργεί το Διευθυντήριο στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι τα μεγάλα κράτη παίζουν ρόλο, τα μεσαία και μικρότερα κράτη αποδέχονται καταστάσεις, αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το θεσμικό έλλειμμα που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Χ. Μιχαηλίδης: Σχετικά με αυτά που συζητάμε για την ενέργεια και κυρίως για το φυσικό αέριο, ο κ. Σολτς ταυτόχρονα αναφέρθηκε και στην ανάγκη πια ταχύτατης ανάπτυξης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Πιστεύετε ότι κι εμείς πρέπει να κατευθυνθούμε, στο μέτρο που μπορούμε εμείς σαν χώρα, και προς αυτή την κατεύθυνση;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι αυτονόητο, ούτως ή άλλως το κάνουμε, αλλά πρέπει να γίνει με πολύ γρηγορότερο ρυθμό.
Χ. Μιχαηλίδης: Όχι απολύτως. Ας πούμε για τις ανεμογεννήτριες ακόμα γίνεται πόλεμος για το που θα μπουν.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, γιατί υπάρχουν αντιστάσεις των τοπικών κοινωνιών, αλλά υπάρχουν και οι δυνατότητες για θαλάσσια πλέον μεγάλα φωτοβολταϊκά και αιολικά πάρκα και φυσικά πρέπει κι εμείς να καταλάβουμε ότι δεν υπάρχει άλλη λύση. Η άλλη λύση είναι το δίκτυο των μικρών πυρηνικών που θα εφαρμοστεί σε άλλες χώρες που δεν έχουν ενδοιασμούς για πυρηνικά προγράμματα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, δίπλα μας η Βουλγαρία έχει τέτοιο πρόγραμμα, φυσικά η Γαλλία η οποία είναι έτοιμη να πουλήσει και στην Πολωνία.
Χ. Μιχαηλίδης: Και ο Σολτς θα ενεργοποιήσει το δικό του πυρηνικό πρόγραμμα το οποίο είχε αρχίσει και το σταμάτησαν, αλλά δήλωσε ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Είχε πει, η απόφαση της κας. Μέρκελ ότι σταματούν το πυρηνικό τους πρόγραμμα, σταδιακά το σταματούν, ότι απεξαρτώνται από τα πυρηνικά. Αλλά η αλήθεια είναι ότι τώρα πια βρισκόμαστε μπροστά σε ένα πολύ μεγάλο παράδοξο, ενώ έχουμε την εισβολή στην Ουκρανία, οι ροές φυσικού αερίου από τον αγωγό που διέρχεται από την Ουκρανία, τον Yamal, και μεταφέρει ρωσικό φυσικό αέριο, έχουν αυξηθεί, έχουν αυξηθεί περίπου κατά 30% κατά μέσο όρο.
Άρα αυτό δείχνει ότι υπάρχει ζήτηση και υπάρχει εξάρτηση, διότι από επάνω γίνονται μάχες και από τον αγωγό περνά φυσικό αέριο προς την Ευρώπη. Για να είμαστε και ρεαλιστές, ο αποκλεισμός από το Swift και το πάγωμα διαθεσίμων της Κεντρικής Ρωσικής Τράπεζας και εμπορικών τραπεζών στη Δύση μειώνει βεβαίως τα συναλλαγματικά αποθέματα και δημιουργεί μία τεράστια πίεση γιατί δεν μετέχει η Ρωσία στη διεθνή χρηματοπιστωτική αγορά, αλλά υπάρχει και ένα ποσοστό τραπεζών, το 30% των ρωσικών τραπεζών, που δεν υπάγονται στην κύρωση αυτή και αυτό ενδεχομένως συνδέεται με τις πληρωμές για το φυσικό αέριο.
Άρα η εξάρτηση υπάρχει και τώρα, τη στιγμή της μεγάλης κρίσης, γιατί φυσικά παίρνουμε φυσικό αέριο, εμείς οι ίδιοι στην Ελλάδα έχουμε περίπου το 45% του φυσικού μας αερίου από τη Ρωσία, πέρα από το υγροποιημένο μέσω Ρεβυθούσας το οποίο και αυτό είναι σημαντικό, ή πέραν αυτού παίρνουμε από τον TAP που και αυτός είναι αγωγός του Αζερμπαϊτζάν, δηλαδή μίας πολύ φιλικής προς τη Ρωσία χώρας. Οι διελεύσεις δε, για να μην ξεχνιόμαστε, των αγωγών αυτών γίνονται μέσω Τουρκίας η οποία παίζει όπως πάντα, λόγω γεωγραφικής θέσης, πάρα πολύ κρίσιμο ρόλο και για τους στρατιωτικούς ισχυρισμούς και για τα Στενά , αλλά και για την ενέργεια.
Χ. Μιχαηλίδης: Τώρα που αναφερθήκαμε και ήρθαμε λοιπόν στην Τουρκία, να μιλήσουμε λίγο για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Καταρχάς πώς αυτές και εάν, σε ποιο βαθμό επίσης, θα επηρεαστούν από όσα συμβαίνουν τώρα στο Ουκρανικό;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα επηρεάζονται, κ. Μιχαηλίδη, όταν αλλάζουν οι διεθνείς συσχετισμοί, όταν πηγαίνουμε σε έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο, μάλιστα ψυχρό-θερμό, συγνώμη για την αντίφαση, αλλά περί αυτού πρόκειται τώρα, είναι μία θερμή φάση ενός νέου Ψυχρού Πολέμου. Έχουμε ένα διεθνή συσχετισμό, μάλιστα αλλού είχαμε στραμμένη την προσοχή μας, στην Κίνα, και το στρατηγικό, εάν θέλετε, σχέδιο θα ήταν η Ρωσία στη σύγκρουση Δύσης-Κίνας να έχει μία ουδέτερη ή φιλοδυτική στάση και αλλού άνοιξε το μέτωπο αυτό. Αυτή τη στιγμή παρακολουθούμε και την προσοχή και την αυτοσυγκράτηση με την οποία η Κίνα παρακολουθεί αυτά όλα τα συμβαίνοντα στον Ευρωπαϊκό και Ευρωασιατικό χώρο, στον Ευρωπαϊκό κυρίως , γιατί η Ουκρανία είναι Ευρωπαϊκή χώρα.
Τα Ελληνοτουρκικά, όπως έχω πει εδώ και αρκετό καιρό, φοβούμαι ότι θα αποκτήσουν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή όταν έχεις τέτοια αλλαγή του πλαισίου αναφοράς, των συμφραζομένων, ενδέχεται οι συσχετισμοί του ευρυτέρου ορίζοντα, του υψηλοτέρου επιπέδου να επηρεάζουν καθοριστικά αυτό που συμβαίνει στα Ελληνοτουρκικά ή αυτό που συμβαίνει στο Κυπριακό. Αλλά δεν πρέπει να είμαστε φοβικοί, διότι αυτά τα έχουμε ζήσει και τη μακρά περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ενταχθήκαμε στο ΝΑΤΟ ταυτοχρόνως με την Τουρκία το 1952 για να ανακόπτεται η Ρωσία σε σχέση με τη Μεσόγειο, αυτό ήταν το όραμα και του επαναστατημένου έθνους σε πολύ μεγάλο βαθμό, όπως το είχε διατυπώσει ο Μαυροκορδάτος το 1820. Λοιπόν, δεν πρέπει να είμαστε φοβικοί, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.
