ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΠΑΝΙΚΟΒΛΗΤΩΝ ΚΑΙ ΕΘΙΣΜΕΝΩΝ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΒΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΝΟΜΙΑ ΠΟΥ ΒΛΕΠΕΙ ΜΕ ΕΥΚΟΛΙΑ "ΡΑΤΣΙΣΤΕΣ" ΣΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ ΑΥΤΩΝ ΠΟΥ ΚΑΛΟΥΝΤΑΙ ΝΑ ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΘΟΥΝ ΤΟ ΔΙΚΑΙΟ ΚΑΙ ΤΗ ΝΟΜΙΜΟΤΗΤΑ....

Από την "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"  (φύλλο 26 Οκτ 21), και...

Ο ρατσισμός έχει πολλές όψεις. Μια λανθάνουσα είναι ο τονισμός της φυλής ή της ιδιαιτερότητας του παθόντος ή της παθούσης, χωρίς όμως η φυλή ή η ιδιαιτερότητά τους να είναι η αιτία της κακοποίησής τους ή του φόνου τους. Στην περίπτωση του Περάματος, οι άνδρες της ομάδας ΔΙ.ΑΣ. καταδίωκαν παραβάτες του νόμου και όχι Ρομά. Δεν γνώριζαν ποιοι ήταν μέσα στο κλεμμένο αυτοκίνητο ούτε βέβαια τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους. Ηταν μια πράξη αστυνομικής καταδίωξης σαν αυτές που συμβαίνουν πολύ τακτικά. Η προβολή της φυλής των παρανόμων, για να αποδοθούν ρατσιστικά κίνητρα στην ΕΛ.ΑΣ., είναι μια μορφή ρατσισμού. Οπως είναι μορφή ρατσισμού και η προβολή της ταυτότητας του θύματος, είτε αφορά τα έμφυλα χαρακτηριστικά του, είτε την καταγωγή του, είτε τη θρησκεία του.

Ο ρατσισμός δεν έχει μόνον ενεργητική μορφή. Εχει και παθητική. Ρατσιστής είναι και αυτός που σκοτώνει λόγω του χρώματος τού θύματος, ρατσιστής είναι και αυτός που επικαλείται το χρώμα του θύματος για να αποδώσει την ευθύνη στον διώκτη του. Σε μια δημοκρατική κοινωνία, η κάθετη τομή δεν είναι φυλετική. Είναι μεταξύ των νομοταγών πολιτών και των παραβατών του νόμου. Το τι χρώμα έχει ο παράνομος ή ποιες οι σεξουαλικές προτιμήσεις του, ουδένα ενδιαφέρει και ουδένα θα πρέπει να ενδιαφέρει.

Παρατηρώ ότι στη συντριπτική πλειονότητα των ΜΜΕ υπάρχει μια σώφρων αντιμετώπιση των ταυτοτικών στοιχείων των δραστών εγκληματικών ενεργειών. Δεν δημοσιοποιούνται. Από την άλλη πλευρά, όμως, προβάλλονται τα ταυτοτικά τους στοιχεία όταν στην εξέλιξη της υπόθεσης καταλήγουν αυτοί να είναι τα θύματα.

Στην υπόθεση του Περάματος, που ήταν μια καταδίωξη ρουτίνας, ανεξαρτήτως του πώς εξελίχθηκε, δεν υπήρξαν στοιχεία ρατσιστικής συμπεριφοράς. Προφανώς, όσοι επιδιώκουν να μειώσουν το κύρος της ΕΛ.ΑΣ. και να υπονομεύσουν την πολιτική της τήρησης των νόμων και της επιβολής της τάξης, είναι λογικό να ανακαλύπτουν ρατσιστικά κίνητρα και εκεί όπου δεν υπάρχουν.

