«Οχι επειδή υπηρέτησα στο δημόσιο πανεπιστήμιο, αλλά επειδή γνωρίζω και τους συναδέλφους μου τότε και όσους διδάσκουν σήμερα, σας διαβεβαιώνω πως το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι στο ίδιο αν όχι και σε ανώτερο επίπεδο από εκείνα του εξωτερικού, τουλάχιστον στον δικό μας τομέα. Εκείνο που του λείπει δυστυχώς είναι η ηρεμία και η δυνατότητα να κάνεις τη δουλειά σου όπως επιτάσσουν οι πανεπιστημιακές νόρμες. Το ιδιωτικό πανεπιστήμιο μπορεί να λειτουργήσει και δεν το απορρίπτω, καθώς υπάρχουν πολλοί και ικανοί επιστήμονες για να το στελεχώσουν. Πρέπει όμως να στηριχθεί χρηματοδοτικά σωστά το δημόσιο, διότι η έρευνα υποχρηματοδοτείται και στις δικές μας επιστήμες δεν χρηματοδοτείται καθόλου»....

Από "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 06-07/04/24

«Τα μνημεία δεν υπάρχουν χωρίς τον άνθρωπο»

Ο καθηγητής Αρχαιολογίας μιλάει για την αξιοποίηση των αρχαιολογικών χώρων, τη διδασκαλία που βασίζεται στην πρωτογενή έρευνα, και τη συνέχεια από το παρελθόν στο παρόν


Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ-ΣΥΖΗΤΗΣΗ
ΜΕ ΤΗ ΜΑΙΡΗ ΑΔΑΜΟΠΟΥΛΟΥ


Καθώς κατεβαίνω την οδό Σίνα για να φτάσω στο εντευκτήριο του Πανεπιστημίου Αθηνών συνειδητοποιώ ότι φέτος συμπληρώνονται ακριβώς τρεις δεκαετίες από την πρώτη μας συνάντηση με τον Βασίλη Λαμπρινουδάκη. Κι ότι σε όλα αυτά τα χρόνια μπορεί να βρεθήκαμε απέναντι στο ίδιο αμφιθέατρο – εκείνος στην έδρα κι εγώ στα έδρανα –, στο γραφείο του με αφορμή κάποιες εξετάσεις, στον αρχαιολογικό χώρο της Επιδαύρου περπατώντας ανάμεσα σε ευρήματα που είχε φέρει στο φως η σκαπάνη του με αφορμή κάποιο επικείμενο δημοσίευμα στην εφημερίδα, στο πλακόστρωτο έξω από το πολυκλείτιο θέατρο σχολιάζοντας μια παράσταση που μόλις είχαμε παρακολουθήσει. Ποτέ όμως δεν είχε τύχει να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι. Οταν τον συναντώ στο σαλόνι του εντευκτηρίου, καθώς είχε φτάσει λίγα λεπτά νωρίτερα, μοιράζομαι τη σκέψη μου μαζί του. «Ε να που ήρθε κι αυτή η ώρα», λέει γελώντας και διαλέγει ένα γωνιακό τραπέζι στην αίθουσα για να έχουμε ησυχία.

Διαβάζουμε το μενού, αλλάζουμε γνώμη ξανά και ξανά για τα πιάτα που θα επιλέξουμε, συναποφασίζουμε ότι δεν θα πιούμε κρασί και ενώ δεν έχω πατήσει ακόμη το κουμπί της ηχογράφησης έχουμε ήδη αρχίσει να μοιραζόμαστε ιστορίες από πινακίδες μουσείων με ακατάληπτους για το ευρύ κοινό όρους. 

«Ξέρετε τι είναι ο δοίδυξ;» με ρωτάει με ένα χαμόγελο που ταιριάζει σε κάποιον που έχει κάνει σκανδαλιά. «Είναι ένας όρος που αλίευσα κι εγώ πρόσφατα και σημαίνει τριπτήρας για φάρμακα. Είναι δυνατόν να τον χρησιμοποιήσεις σε μια ενημερωτική πινακίδα; Οι πινακίδες αποτελούν μια πρόκληση και πρέπει να ανταποκρινόμαστε σε αυτή γράφοντας με λίγα λόγια την ουσιαστική πληροφορία και χωρίς ορολογία, αλλά για να γίνει αυτό χρειάζεται δουλειά. Θυμάμαι όταν στα πρώτα μου βήματα πρότεινα σε έναν έφορο αρχαιοτήτων και υπεύθυνο μουσείου να ξαναγράψω τις ακατάληπτες πινακίδες, μου απάντησε "Και τι μας νοιάζει; Οποιος καταλάβε". Ετσι όμως χάνεις το κοινό, τον – με την καλή έννοια – καταναλωτή του αρχαίου. Οπότε ποιος ο λόγος να το έχεις αν δεν ενδιαφέρεται κανείς γι’ αυτό;