Η Τουρκία δεν είναι Ρωσία, παρόλα τα προβλήματά της δεν έχει ούτε τη δύναμη, ούτε τα περιθώρια να κάνει τίποτα. Είναι μία χώρα που διεκδικεί περιφερειακό ρόλο, δεν είναι πυρηνική δύναμη, δεν είναι μια μεγάλη αυτοκρατορία. Ήταν παλιά η οθωμανική αυτοκρατορία, έχει παρακμάσει εδώ και πολύ καιρό, και η Ελλάδα δεν είναι Ουκρανία. Μιλάμε για δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ και μιλάμε για μία Ελλάδα η οποία έχει πανίσχυρους θώρακες και τον Ευρωπαϊκό και το ΝΑΤΟϊκο και την Ελληνοαμερική στρατηγική σχέση. Αντιθέτως, εγώ πρότεινα στο άρθρο μου αυτό στο «Βήμα» να υπάρξει επικοινωνία Μητσοτάκη - Ερντογάν, όχι για τα διμερή βέβαια, δεν είναι η στιγμή τώρα για να πούμε οτιδήποτε, αυτά ακολουθούν το δρόμο τους με αργό ρυθμό. Έγιναν οι ερευνητικές επαφές την προηγούμενη εβδομάδα, έγινε ο γύρος που ήταν προγραμματισμένος στην Αθήνα, χωρίς τίποτα το εντυπωσιακό.
Χ. Μιχαηλίδης: Ο 64ος.
Ευ. Βενιζέλος: Να μιλήσουμε για την Ουκρανία, για τη Νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, για να μην έχουμε μεταφορά εντάσεων στην Ανατολική Μεσόγειο. Βλέπετε πώς περιμένουν όλοι να δουν τον τρόπο εφαρμογής της Συνθήκης του Μοντρέ από την Τουρκία σε σχέση με τα Στενά . Όταν η Τουρκία επικαλείται και εφαρμόζει τη Συνθήκη του Μοντρέ, την οποία θεωρεί τόσο σημαντικό στοιχείο στα χέρια της, ο έλεγχος των Στενών , πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί κανείς τη Συνθήκη της Λωζάνης. Η Συνθήκη του Μοντρέ είναι στην πραγματικότητα ένα δίδυμο με τη Συνθήκη της Λωζάνης.
Χ. Μιχαηλίδης: Έχει, για εμένα, ιδιαίτερο ενδιαφέρον αυτή η πρόταση, δηλαδή να υπάρξει μία τέτοια επικοινωνία Μητσοτάκη- Ερντογάν για τις εξελίξεις στην Ουκρανία και με ενδιαφέρει με την έννοια του ότι καθώς προετοιμαζόμασταν για την επέμβαση του Πούτιν στην Ουκρανία και το βλέπαμε να έρχεται, μαθαίναμε ότι είχαν καταβληθεί και κάποιες διπλωματικές προσπάθειες. Να αφήσουμε ένα παράθυρο ανοικτό με το Κρεμλίνο ότι, εντάξει, εμείς εκ των πραγμάτων θα πρέπει να συμφωνούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά έχουμε σχέσεις με εσάς και θέλουμε να μας βοηθήσετε στα Ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά ήταν αστειότητες, πρόκειται για διπλωματική αστειότητα η πρόταση. Εν μέσω κρίσης τέτοιας, να αναλάβει πρωτοβουλία η Ρωσία για τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, που τη διατύπωσε δυστυχώς ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Έλληνας, είναι μία διπλωματική αστειότητα, δηλαδή δείχνει παντελή έλλειψη αίσθησης του χρόνου και των συνθηκών. Ευτυχώς δεν δόθηκε συνέχεια, νομίζω ότι έγινε αντιληπτό ότι ήταν παντελώς άσχετο με τη στιγμή και με το συσχετισμό δυνάμεων. Η Ελλάδα είναι μία δυτική χώρα, όσες φορές κλονίζεται, σε σχέση με τον δυτικό εαυτό της, υφίσταται μεγάλες ζημίες.
Ζήσαμε και την περιπέτεια του πρώτου εξαμήνου του 2015, όταν κάποιοι περίμεναν εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκτός διεθνούς οικονομικού συστήματος, να βρουν λύση με δάνειο από τη Ρωσία. Και η Κύπρος πήγε και αναζήτησε δάνειο στη Μόσχα πριν υποστεί τη βλάβη, το κούρεμα των καταθέσεων, και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ έψαχνε τις πρώτες εβδομάδες στη Μόσχα να βρει λύση, ακόμα και βοήθεια για να τυπώσει τις νέες δραχμές. Λοιπόν, αυτός είναι ένας αταβισμός φιλορωσικός, ανιστόρητος, που δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, δεν έχει καμία βάση, ούτε καν θρησκευτική βάση, δεν υπάρχει καμία αναγωγή, ούτε στην Ορθοδοξία, ούτε στην ιστορία για όλα αυτά.
Η Ελλάδα γεννήθηκε επειδή το έθνος αγωνίστηκε, αλλά στη συνέχεια, επειδή οι τότε Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής και ιδίως η Μεγάλη Βρετανία και συμπληρωματικά η Γαλλία, απεδέχθησαν τη σημασία ενός ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Η Ελλάδα μεγάλωσε επί Ελευθερίου Βενιζέλου, λόγω της συνεργασίας με τις Μεγάλες Δυνάμεις και ιδίως με τη Μεγάλη Βρετανία της εποχής και ήμασταν στη σωστή μεριά όλες τις κρίσιμες στιγμές της ιστορίας. Και τώρα πρέπει να είμαστε στη σωστή μεριά, όλα τα άλλα είναι ιστορικά φληναφήματα και ψευδαισθήσεις που μόνο ζημία έχουν κάνει στην πορεία της χώρας.
Χ. Μιχαηλίδης: Το να είσαι στη σωστή μεριά, σημαίνει όμως ότι δεν πρέπει ταυτόχρονα να διατηρείς και κάποιες καλές σχέσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα, αλλά οι άλλοι δεν θέλουν καλές σχέσεις; Η Γερμανία που έχει τόση μεγάλη εξάρτηση από το φυσικό αέριο, δεν θέλει καλές σχέσεις; Όσοι έχουν ένα εμπορικό ισοζύγιο, το οποίο είναι θετικό υπέρ αυτών, δεν θέλουν καλές σχέσεις; Εμείς νομίζουμε ότι θα κρύψουμε ότι είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ ή θα κρύψουμε ότι έχουμε μία πολύ σημαντική εταιρική, στρατιωτική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες και παρέχουμε διευκολύνσεις στρατιωτικές; Κανείς δεν είναι αφελής, όλα τα ξέρουν. Κοιτούν τις επισκέψεις αυτές με έναν τρόπο, ο οποίος είναι, θα έλεγα, μάλλον ειρωνικός.
Ο Πρόεδρος Μακρόν και ο Καγκελάριος Σολτς βίωσαν το αδιέξοδο των επαφών με τον Πρόεδρο Πούτιν και νομίζω ότι τώρα κατάλαβε και ο κ. Σολτς και πήρε αυτήν τη μεγάλη πρωτοβουλία για να καλύψει και τις εντυπώσεις της αμηχανίας της προηγούμενης φάσης. Ο Πρόεδρος Μακρόν πίστευε ότι θα οργανώσει τη συνάντηση Μπάιντεν - Πούτιν ενώ οι Αμερικάνοι τουλάχιστον έλεγαν «επίκειται η εισβολή» και οι Ευρωπαίοι ήταν διστακτικοί. Ακόμα και εμείς ήμασταν διστακτικοί, λέγαμε υπερβάλλουν οι αμερικανικές υπηρεσίες και ο Αμερικανός Πρόεδρος. Είχε δίκιο όμως, έγινε η εισβολή, γίνεται η εισβολή, η μεγάλη εισβολή.