μέρες, από συναδέλφους και από ορισμένους πολιτικούς, δεν έχω άλλες λύσεις να προτείνω. Ναι, το γεγονός ότι έχασε τη ζωή του ένας εικοσάχρονος είναι τραγικό. Ακόμη και αν ήταν δυστύχημα οφειλόμενο στην απειρία ή στον φόβο.Ναι, οι αστυνομικοί δικαιούνται να φοβούνται. Το 2016 έχασαν δύο συναδέλφους τους, αφού οι κακοποιοί τους κτύπησαν με καλάσνικοφ. Οι αστυνομικοί ισχυρίζονται ότι ο νεαρός Ρομά, όταν αποκλείσθηκε, έστρεψε το αυτοκίνητο που οδηγούσε εναντίον τους. Το χρησιμοποίησε ως φονικό όπλο και αυτοί προσπάθησαν να αμυνθούν με τα δικά τους. Ναι, το αυτοκίνητο μπορεί να γίνει φονικό όπλο. Ο ισλαμιστής τρομοκράτης που σκότωσε 86 ανθρώπους στη Νίκαια στις 14 Ιουλίου του 2016 δεν ήταν οπλισμένος. Του έφτανε η νταλίκα που οδηγούσε.

Και βέβαια, πρέπει να γίνει ΕΔΕ. Να μάθουμε ποια λάθη έκαναν, αν αντέδρασαν ως ώφειλαν. Ομως, να παραπέμπονται για «ανθρωποκτονία εκ προθέσεως»; Βγήκαν παγανιά για να σκοτώσουν; Μόνο μια πανικόβλητη απέναντι στο κοινό έγκλημα πολιτεία μπορεί να το συλλάβει. Μερικές ακόμη απορίες. Το «κέντρο» ζητεί από τους «σταθμούς» να σταματήσουν την καταδίωξη. Ας πούμε ότι είστε ο ιδιοκτήτης του κλεμμένου αυτοκινήτου. Πώς θα αντιδρούσατε αν ακούγατε την είδηση; Θα σκεφτόσασταν ότι δεν περιμένατε τίποτε καλύτερο από αυτήν την αστυνομία. Αντί να κυνηγήσει τον κλέφτη, αράζει τις μοτοσικλέτες της έξω από το πλησιέστερο καφεπωλείο ώσπου να τελειώσει η βάρδια.

Ακουσα τον πατέρα του νεκρού να λέει: «Δεν έκανε έγκλημα το παιδί. Ενα αυτοκινητάκι έκλεψε». Δύστυχος, χωρίς αμφιβολία. Πλην όμως, μέσα σε δυο φράσεις διατυπώνει το κοινωνικό ζήτημα με τους Ρομά. Εγκατέλειψαν τη νομαδική τους ζωή, εγκαταστάθηκαν στις πόλεις, χωρίς όμως να αποδεχθούν τους κανόνες τους. Δεν έχουν το μονοπώλιο της παρανομίας, θα μου πείτε.

Ο ανταγωνισμός είναι μεγάλος. Εδώ όμως έχουμε να κάνουμε με έναν άνθρωπο ο οποίος δεν αντιλαμβάνεται την αξία του νόμου, κοινώς με μια ομολογία ανομίας. Σε μια σοβαρή χώρα, ο τρόπος με τον οποίον εντάχθηκαν οι Ρομά, χωρίς να ενταχθούν, θα μπορούσε να μας διδάξει για να χειρισθούμε την ένταξη των μεταναστευτικών πληθυσμών. Ομως, έχουμε σοβαρότερα προβλήματα, όπως αν η Αστυνομία πρέπει να χρησιμοποιεί τα όπλα που της δώσαμε για να μας προστατεύει.

...και ο αριστερός μακαρθισμός της συντρόφισσας Ψαρρά!

"Εφ.Συν", 26/10/21

Τουλάχιστον ας υπάρξει, εις ό,τι αφορά το Θεοδωρικάκο, ο απαραίτητος χώρος και χρόνος προκειμένου να εκδηλώσει τη δική του «γραφή», πριν σπεύσουν να τον «κρεμάσουν» κάποιοι από τα κοινωνικά δίκτυα. Λιγότερη βουή συνεπώς και περισσότερη εγκράτεια. Είναι στοιχειώδες!...