Παλιά λέγαμε "τα μνημεία έχουν ανεκτίμητη αξία. Μην τα αγγίζετε". Δεν είναι έτσι. Τα μνημεία δεν υπάρχουν χωρίς τον άνθρωπο. Μνημείο σημαίνει μνήμη. Και μνήμη έχει μόνο ο ζων άνθρωπος. Επομένως, τα μνημεία είναι μέσα στη ζωή μας. Εχουν και οικονομικό ρόλο, τον οποίο δεν τον φοβόμαστε καθόλου, αντιθέτως. Οι κοινωνίες, οι οποίες ωφελούνται από τα μνημεία, τα προστατεύουν και καλύτερα. Υπάρχουν βεβαίως και οι περιπτώσεις που μια κοινωνία θέλει να αναπτυχθεί και τα αρχαία αποτελούν εμπόδιο στις οικοδομές, αλλά υπάρχουν ήδη κανόνες που λειτουργούν πολύ καλά, οι απαλλοτριώσεις προχωρούν και η θέση των πολιτών έχει αλλάξει απέναντι στις αρχαιότητες».

Αν και οι αντιλήψεις του 85χρονου σήμερα Βασίλη Λαμπρινουδάκη ακούγονται στο πνεύμα της εποχής, χωρίς να σημαίνει ότι εφαρμόζονται πάντα και σε ευρεία κλίμακα, όταν τις διατύπωνε μερικές δεκαετίες πριν δεν ήταν αναμενόμενες για μεγάλο ποσοστό του αρχαιολογικού κόσμου που δαιμονοποιούσε την αξιοποίηση των αρχαιολογικών χώρων και των μνημείων.

Εκείνος, αντιθέτως, δηλώνει απερίφραστα ότι ο αρχαιολόγος πρέπει να είναι και μάνατζερ διότι «ξέρει καλύτερα από κάθε άλλον τις ανάγκες του χώρου και δεν τον βλέπει ως ένα αντικείμενο που χρήζει διαχείρισης, αλλά διακρίνει την αξία του, η οποία και πρέπει να αναπτυχθεί» και ήταν από εκείνους που πρωτοστάτησαν ώστε να διδάσκεται το μάθημα της διαχείρισης των μνημείων στις πανεπιστημιακές αίθουσες. Δεν είναι τυχαίο άλλωστε ότι μία τοποθέτησή του σχετικά με τη χρήση και την ανάδειξη των αρχαίων θεάτρων είχε επιλεγεί ως θέμα στις Πανελλαδικές Εξετάσεις το 2015. 

Τον ρωτάω πώς κατάφερε να ξεφύγει από την πεπατημένη της εποχής του που ήθελε τα μουσεία να απευθύνονται σε λίγους και την αρχαιολογική επιστήμη να αφορά μια ελίτ;

«Από ένα προσωπικό βίωμα. Είχα διοριστεί βοηθός κοντά στον δάσκαλό μου, τον Νικόλαο Κοντολέοντα, όταν οργάνωσε μια εκδρομή στην Επίδαυρο. Αν και υπέθεσα ότι εκείνος θα έκανε την ξενάγηση είχα μελετήσει τον χώρο πάρα πολύ καλά. Οταν φτάσαμε εκεί μου είπε: "Λέγε". Δεν μπορώ να ξεχάσω ακόμη το σοκ. Δεν αναγνώρισα τίποτα από όσα είχα διαβάσει. Οι κατόψεις των κτιρίων ήταν κρυμμένες από διάσπαρτα μέλη. Δεν μπορούσα να διαβάσω στο έδαφος την τοπογραφία του χώρου. Πιστεύω ότι αυτή η εμπειρία ως έναν βαθμό με οδήγησε να κάνω όσα έκανα αργότερα στην Επίδαυρο».

Η ανάδειξη και η αξιοποίηση των μνημείων ωστόσο δεν είναι πάντα «αναίμακτες» διαδικασίες και ο Βασίλης Λαμπρινουδάκης, ο οποίος μεταξύ άλλων διετέλεσε και μέλος του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου επί 25 χρόνια, παραδέχεται ότι γίνονται και λάθη.

«Οταν σέβεσαι αυτό το οποίο κάνεις, προσπαθείς να προβλέψεις ώστε να μη γίνουν λάθη. Πάντως εγώ ομολογώ ότι έχουμε κάνει λάθη σε ορισμένες αποφάσεις που είχαμε πάρει παλαιότερα. Και τώρα, παραδείγματος χάριν, δεν φοβάμαι να πω πως θεωρώ ότι τα σκηνικά των περσινών παραστάσεων στο αρχαίο θέατρο της Επιδαύρου υπερέβησαν τα εσκαμμένα». 