Χ. Μιχαηλίδης: Αυτό αναδεικνύει, καθώς σας ακούω τώρα, και το θέμα της δυσκαμψίας της λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην αργοπορία λήψεως αποφάσεων…
Ευ. Βενιζέλος: Πάλι καλά, τώρα υπήρξε ταχύτητα.
Χ. Μιχαηλίδης: Τώρα πιστεύετε ότι ίσως ο Putin μας κάνει καλό;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Ο Πούτιν ανασυγκροτεί τη Δύση ως στρατηγική οντότητα, γιατί αυτό είχε κλονιστεί και με τη μονομερή απόφαση του Μπάιντεν για άμεση αποχώρηση από το Αφγανιστάν και με τη μεταφορά του ενδιαφέροντος προς το λεγόμενο Ινδοειρηνικό ωκεανό και με τη συμφωνία AUKUS με την Αυστραλία, αλλά βλέπετε ότι ξαφνικά τα πράγματα γύρισαν πάλι στο Ευρωπαϊκό μέτωπο, στην Ουκρανία, γύρισαν στις σχέσεις με τη Ρωσία, άρα το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας είναι πάντα ένα πρόβλημα Ευρωατλαντικό.
Πάρτε το απλό παράδειγμα, όταν υπάρχει δήλωση του Πούτιν ότι διατάσσει να είναι σε ειδική πολεμική ετοιμότητα τα πυρηνικά του όπλα, ποιος έχει πυρηνικά όπλα στη Δύση; Οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο είναι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, του οποίου τα όπλα, όπως και τα αμερικάνικα τα πυρηνικά, είναι εντός ΝΑΤΟ. Τα γαλλικά είναι εθνικά, δεν είναι εντεταγμένα στη ΝΑΤΟϊκή πυρηνική συνεργασία, γιατί όταν απεχώρησε ο de Gaulle από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και επανήλθε, δεν επανήλθε στον πυρηνικό σχεδιασμό. Εν πάση περιπτώσει, ουσιαστικά είναι και αυτά εντός δυτικού σχεδιασμού, αλλά τυπικά δεν ανήκουν στο σχεδιασμό του ΝΑΤΟ.
Χ. Μιχαηλίδης: Καθώς μιλάμε τώρα, σκέφτομαι ότι την Πέμπτη που ξεκινήσαμε την εκπομπή, θα είχαμε καλεσμένη στην πρώτη ώρα, στην αρχή-αρχή, τη συνάδελφό μου τη Δήμητρα Κρουστάλλη και θα συζητούσαμε για την αποκάλυψη που έκανε μέσω της μαγνητοφωνημένης συνομιλίας του Βγενόπουλου με μία κυρία και εξέθετε και την κα. Βασιλική Θάνου. Αναρωτιέμαι πόσα πράματα έχουν μείνει εκτός πλαισίου επικαιρότητας. Για παράδειγμα, κανείς δεν μιλά για την επιδημία τώρα, για την πανδημία.
Ευ. Βενιζέλος: Και κανείς δεν φορά και μάσκα. Χθες, σε όλες τις σκηνές στα σύνορα με την Πολωνία, με τη Ρουμανία, εκεί που έχουμε τη ροή προσφύγων από την Ουκρανία, αυτούς τους ανθρώπους που ταλαιπωρούνται και που θίγονται στον πυρήνα των δικαιωμάτων τους, ελάχιστοι φορούσαν μάσκα, διότι όταν έχεις να σώσεις τη ζωή σου, τη ζωή του παιδιού σου, δεν δίνεις σημασία στον κορωνοϊό, αλλά αυτός υπάρχει, δεν έχει λυθεί το πρόβλημα αυτό, αντιθέτως.
Χ. Μιχαηλίδης: Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω, κλείνοντας τη συζήτηση, να πείτε δύο κουβέντες για μία γυναίκα η οποία έφυγε από τη ζωή, την Μαριέττα Γιαννάκου, την οποία τη γνωρίζατε και αφήνει πράγματι δεν συνηθίζω τα στερεότυπα, αλλά αφήνει ένα κενό σημαντικό στο πολιτικό μας το πεδίο.
Ευ. Βενιζέλος: Η Μαριέττα Γιαννάκου που είχα τη μεγάλη τιμή να την έχω φίλη, συνάδελφο και συνομιλήτρια σε άπειρες συζητήσεις, εκδηλώσεις, συνέδρια, ήταν ένας ξεχωριστός άνθρωπος, μία προσωπικότητα ισχυρή, μετριοπαθής όμως, ανοικτή στο διάλογο, στις νέες ιδέες, παρακολουθούσε με πολύ μεγάλο βάθος όλες τις εξελίξεις τις διεθνείς και τις ευρωπαϊκές, είχε άποψη για όσα συμβαίνουν στον κόσμο, στην Ευρώπη, είχε άποψη για τις προτεραιότητες της χώρας, ήταν μία ολοκληρωμένη βαρύνουσα πολιτική προσωπικότητα.
Χ. Μιχαηλίδης: Πώς ήρθατε κοντά οι δύο σας, πού;
Ευ. Βενιζέλος: Με πολύ μεγάλη αξιοπρέπεια. Άντεξε δυσανάλογα μεγάλες δοκιμασίες στην προσωπική της ζωή, στην υγεία της, ταλαιπωρήθηκε αφάνταστα, αλλά έμεινε όρθια και έφυγε πολύ νωρίς βέβαια άδικα, πάντα ο θάνατος είναι άδικος, έχει ένα στοιχείο αδικίας. Το 1990 ο Ανδρέας Παπανδρέου μεταφέρθηκε στο Γενικό Κρατικό μετά το σχηματισμό της Κυβέρνησης Μητσοτάκη και μετά την ομιλία του στις προγραμματικές δηλώσεις, ένιωσε μία δυσφορία, μία δύσπνοια, άρχισε να νοσηλεύεται ξανά στο Γενικό Κρατικό όπου ο αείμνηστος Δημήτρης Κρεμαστινός ήταν Διευθυντής της Καρδιολογικής Κλινικής και θυμάμαι ότι ήμουν έξω από το δωμάτιο του Ανδρέα όταν ήρθε η Μαριέττα Γιαννάκου, ως νέα Υπουργός Υγείας, να ενδιαφερθεί επισήμως για την υγεία του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Εκεί γνωριστήκαμε από κοντά για πρώτη φορά και συνεχίσαμε επί 30 χρόνια αυτή τη σχέση φιλίας, θέλω να πιστεύω αλληλοεκτίμησης και την αποχαιρετώ με πολύ μεγάλη θλίψη και με όλη μου την αγάπη, και εκφράζω τα συλλυπητήριά μου και στην κόρη της και στην αδελφή της. Μάλιστα πρέπει να πω ότι στο δωμάτιο του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν τότε ο αείμνηστος Καθηγητής Στεφανής, ο οποίος ήταν και Καθηγητής της στην Ψυχιατρική.