H δήλωση Θεοδωρικάκου είναι σωστή και επί της ουσίας του θέματος-προβλήματος που έχει αναδειχθεί εκ των πραγμάτων. Απαιτείται ιδιαίτερη ψυχραιμία και περίσκεψη όταν συζητούνται δημοσίως τέτοια θέματα, από την ασφάλεια του καναπέ που «επιτρέπει» εύκολες θέσεις που δεν είναι παρά αναθέματα, τα οποία δεν λαμβάνουν υπ’όψιν τα πραγματικά δεδομένα, άγνωστα εν πολλοίς, αλλά απλώς ενεργοποιούν άκαιρα και τελικώς αντιπαραγωγικά ανακλαστικά. 

Το θέμα- πρόβλημα με τους Έλληνες ρομά είναι γνωστό από ετών, διαχρονικό τελικώς, με εκφάνσεις που δεν άργησαν να εκδηλωθούν από χθές, από τα...Εξάρχεια, μέχρι τις καταλήψεις οδοστρωμάτων που ακολούθησαν. Δεν έχει νόημα, συνεπώς, ούτε να το σκεπάζουμε κάτω από το χαλί, αλλά ούτε και να το προκαλούμε/πυροδοτούμε περισσότερο,γνωρίζοντας το σύνθετο χαρακτήρα του, που φθάνει σε παραβατικές και έκνομες συμπεριφορές. 

Γενικότερα δε υπάρχει μείζον πρόβλημα ασφαλείας στη Δυτική Αττική, το οποίο δίνει διαρκώς εντάσεις και προκλήσεις, στην αντιμετώπιση των οποίων εμπλέκονται άμεσα οι «αστυνομικοί του δρόμου» υπό συνθήκες κάθε άλλο παρά εύκολες, γεγονός που απαιτεί ετοιμότητα και αποφασιστικότητα απέναντι στο άγνωστο που καλούνται να αντιμετωπίσουν επιτυχώς, (και) με τον υπηρεσιακό τους οπλισμό απαραίτητο που φέρουν, απαραίτητο συνοδευτικό εργαλείο τόσο γιά την ευόδωση της αποστολής, όσο και γιά την ατομική τους ασφάλεια. 

Υπάρχει ισορροπία μεταξύ των δύο συνιστωσών; Πρέπει να υπάρχει και να αναζητείται, μετά και από τις κατάλληλες οδηγίες/εκπαίδευση της φυσικής ηγεσίας της ΕΛ.ΑΣ. προς το υπ’ αυτή προσωπικό, διαρκώς επικαιροποιούμενη και αναθεωρούμενη οψέποτε απαιτείται. 

Σε κάθε περίπτωση, όμως, ο αστυνομικός της ΔΙ.ΑΣ και όχι μόνον, που δεν γνωρίζει «ησυχες» στιγμές στην εκτέλεση της αποστολής δεν είναι απέναντι στον πολίτη, αλλά στο πλευρό του γιά τα δύσκολα, πράγμα που επιβεβαιώνεται σε καθημερινή βάση. 

Κακώς-κάκιστα ο ΣΥΡΙΖΑ έσπευσε να κεφαλοποιήσει άμεσα- πολιτικά όσα έγιναν στο Πέραμα, θέτοντας στο στόχαστρο τους αστυνομικούς, χρήσιμους κατά τα λοιπά γιά την ασφάλεια των γραφείων του και την προσωπική ασφάλεια της ηγεσίας του και των μελών της ΚΟ του.