Το ιερό του Ασκληπιού στην Επίδαυρο – το μεγαλύτερο θεραπευτικό κέντρο της αρχαιότητας – είναι εκείνο που απορροφά εξ ολοκλήρου σχεδόν τις δυνάμεις, καθώς είναι πλέον ομότιμος καθηγητής του Τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και έχει ολοκληρώσει το μεγάλο ερευνητικό έργο του στη Νάξο, στο πλαίσιο του οποίου ανέδειξε δύο σπουδαία ιερά, το Σαγκρί και τα Υρια.

Αν έπρεπε να επιλέξει ανάμεσα στην πανεπιστημιακή έδρα ή το σκάμμα; «Και τα δύο», απαντά εν ριπή οφθαλμού. «Πιστεύω ότι η καλή διδασκαλία βασίζεται πάνω στους κανόνες της πρωτογενούς έρευνας. Οποιος δεν κάνει πρωτογενή έρευνα, βλέπει τα πράγματα μέσα από έναν φακό που κάπως τα διαστρέφει. Η διδασκαλία δεν είναι μεταφορά γνώσης. Είναι μεταφορά εμπειρίας και μεθόδου. Εκείνο που διδάσκουμε στους φοιτητές είναι πως ψάχνουμε να βρούμε αυτό που θέλουμε. Είχα έναν συνάδελφο από το εξωτερικό που έλεγε "εγώ δεν θέλω να λερώσω τα χέρια μου στην ανασκαφή". Εάν δείτε τα γραπτά του περιέχουν έξυπνες θεωρίες, οι οποίες, όμως, δεν βασίζονται στην πραγματικότητα. Η γη μιλάει. Στην Κολωνία είχα δει μια ανασκαφή κάτω από τον καθεδρικό στην οποία υπήρχε μια πινακίδα που έγραφε: "Διαβάζουμε από τη γη όπως μέσα από ένα βιβλίο"», απαντά. 

Και καθώς η συζήτηση στρέφεται γύρω από την ιδιότητά του ως ακαδημαϊκού δασκάλου δεν θα μπορούσε να μην τεθεί και το θέμα των ιδιωτικών πανεπιστημίων. «Οχι επειδή υπηρέτησα στο δημόσιο πανεπιστήμιο, αλλά επειδή γνωρίζω και τους συναδέλφους μου τότε και όσους διδάσκουν σήμερα, σας διαβεβαιώνω πως το ελληνικό πανεπιστήμιο είναι στο ίδιο αν όχι και σε ανώτερο επίπεδο από εκείνα του εξωτερικού, τουλάχιστον στον δικό μας τομέα. Εκείνο που του λείπει δυστυχώς είναι η ηρεμία και η δυνατότητα να κάνεις τη δουλειά σου όπως επιτάσσουν οι πανεπιστημιακές νόρμες. Το ιδιωτικό πανεπιστήμιο μπορεί να λειτουργήσει και δεν το απορρίπτω, καθώς υπάρχουν πολλοί και ικανοί επιστήμονες για να το στελεχώσουν. Πρέπει όμως να στηριχθεί χρηματοδοτικά σωστά το δημόσιο, διότι η έρευνα υποχρηματοδοτείται και στις δικές μας επιστήμες δεν χρηματοδοτείται καθόλου».

Η αρχαία θρησκεία

Η συζήτηση μας έχει παρασύρει με αποτέλεσμα ο ευγενέστατος σερβιτόρος να έχει επιστρέψει αρκετές φορές για να ρωτήσει αν θα προχωρήσουμε στα κυρίως πιάτα.

Η καταφατική απάντηση δίνεται εν χορώ καταναγκαστικά και βιαστικά διότι η συζήτηση έχει πάρει μια άλλη τροπή με αφορμή τον νέο εκθεσιακό χώρο – του οποίου σχεδιάζει τώρα το κτιριολογικό πρόγραμμα – στην Επίδαυρο, που θα έχει ως επίκεντρο την ιστορία της θρησκείας, θέμα με το οποίο έχει ασχοληθεί επί μακρόν, καθώς εκτός των άλλων είναι συνεκδότης των διεθνών έργων αναφοράς Εικονογραφικού Λεξικού Κλασικής Μυθολογίας (LIMC) και του Θησαυρού Θρησκειών και Λατρειών της Αρχαιότητας (ThesCRA). Ποιο είναι εκείνο το χαρακτηριστικό που τον προσέλκυσε να εμβαθύνει στην αρχαία θρησκεία και στη λατρεία της;