Χ. Μιχαηλίδης: Πολλούς αείμνηστους έχουμε, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Θυμάμαι και τις συζητήσεις για το πώς έκανε την επιλογή να στραφεί στην Ψυχιατρική ως ειδικότητα η αείμνηστη Μαριέττα, η οποία μας άφησε και προχωρά τώρα στο δρόμο της Ιστορίας.
Χ. Μιχαηλίδης: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την κουβέντα που είχαμε σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, γεια σας.
Χ. Μιχαηλίδης: Καλημέρα σας.
Καλημέρα κ. Βενιζέλο.
Ευ. Βενιζέλος: Καλημέρα και καλή εβδομάδα, κ. Μιχαηλίδη.
Χ. Μιχαηλίδης: Επίσης.
Ευ. Βενιζέλος: Ο πόλεμος είναι ασύμμετρος γιατί η μία πλευρά, η ρωσική πλευρά υπό τον κ. Πούτιν διεξάγει στρατιωτικές επιχειρήσεις. Η άλλη πλευρά δεν είναι η Ουκρανία, είναι όλος ο δυτικός κόσμος, όλος ο πολιτισμένος κόσμος και αυτός δεν διεξάγει στρατιωτικές επιχειρήσεις, λαμβάνει ορισμένα πολιτικά και οικονομικά αντίμετρα, τις λεγόμενες κυρώσεις –σκληρές, πρωτοφανούς σκληρότητος ίσως– από χθες, αλλά πάντως πρόκειται για αντιδράσεις οικονομικές και πολιτικές.
Ενώ, όπως αντιλαμβάνεσθε, από την άλλη μεριά έχουμε φθάσει σε ακραίο σημείο, δηλαδή στην απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων, η οποία δεν διατυπώθηκε χθες για πρώτη φορά, διατυπώθηκε ήδη από το αρχικό διάγγελμα-ποταμό του Προέδρου Πούτιν, με το οποίο έθεσε ζήτημα πυρηνικής απειλής από την Ουκρανία, εν δυνάμει, εις βάρος της Ρωσίας, ενώ είναι γνωστό ότι η Ουκρανία έχει παραδώσει τα πυρηνικά της όπλα από το 1994, με τη Συμφωνία της Βουδαπέστης, δεν διαθέτει πυρηνικά όπλα και δεν είναι εύκολο φυσικά να κατασκευάσει μία χώρα, με τις οικονομικές και τεχνολογικές δυνατότητες της Ουκρανίας, πυρηνικά όπλα. Άρα η ασυμμετρία υπάρχει σε όλα τα επίπεδα.
Βεβαίως, από τη μία μεριά έχεις τον αυταρχισμό ο οποίος λαμβάνει αποφάσεις με πολύ μεγάλη ευκολία, από την άλλη μεριά έχεις πάντα δημοκρατικές διαδικασίες, αμφιβολίες, δισταγμούς, οι οποίοι ξεπερνιούνται, υπάρχει μία εντυπωσιακή ταχύτητα στη λήψη αποφάσεων, αλλά δεν παύει να είναι μία δύσκολη διαδικασία λήψης αποφάσεων.
Χ. Μιχαηλίδης: Ο κ. Πούτιν επικαλέσθηκε, δικαιολογώντας την απόφασή του να θέσει σε επιφυλακή, όπως είπε, τον πυρηνικό του εξοπλισμό, την επίθεση, λέει, που δέχεται συντονισμένα από τη Δύση.
Ευ. Βενιζέλος: Η επίθεση είναι λεκτική, επίθεση πολιτική. Δηλαδή είναι δυνατόν να δέχεσαι μία «επίθεση», δηλαδή μία αντίδραση στον πόλεμο που εσύ προκαλείς, διπλωματικού, πολιτικού, οικονομικού χαρακτήρα και αυτό να το εξισώνεις με πυρηνική απειλή και να αντιτάσσεις πυρηνικά όπλα, δηλαδή τον εφιάλτη;
Χ. Μιχαηλίδης: Αναφέρεται στον εξοπλισμό που ανακοίνωσε η Ευρωπαϊκή Ένωση ότι θα κάνει στη…
Ευ. Βενιζέλος: Μα ο εξοπλισμός είναι συμβατικός, δεν είναι πυρηνικός. Ακόμα και εάν γίνουν όλα όσα υποσχέθηκε η Ευρωπαϊκή Ένωση προς την Ουκρανία, πρόκειται για ένα εξοπλιστικό πρόγραμμα το οποίο θα εξελιχθεί και το οποίο είναι σε κάθε περίπτωση συμβατικό. Η απειλή χρήσης πυρηνικών όπλων είναι μία ακραία κίνηση η οποία νομίζω ότι προκαλεί τον δυτικό κόσμο, προκαλεί όλο το σύστημα του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, το οποίο έχει αδρανοποιηθεί επειδή η Ρωσία είναι μόνιμο μέλος και έχει δικαίωμα veto, και βεβαίως δημιουργεί ένα κλίμα ζοφερό το οποίο δεν διευκολύνει το διάλογο. Διότι περιμένουμε σήμερα το πρωί να ξεκινήσουν αυτές οι συζητήσεις στα σύνορα Ουκρανίας-Λευκορωσίας –εάν ξεκινήσουν, θα δούμε– για να διαπραγματευθεί ποιος; Από τη μία μεριά η Ρωσία που επιτίθεται και από την άλλη η Ουκρανία που αμύνεται, η Ρωσία που έχει θέσει ως θέμα την αποστρατιωτικοποίηση της Ουκρανίας και την «αποναζιστικοποίηση», δηλαδή την πολιτική αλλαγή, την κατάργηση της κυριαρχίας της, της ανεξαρτησίας της, την υπαγωγή, δηλαδή την κατοχή, στην πραγματικότητα τη μετατροπή σε προτεκτοράτο ρωσικό, της Ουκρανίας. Από την άλλη μεριά θα διαπραγματευθεί η Ουκρανία, στην κατάσταση που είναι, στο όνομα του Δυτικού κόσμου ο οποίος απειλείται με χρήση πυρηνικών όπλων;
Εάν δεν γίνει κάποια στιγμή η σωστή διαπραγμάτευση, δηλαδή η διαπραγμάτευση Δύσης και Ρωσίας, αντιλαμβάνεσθε ότι αυτή η φάση στην οποία βρισκόμαστε δεν θα ξεπερασθεί. Γιατί τώρα βρισκόμαστε πια, ούτως ή άλλως, σε νέα περίοδο στη διεθνή Ιστορία και αρχίζουμε και μετράμε τις επιμέρους φάσεις αυτής της νέας περιόδου, η οποία είναι πυκνή και είναι και συγκλονιστική.
Χ. Μιχαηλίδης: Επειδή γράψατε στο άρθρο σας ότι αυτό που συμβαίνει και βιώνουμε τώρα δεν είναι, και δεν ήταν, κεραυνός εν αιθρία, βοηθήστε με, σας παρακαλώ, να καταλάβω πού στήριξε ο Putin την απόφασή του να επιτεθεί στην Ουκρανία;
Ευ. Βενιζέλος: Ο κ. Πούτιν λέει ότι, εν πάση περιπτώσει, «νιώθω απειλούμενος διότι με έχετε υποτιμήσει μετά την πτώση του υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν με έχετε αφήσει να αναπνεύσω, είμαι αυτή τη στιγμή υπό την πίεση των δυτικών οπλικών συστημάτων». Η αλήθεια είναι ότι το 2008 ο Πρόεδρος Πούτιν παρενέβη στη Γεωργία, βοήθησε ώστε να αυτονομηθούν η Αμπχαζία και η Οσετία. Διεξήχθη ένας πόλεμος στη Γεωργία που στην πραγματικότητα απέτρεψε την ένταξη της Γεωργίας στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Το ίδιο συμβαίνει στην Υπερδνειστερία, την οποία δεν έχω αναφέρει στο άρθρο μου αλλά είναι ένα μεγάλο μέρος της Μολδαβίας, η οποία υποτίθεται είναι ανεξάρτητο κράτος, μέλος του ΟΗΕ. Το 2014 είχαμε την προσάρτηση της Κριμαίας με έναν τρόπο ο οποίος παραβιάζει, προφανώς, το Διεθνές Δίκαιο. Στη συνέχεια είχαμε την αυτονόμηση των περιοχών του Ντονμπάς, των δύο επαρχιών, τις οποίες αναγνώρισε τώρα επισήμως ο κ. Πούτιν με το διάταγμα που υπέγραψε κατ’ εντολήν της Δούμας.
Άρα, έχουμε μία σειρά από κινήσεις οι οποίες είχαν ως αφορμή, στην πραγματικότητα, την εσωτερική πολιτική αντίδραση στην Ουκρανία και την αλλαγή κυβέρνησης, με την αποχώρηση του κ. Γιανουκόβιτς, και την εκλογή νέου Προέδρου στην Ουκρανία.
Χ. Μιχαηλίδης: Μιλάμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, πρώην Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης, πρώην Υπουργό Εξωτερικών και Άμυνας επίσης. Ένα από τα πρόσωπα που αναδεικνύονται σε αυτή την πολεμική κρίση, ας την πω έτσι, είναι ο Καγκελάριος Σολτς της Γερμανίας. Μπορείτε να μας σχολιάσετε τις κινήσεις που έκανε και την απόφαση που έλαβε;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι ένα άλλο ιστορικό γεγονός. Πιστεύω ότι χθες ο Καγκελάριος Σολτς με αυτά που είπε στην Ομοσπονδιακή Βουλή αποτίναξε το ιστορικό σύμπλεγμα ενοχής και αμηχανίας που έχει η Γερμανία λόγω της ναζιστικής θηριωδίας, διότι, ας μη γελιόμαστε, διατηρείται στην οικουμενική μνήμη ένα είδος συλλογικής ευθύνης της Γερμανίας για το ζήτημα αυτό.
Χ. Μιχαηλίδης: Βεβαίως.
Ευ. Βενιζέλος: Και για αυτό η Γερμανία είναι περιορισμένη στις διεθνοπολιτικές της δραστηριότητες, ως στρατιωτική δύναμη είναι επίσης περιορισμένη. Χθες ο κ. Σολτς ανέλαβε πρωτοβουλίες οι οποίες κοστίζουν σε χρήμα και οι οποίες αναδεικνύουν τη Γερμανία ως μία ηγετική δύναμη προφανώς στην Ευρώπη, αλλά και παγκοσμίως της δίνουν ένα ρόλο σε πολιτικό και ενδεχομένως και σε στρατιωτικό επίπεδο, πάντα στο πλαίσιο της Δύσης, πάντα στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Αυτό είναι μία πολύ σημαντική αλλαγή, διότι η Γερμανία ήταν πάντα διφορούμενης ή αμφισβητούμενης «δυτικότητας», νιώθει πολύ κοντά στη Ρωσία, είναι γεωγραφικά πολύ κοντά, η εξάρτησή της η ενεργειακή είναι τεράστια. Όλο το προηγούμενο διάστημα το μεγάλο θέμα ήταν εάν θα τεθεί σε λειτουργία ο νέος αγωγός φυσικό αερίου, ο Nord Stream 2, που είναι μία πολύ μεγάλη επένδυση ας το πούμε έτσι, και που επιτείνει την εξάρτηση της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο.
Τώρα, ούτε ζήτημα Nord Stream 2 θέτει, ούτε δισταγμούς έχει, μπαίνει μπροστά σε ένα μεγάλο εξοπλιστικό πρόγραμμα και σε μία αλυσίδα κυρώσεων κατά της Ρωσίας, που νομίζω ότι μπορεί να έχουν ένα πραγματικό οικονομικό, κοινωνικό και, εν τέλει, πολιτικό αποτέλεσμα. Γιατί η εξωτερική πολιτική είναι συνάρτηση και της εσωτερικής πολιτικής κατάστασης. Αλλιώς ασκεί εξωτερική πολιτική ένα δημοκρατικό κράτος δικαίου, αλλιώς ένα αυταρχικό σύστημα και αλλιώς ένα ολοκληρωτικό σύστημα. Νομίζω ότι ο Καγκελάριος Σολτς χθες άλλαξε σελίδα στην Ιστορία της γερμανικής εξωτερικής και αμυντικής πολιτικής.
Χ. Μιχαηλίδης: Ναι, και χειροκροτήθηκε, από ό,τι μας είπε ο ανταποκριτής μας, ο κ. Παππάς, από όλη την πτέρυγα της Bundestag.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, δηλαδή και από την αντιπολίτευση, από το CDU/CSU, από τον κ. Μερτς –τον καινούριο αρχηγό– ο οποίος είναι σκληρός, βέβαια, στα εσωτερικά πολιτικά και οικονομικά ζητήματα. Αλλά νομίζω ότι είναι σημαντικό να υπάρχει αυτή η καθαρή στάση της Γερμανίας, η οποία βεβαίως έμεινε πιστή στον άξονα Παρισίων-Βερολίνου ως προς το εξοπλιστικό πρόγραμμα, γιατί τα μεγάλα σχέδια τα θεωρεί Γερμανογαλλικά. Αυτό δείχνει, από την άλλη μεριά, ότι λειτουργεί το Διευθυντήριο στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ότι τα μεγάλα κράτη παίζουν ρόλο, τα μεσαία και μικρότερα κράτη αποδέχονται καταστάσεις, αλλά, εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι το θεσμικό έλλειμμα που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση.
Χ. Μιχαηλίδης: Σχετικά με αυτά που συζητάμε για την ενέργεια και κυρίως για το φυσικό αέριο, ο κ. Σολτς ταυτόχρονα αναφέρθηκε και στην ανάγκη πια ταχύτατης ανάπτυξης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας. Πιστεύετε ότι κι εμείς πρέπει να κατευθυνθούμε, στο μέτρο που μπορούμε εμείς σαν χώρα, και προς αυτή την κατεύθυνση;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι αυτονόητο, ούτως ή άλλως το κάνουμε, αλλά πρέπει να γίνει με πολύ γρηγορότερο ρυθμό.
Χ. Μιχαηλίδης: Όχι απολύτως. Ας πούμε για τις ανεμογεννήτριες ακόμα γίνεται πόλεμος για το που θα μπουν.
Ευ. Βενιζέλος: Καλά, γιατί υπάρχουν αντιστάσεις των τοπικών κοινωνιών, αλλά υπάρχουν και οι δυνατότητες για θαλάσσια πλέον μεγάλα φωτοβολταϊκά και αιολικά πάρκα και φυσικά πρέπει κι εμείς να καταλάβουμε ότι δεν υπάρχει άλλη λύση. Η άλλη λύση είναι το δίκτυο των μικρών πυρηνικών που θα εφαρμοστεί σε άλλες χώρες που δεν έχουν ενδοιασμούς για πυρηνικά προγράμματα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας, δίπλα μας η Βουλγαρία έχει τέτοιο πρόγραμμα, φυσικά η Γαλλία η οποία είναι έτοιμη να πουλήσει και στην Πολωνία.