«Εκεί είδα αποταμιευμένη την ανθρώπινη εμπειρία, μια ολοκληρωμένη κοσμοθεωρία, όπου δεν τίθεται θέμα ούτε λογικής, ούτε αμφισβήτησης», λέει και εξηγεί ότι πρόκειται για μια αγάπη που χτίστηκε πάνω σε μια άλλη που είχε προηγηθεί: σε εκείνη για την Ιστορία. «Ο όρος Ιστορία βγαίνει από το ρήμα οίδα, γνωρίζω. Πάνω στη γνώση βασίζεται το τι θα κάνουμε από εδώ και πέρα. Φανταστείτε έναν άνθρωπο ο οποίος έχει φτάσει σε μια ηλικία, έχει διανύσει μια πορεία και χάνει ξαφνικά τη μνήμη του. Τι θα κάνει; Δεν ξέρει ποιος είναι, τι έχει πετύχει, τι θα ήθελε να κάνει στα επόμενα βήματά του. Είναι σαν να ξαναρχίζει από το μηδέν. Η Ιστορία επομένως είναι πολύτιμη διότι το μέλλον χτίζεται πάνω στο παρελθόν, πάνω στην προηγούμενη εμπειρία».

Ο γεννημένος στη Χίο από μικρασιάτες πρόσφυγες γονείς αρχαιολόγος, όμως, όσο καλά γνωρίζει το Δωδεκάθεο και τη λατρεία του, άλλο τόσο ισχυροί είναι οι δεσμοί του με τη χριστιανική θρησκεία. Αισθάνθηκε ποτέ ότι "προδίδει" κατά κάποιον τρόπο τη μία θρησκεία μελετώντας την άλλη; Χαμογελά. «Δεν έχω εικόνα του Θεού. Δεν τον έχω δει ποτέ. Μου αρέσει αυτό που έλεγαν οι αρχαίοι ότι το θείο είναι αόρατο και ακατάληπτο, διότι το θείο ήταν πάντα το ίδιο ασχέτως αν αναφερόμαστε στο Δωδεκάθεο ή σε μια μονοθεϊστική θρησκεία. Μέσα στη φύση του ανθρώπου υπάρχουν ορισμένα αρχέτυπα, που λειτουργούν πάντοτε και παντού. Θυμάμαι πάντα την επιγραφή που υπήρχε στην είσοδο του Ασκληπιείου στην Επίδαυρο που λέει ότι όποιος μπαίνει στο ιερό πρέπει να είναι αγνός. Τι σημαίνει αγνεία; Να έχεις την πρόθεση να είσαι αγνός».

«Δεν υπάρχει χάσμα»

Από το τραπέζι πλέον μπορεί να έχουν αποσυρθεί τα πιάτα και τη θέση τους να έχει πάρει ο καφές, στο ενδιάμεσο όμως έχουμε συζητήσει για τον ρόλο της τεχνολογίας στην αξιοποίηση των μνημείων, για τις εφαρμογές – ξεναγούς και για την τεχνητή νοημοσύνη, τα οποία αντιμετωπίζει ως εργαλεία υπό την προϋπόθεση της ορθολογικής τους χρήσης, και εν γένει για τη σχέση του με το παρόν, με δεδομένο ότι μελετά με αφοσίωση το παρελθόν είτε στο σκάμμα, είτε στη βιβλιοθήκη. 

«Σε όλα τα πράγματα διαπιστώνω ότι υπάρχει συνέχεια από το παρελθόν στο παρόν, οπότε δεν αισθάνομαι να υπάρχει κάποιο χάσμα. Και θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Οσα λένε τα παραδοσιακά τραγούδια του γάμου στη Νάξο τα έχω βρει αυτολεξεί γραμμένα σε ποίημα του Καλλιμάχου. Είναι απίθανο το πώς επέζησαν, αλλά είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα της συνέχειας», εξηγεί, ενώ δείχνει να απολαμβάνει τον καφέ του.

Σε αυτή τη μακρά και πολυκύμαντη διαδρομή – στην οποία χώρεσε και η δημιουργία οικογένειας, με πολύτιμο συνοδοιπόρο τη σύζυγό του, Πίτσα, με την οποία έχει αποκτήσει δύο παιδιά και είναι παππούς – και διόλου εύκολη, ειδικά στο ξεκίνημά της, όπως παραδέχεται, και με τις "τρικλοποδιές" να μη λείπουν ακόμη και σε πιο πρόσφατες εποχές, έχει απωθημένα; Ενα εύρημα ίσως που θα ήθελε να έχει ανακαλύψει;

«Μου θυμίζετε με αυτή την ερώτηση μια κυρία η οποία ήταν κάπως περίεργη, στη Νάξο. Εμενε στον κεντρικό δρόμο, είχε πάντα ανοιχτό το παράθυρό της και έλεγε κι από κάτι στον κάθε περαστικό.Οταν περνούσα λοιπόν έξω από το σπίτι της μου φώναζε: "Βρε αρχαιολόγε, βρήκες κάνα χρυσό σαν τον Ανδρόνικο;" Για να σας απαντήσω ξεκάθαρα, σας λέω ειλικρινά όχι, δεν έχω απωθημένα»