Χ. Μιχαηλίδης: Και ο Σολτς θα ενεργοποιήσει το δικό του πυρηνικό πρόγραμμα το οποίο είχε αρχίσει και το σταμάτησαν, αλλά δήλωσε ότι…
Ευ. Βενιζέλος: Είχε πει, η απόφαση της κας. Μέρκελ ότι σταματούν το πυρηνικό τους πρόγραμμα, σταδιακά το σταματούν, ότι απεξαρτώνται από τα πυρηνικά. Αλλά η αλήθεια είναι ότι τώρα πια βρισκόμαστε μπροστά σε ένα πολύ μεγάλο παράδοξο, ενώ έχουμε την εισβολή στην Ουκρανία, οι ροές φυσικού αερίου από τον αγωγό που διέρχεται από την Ουκρανία, τον Yamal, και μεταφέρει ρωσικό φυσικό αέριο, έχουν αυξηθεί, έχουν αυξηθεί περίπου κατά 30% κατά μέσο όρο.
Άρα αυτό δείχνει ότι υπάρχει ζήτηση και υπάρχει εξάρτηση, διότι από επάνω γίνονται μάχες και από τον αγωγό περνά φυσικό αέριο προς την Ευρώπη. Για να είμαστε και ρεαλιστές, ο αποκλεισμός από το Swift και το πάγωμα διαθεσίμων της Κεντρικής Ρωσικής Τράπεζας και εμπορικών τραπεζών στη Δύση μειώνει βεβαίως τα συναλλαγματικά αποθέματα και δημιουργεί μία τεράστια πίεση γιατί δεν μετέχει η Ρωσία στη διεθνή χρηματοπιστωτική αγορά, αλλά υπάρχει και ένα ποσοστό τραπεζών, το 30% των ρωσικών τραπεζών, που δεν υπάγονται στην κύρωση αυτή και αυτό ενδεχομένως συνδέεται με τις πληρωμές για το φυσικό αέριο.
Άρα η εξάρτηση υπάρχει και τώρα, τη στιγμή της μεγάλης κρίσης, γιατί φυσικά παίρνουμε φυσικό αέριο, εμείς οι ίδιοι στην Ελλάδα έχουμε περίπου το 45% του φυσικού μας αερίου από τη Ρωσία, πέρα από το υγροποιημένο μέσω Ρεβυθούσας το οποίο και αυτό είναι σημαντικό, ή πέραν αυτού παίρνουμε από τον TAP που και αυτός είναι αγωγός του Αζερμπαϊτζάν, δηλαδή μίας πολύ φιλικής προς τη Ρωσία χώρας. Οι διελεύσεις δε, για να μην ξεχνιόμαστε, των αγωγών αυτών γίνονται μέσω Τουρκίας η οποία παίζει όπως πάντα, λόγω γεωγραφικής θέσης, πάρα πολύ κρίσιμο ρόλο και για τους στρατιωτικούς ισχυρισμούς και για τα Στενά , αλλά και για την ενέργεια.
Χ. Μιχαηλίδης: Τώρα που αναφερθήκαμε και ήρθαμε λοιπόν στην Τουρκία, να μιλήσουμε λίγο για τις Ελληνοτουρκικές σχέσεις. Καταρχάς πώς αυτές και εάν, σε ποιο βαθμό επίσης, θα επηρεαστούν από όσα συμβαίνουν τώρα στο Ουκρανικό;
Ευ. Βενιζέλος: Όλα επηρεάζονται, κ. Μιχαηλίδη, όταν αλλάζουν οι διεθνείς συσχετισμοί, όταν πηγαίνουμε σε έναν νέο Ψυχρό Πόλεμο, μάλιστα ψυχρό-θερμό, συγνώμη για την αντίφαση, αλλά περί αυτού πρόκειται τώρα, είναι μία θερμή φάση ενός νέου Ψυχρού Πολέμου. Έχουμε ένα διεθνή συσχετισμό, μάλιστα αλλού είχαμε στραμμένη την προσοχή μας, στην Κίνα, και το στρατηγικό, εάν θέλετε, σχέδιο θα ήταν η Ρωσία στη σύγκρουση Δύσης-Κίνας να έχει μία ουδέτερη ή φιλοδυτική στάση και αλλού άνοιξε το μέτωπο αυτό. Αυτή τη στιγμή παρακολουθούμε και την προσοχή και την αυτοσυγκράτηση με την οποία η Κίνα παρακολουθεί αυτά όλα τα συμβαίνοντα στον Ευρωπαϊκό και Ευρωασιατικό χώρο, στον Ευρωπαϊκό κυρίως , γιατί η Ουκρανία είναι Ευρωπαϊκή χώρα.
Τα Ελληνοτουρκικά, όπως έχω πει εδώ και αρκετό καιρό, φοβούμαι ότι θα αποκτήσουν παρακολουθηματικό χαρακτήρα, δηλαδή όταν έχεις τέτοια αλλαγή του πλαισίου αναφοράς, των συμφραζομένων, ενδέχεται οι συσχετισμοί του ευρυτέρου ορίζοντα, του υψηλοτέρου επιπέδου να επηρεάζουν καθοριστικά αυτό που συμβαίνει στα Ελληνοτουρκικά ή αυτό που συμβαίνει στο Κυπριακό. Αλλά δεν πρέπει να είμαστε φοβικοί, διότι αυτά τα έχουμε ζήσει και τη μακρά περίοδο του Ψυχρού Πολέμου, πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ενταχθήκαμε στο ΝΑΤΟ ταυτοχρόνως με την Τουρκία το 1952 για να ανακόπτεται η Ρωσία σε σχέση με τη Μεσόγειο, αυτό ήταν το όραμα και του επαναστατημένου έθνους σε πολύ μεγάλο βαθμό, όπως το είχε διατυπώσει ο Μαυροκορδάτος το 1820. Λοιπόν, δεν πρέπει να είμαστε φοβικοί, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί.
Η Τουρκία δεν είναι Ρωσία, παρόλα τα προβλήματά της δεν έχει ούτε τη δύναμη, ούτε τα περιθώρια να κάνει τίποτα. Είναι μία χώρα που διεκδικεί περιφερειακό ρόλο, δεν είναι πυρηνική δύναμη, δεν είναι μια μεγάλη αυτοκρατορία. Ήταν παλιά η οθωμανική αυτοκρατορία, έχει παρακμάσει εδώ και πολύ καιρό, και η Ελλάδα δεν είναι Ουκρανία. Μιλάμε για δύο χώρες μέλη του ΝΑΤΟ και μιλάμε για μία Ελλάδα η οποία έχει πανίσχυρους θώρακες και τον Ευρωπαϊκό και το ΝΑΤΟϊκο και την Ελληνοαμερική στρατηγική σχέση. Αντιθέτως, εγώ πρότεινα στο άρθρο μου αυτό στο «Βήμα» να υπάρξει επικοινωνία Μητσοτάκη - Ερντογάν, όχι για τα διμερή βέβαια, δεν είναι η στιγμή τώρα για να πούμε οτιδήποτε, αυτά ακολουθούν το δρόμο τους με αργό ρυθμό. Έγιναν οι ερευνητικές επαφές την προηγούμενη εβδομάδα, έγινε ο γύρος που ήταν προγραμματισμένος στην Αθήνα, χωρίς τίποτα το εντυπωσιακό.
Χ. Μιχαηλίδης: Ο 64ος.
Ευ. Βενιζέλος: Να μιλήσουμε για την Ουκρανία, για τη Νοτιοανατολική πτέρυγα του ΝΑΤΟ, για να μην έχουμε μεταφορά εντάσεων στην Ανατολική Μεσόγειο. Βλέπετε πώς περιμένουν όλοι να δουν τον τρόπο εφαρμογής της Συνθήκης του Μοντρέ από την Τουρκία σε σχέση με τα Στενά . Όταν η Τουρκία επικαλείται και εφαρμόζει τη Συνθήκη του Μοντρέ, την οποία θεωρεί τόσο σημαντικό στοιχείο στα χέρια της, ο έλεγχος των Στενών , πώς είναι δυνατόν να αμφισβητεί κανείς τη Συνθήκη της Λωζάνης. Η Συνθήκη του Μοντρέ είναι στην πραγματικότητα ένα δίδυμο με τη Συνθήκη της Λωζάνης.
Χ. Μιχαηλίδης: Έχει, για εμένα, ιδιαίτερο ενδιαφέρον αυτή η πρόταση, δηλαδή να υπάρξει μία τέτοια επικοινωνία Μητσοτάκη- Ερντογάν για τις εξελίξεις στην Ουκρανία και με ενδιαφέρει με την έννοια του ότι καθώς προετοιμαζόμασταν για την επέμβαση του Πούτιν στην Ουκρανία και το βλέπαμε να έρχεται, μαθαίναμε ότι είχαν καταβληθεί και κάποιες διπλωματικές προσπάθειες. Να αφήσουμε ένα παράθυρο ανοικτό με το Κρεμλίνο ότι, εντάξει, εμείς εκ των πραγμάτων θα πρέπει να συμφωνούμε με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά έχουμε σχέσεις με εσάς και θέλουμε να μας βοηθήσετε στα Ελληνοτουρκικά και στο Κυπριακό.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά ήταν αστειότητες, πρόκειται για διπλωματική αστειότητα η πρόταση. Εν μέσω κρίσης τέτοιας, να αναλάβει πρωτοβουλία η Ρωσία για τα Ελληνοτουρκικά και το Κυπριακό, που τη διατύπωσε δυστυχώς ο Υπουργός Εξωτερικών, ο Έλληνας, είναι μία διπλωματική αστειότητα, δηλαδή δείχνει παντελή έλλειψη αίσθησης του χρόνου και των συνθηκών. Ευτυχώς δεν δόθηκε συνέχεια, νομίζω ότι έγινε αντιληπτό ότι ήταν παντελώς άσχετο με τη στιγμή και με το συσχετισμό δυνάμεων. Η Ελλάδα είναι μία δυτική χώρα, όσες φορές κλονίζεται, σε σχέση με τον δυτικό εαυτό της, υφίσταται μεγάλες ζημίες.
Ζήσαμε και την περιπέτεια του πρώτου εξαμήνου του 2015, όταν κάποιοι περίμεναν εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης και εκτός διεθνούς οικονομικού συστήματος, να βρουν λύση με δάνειο από τη Ρωσία. Και η Κύπρος πήγε και αναζήτησε δάνειο στη Μόσχα πριν υποστεί τη βλάβη, το κούρεμα των καταθέσεων, και η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ έψαχνε τις πρώτες εβδομάδες στη Μόσχα να βρει λύση, ακόμα και βοήθεια για να τυπώσει τις νέες δραχμές. Λοιπόν, αυτός είναι ένας αταβισμός φιλορωσικός, ανιστόρητος, που δεν σημαίνει απολύτως τίποτα, δεν έχει καμία βάση, ούτε καν θρησκευτική βάση, δεν υπάρχει καμία αναγωγή, ούτε στην Ορθοδοξία, ούτε στην ιστορία για όλα αυτά.
Η Ελλάδα γεννήθηκε επειδή το έθνος αγωνίστηκε, αλλά στη συνέχεια, επειδή οι τότε Μεγάλες Δυνάμεις της εποχής και ιδίως η Μεγάλη Βρετανία και συμπληρωματικά η Γαλλία, απεδέχθησαν τη σημασία ενός ανεξάρτητου ελληνικού κράτους. Η Ελλάδα μεγάλωσε επί Ελευθερίου Βενιζέλου, λόγω της συνεργασίας με τις Μεγάλες Δυνάμεις και ιδίως με τη Μεγάλη Βρετανία της εποχής και ήμασταν στη σωστή μεριά όλες τις κρίσιμες στιγμές της ιστορίας. Και τώρα πρέπει να είμαστε στη σωστή μεριά, όλα τα άλλα είναι ιστορικά φληναφήματα και ψευδαισθήσεις που μόνο ζημία έχουν κάνει στην πορεία της χώρας.
Χ. Μιχαηλίδης: Το να είσαι στη σωστή μεριά, σημαίνει όμως ότι δεν πρέπει ταυτόχρονα να διατηρείς και κάποιες καλές σχέσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανέστατα, αλλά οι άλλοι δεν θέλουν καλές σχέσεις; Η Γερμανία που έχει τόση μεγάλη εξάρτηση από το φυσικό αέριο, δεν θέλει καλές σχέσεις; Όσοι έχουν ένα εμπορικό ισοζύγιο, το οποίο είναι θετικό υπέρ αυτών, δεν θέλουν καλές σχέσεις; Εμείς νομίζουμε ότι θα κρύψουμε ότι είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ ή θα κρύψουμε ότι έχουμε μία πολύ σημαντική εταιρική, στρατιωτική συνεργασία με τις Ηνωμένες Πολιτείες και παρέχουμε διευκολύνσεις στρατιωτικές; Κανείς δεν είναι αφελής, όλα τα ξέρουν. Κοιτούν τις επισκέψεις αυτές με έναν τρόπο, ο οποίος είναι, θα έλεγα, μάλλον ειρωνικός.
Ο Πρόεδρος Μακρόν και ο Καγκελάριος Σολτς βίωσαν το αδιέξοδο των επαφών με τον Πρόεδρο Πούτιν και νομίζω ότι τώρα κατάλαβε και ο κ. Σολτς και πήρε αυτήν τη μεγάλη πρωτοβουλία για να καλύψει και τις εντυπώσεις της αμηχανίας της προηγούμενης φάσης. Ο Πρόεδρος Μακρόν πίστευε ότι θα οργανώσει τη συνάντηση Μπάιντεν - Πούτιν ενώ οι Αμερικάνοι τουλάχιστον έλεγαν «επίκειται η εισβολή» και οι Ευρωπαίοι ήταν διστακτικοί. Ακόμα και εμείς ήμασταν διστακτικοί, λέγαμε υπερβάλλουν οι αμερικανικές υπηρεσίες και ο Αμερικανός Πρόεδρος. Είχε δίκιο όμως, έγινε η εισβολή, γίνεται η εισβολή, η μεγάλη εισβολή.
Χ. Μιχαηλίδης: Αυτό αναδεικνύει, καθώς σας ακούω τώρα, και το θέμα της δυσκαμψίας της λειτουργίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην αργοπορία λήψεως αποφάσεων…
Ευ. Βενιζέλος: Πάλι καλά, τώρα υπήρξε ταχύτητα.
Χ. Μιχαηλίδης: Τώρα πιστεύετε ότι ίσως ο Putin μας κάνει καλό;
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Ο Πούτιν ανασυγκροτεί τη Δύση ως στρατηγική οντότητα, γιατί αυτό είχε κλονιστεί και με τη μονομερή απόφαση του Μπάιντεν για άμεση αποχώρηση από το Αφγανιστάν και με τη μεταφορά του ενδιαφέροντος προς το λεγόμενο Ινδοειρηνικό ωκεανό και με τη συμφωνία AUKUS με την Αυστραλία, αλλά βλέπετε ότι ξαφνικά τα πράγματα γύρισαν πάλι στο Ευρωπαϊκό μέτωπο, στην Ουκρανία, γύρισαν στις σχέσεις με τη Ρωσία, άρα το πρόβλημα της ευρωπαϊκής ασφάλειας είναι πάντα ένα πρόβλημα Ευρωατλαντικό.
Πάρτε το απλό παράδειγμα, όταν υπάρχει δήλωση του Πούτιν ότι διατάσσει να είναι σε ειδική πολεμική ετοιμότητα τα πυρηνικά του όπλα, ποιος έχει πυρηνικά όπλα στη Δύση; Οι Ηνωμένες Πολιτείες και το Ηνωμένο Βασίλειο, το οποίο είναι εκτός Ευρωπαϊκής Ένωσης, του οποίου τα όπλα, όπως και τα αμερικάνικα τα πυρηνικά, είναι εντός ΝΑΤΟ. Τα γαλλικά είναι εθνικά, δεν είναι εντεταγμένα στη ΝΑΤΟϊκή πυρηνική συνεργασία, γιατί όταν απεχώρησε ο de Gaulle από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και επανήλθε, δεν επανήλθε στον πυρηνικό σχεδιασμό. Εν πάση περιπτώσει, ουσιαστικά είναι και αυτά εντός δυτικού σχεδιασμού, αλλά τυπικά δεν ανήκουν στο σχεδιασμό του ΝΑΤΟ.
Χ. Μιχαηλίδης: Καθώς μιλάμε τώρα, σκέφτομαι ότι την Πέμπτη που ξεκινήσαμε την εκπομπή, θα είχαμε καλεσμένη στην πρώτη ώρα, στην αρχή-αρχή, τη συνάδελφό μου τη Δήμητρα Κρουστάλλη και θα συζητούσαμε για την αποκάλυψη που έκανε μέσω της μαγνητοφωνημένης συνομιλίας του Βγενόπουλου με μία κυρία και εξέθετε και την κα. Βασιλική Θάνου. Αναρωτιέμαι πόσα πράματα έχουν μείνει εκτός πλαισίου επικαιρότητας. Για παράδειγμα, κανείς δεν μιλά για την επιδημία τώρα, για την πανδημία.
Ευ. Βενιζέλος: Και κανείς δεν φορά και μάσκα. Χθες, σε όλες τις σκηνές στα σύνορα με την Πολωνία, με τη Ρουμανία, εκεί που έχουμε τη ροή προσφύγων από την Ουκρανία, αυτούς τους ανθρώπους που ταλαιπωρούνται και που θίγονται στον πυρήνα των δικαιωμάτων τους, ελάχιστοι φορούσαν μάσκα, διότι όταν έχεις να σώσεις τη ζωή σου, τη ζωή του παιδιού σου, δεν δίνεις σημασία στον κορωνοϊό, αλλά αυτός υπάρχει, δεν έχει λυθεί το πρόβλημα αυτό, αντιθέτως.
Χ. Μιχαηλίδης: Δεν μπορώ να μη σας ρωτήσω, κλείνοντας τη συζήτηση, να πείτε δύο κουβέντες για μία γυναίκα η οποία έφυγε από τη ζωή, την Μαριέττα Γιαννάκου, την οποία τη γνωρίζατε και αφήνει πράγματι δεν συνηθίζω τα στερεότυπα, αλλά αφήνει ένα κενό σημαντικό στο πολιτικό μας το πεδίο.
Ευ. Βενιζέλος: Η Μαριέττα Γιαννάκου που είχα τη μεγάλη τιμή να την έχω φίλη, συνάδελφο και συνομιλήτρια σε άπειρες συζητήσεις, εκδηλώσεις, συνέδρια, ήταν ένας ξεχωριστός άνθρωπος, μία προσωπικότητα ισχυρή, μετριοπαθής όμως, ανοικτή στο διάλογο, στις νέες ιδέες, παρακολουθούσε με πολύ μεγάλο βάθος όλες τις εξελίξεις τις διεθνείς και τις ευρωπαϊκές, είχε άποψη για όσα συμβαίνουν στον κόσμο, στην Ευρώπη, είχε άποψη για τις προτεραιότητες της χώρας, ήταν μία ολοκληρωμένη βαρύνουσα πολιτική προσωπικότητα.
Χ. Μιχαηλίδης: Πώς ήρθατε κοντά οι δύο σας, πού;
Ευ. Βενιζέλος: Με πολύ μεγάλη αξιοπρέπεια. Άντεξε δυσανάλογα μεγάλες δοκιμασίες στην προσωπική της ζωή, στην υγεία της, ταλαιπωρήθηκε αφάνταστα, αλλά έμεινε όρθια και έφυγε πολύ νωρίς βέβαια άδικα, πάντα ο θάνατος είναι άδικος, έχει ένα στοιχείο αδικίας. Το 1990 ο Ανδρέας Παπανδρέου μεταφέρθηκε στο Γενικό Κρατικό μετά το σχηματισμό της Κυβέρνησης Μητσοτάκη και μετά την ομιλία του στις προγραμματικές δηλώσεις, ένιωσε μία δυσφορία, μία δύσπνοια, άρχισε να νοσηλεύεται ξανά στο Γενικό Κρατικό όπου ο αείμνηστος Δημήτρης Κρεμαστινός ήταν Διευθυντής της Καρδιολογικής Κλινικής και θυμάμαι ότι ήμουν έξω από το δωμάτιο του Ανδρέα όταν ήρθε η Μαριέττα Γιαννάκου, ως νέα Υπουργός Υγείας, να ενδιαφερθεί επισήμως για την υγεία του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Εκεί γνωριστήκαμε από κοντά για πρώτη φορά και συνεχίσαμε επί 30 χρόνια αυτή τη σχέση φιλίας, θέλω να πιστεύω αλληλοεκτίμησης και την αποχαιρετώ με πολύ μεγάλη θλίψη και με όλη μου την αγάπη, και εκφράζω τα συλλυπητήριά μου και στην κόρη της και στην αδελφή της. Μάλιστα πρέπει να πω ότι στο δωμάτιο του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν τότε ο αείμνηστος Καθηγητής Στεφανής, ο οποίος ήταν και Καθηγητής της στην Ψυχιατρική.
Χ. Μιχαηλίδης: Πολλούς αείμνηστους έχουμε, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Θυμάμαι και τις συζητήσεις για το πώς έκανε την επιλογή να στραφεί στην Ψυχιατρική ως ειδικότητα η αείμνηστη Μαριέττα, η οποία μας άφησε και προχωρά τώρα στο δρόμο της Ιστορίας.
Χ. Μιχαηλίδης: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για την κουβέντα που είχαμε σήμερα.
Ευ. Βενιζέλος: Να είστε καλά, γεια σας.
Χ. Μιχαηλίδης: Καλημέρα σας.