Είναι λάθος, ακόμη, υπό τέτοιες συνθήκες, να δαιμονοποιούνται με ευκολία οι προκάτοχοι του Θεοδωρικάκου στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη, είτε από τη ΝΔ (Μιχ. Χρυσοχοίδης), είτε από το ΣΥΡΙΖΑ (Ν. Τόσκας), που δεν παρέλειψαν να «σπάσουν αυγά» γιά την ασφάλεια των πολιτών, ως εκεί που τούς «επαιρνε», βαλλόμενοι ακόμη και εκ των ένδον των πολιτικών τους χώρων. 

Τουλάχιστον ας υπάρξει, εις ό,τι αφορά το Θεοδωρικάκο, ο απαραίτητος χώρος και χρόνος προκειμένου να εκδηλώσει τη δική του «γραφή», πριν σπεύσουν να τον «κρεμάσουν» κάποιοι από τα κοινωνικά δίκτυα. 

Λιγότερη βουή συνεπώς και περισσότερη εγκράτεια. Είναι στοιχειώδες!...

Σεραφείμ Χ. Μηχιώτης

Εννέα χρόνια, από τότε, δεν έχουν αλλάξει χιλιοστό, κολλημένοι στην ίδια ρότα πλειοδοσίας στην ανευθυνότητα, δέσμιοι των ίδιων μονομανιών και ιδεοληψιών που τούς κατατρέχουν, εκεί στα ανώτατα δώματα του κομμαστικοί ιερατείου της Κουμουνδούρου. Κι έτσι έσπευσαν και χθες να πλειοδοτήσσουν σε αντι-αστυνομική ρητορεία γιά όσα εξελίχθησαν χθες εις το Πέραμα, με λαγούς τους τα..."παιδιά των Εξαρχείων" που κινητοποιήθηκαν σε χρόνο μηδέν "γιά την αδικία". Μπορεί να μην αλλάζουν διόλου, αλλά και οι πολίτες τους έχουμε πάρει χαμπάρι, γιά την προβλεπόμενη αντικοινωνική τους συμπεριφορά, που δεν διασκεδάζεται από τις όποιες φιοριτούρες τους. Τόσο ανευθυνο/υπεύθυνοι, Κόμμα που εκυβέρνησε τον τόπο επί 4,5 χρόνια, μαζύ με τους Καμμένους, δεν ήθελαν να περιμείνουν γιά πενθήμερο, μέχρι να ολοκληρωθεί η διπλή έρευνα που διέταξε πάραυτα ο Θεδωρικάκος, Υπουργός Προστασίας του Πολίτη....Ποιός νουνεχής, ακόμη και κατ' ελάχιστον μπορεί να τούς εμπιστευθεί ξανά; Χρήσιμοι, πολύ χρήσιμοι, γιά όσους αυταπατώνται ότι μπορεί να έχουν μετακινηθεί από το βούρκο τους....Σεραφείμ Χ.Μηχιώτης

 ΟΙ ΚΗΠΟΥΡΟΙ ΤΗΣ "ΑΥΓΗΣ", 115/24-10-12 
(αναδρομική αναδημοσίευση)

                                                  "Η ΑΥΓΗ", 24-10-12

ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕΣ ΓΕΝΙΚΕΥΣΕΙΣ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΑΣ 
ΑΠΟ ΤΟΝ ΤΣΙΠΡΑ.
ΧΡΥΣΟ ΔΩΡΟ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΑΚΡΟΔΕΞΙΑ

Ότι δεν προσέχει και πολύ ο Τσίπρας όσα κατά καιρούς λέγει δεν είναι καινούργιο. Δηλώσεις να υπάρχουν, ώστε να "αγοράζει χρόνο" από τα ΜΜΕ και η καλύτερή του! Αλλά χωρίς καμία προσοχή, καμία ιεράρχηση ή αυτοέλεγχο; Δικαίωμα του είναι να διακατέχεται από ένα σύνδρομο δημοσιότητας σε ένα αμοιβαίο-γιά κάποιους- δούναι και λάβει, αλλά κανένα όριο από το "σριστερό αγόρι";

"Η Αστυνομία λειτούργησε ως μπράβος-οι κοινωνικές αντιστάσεις θα νικήσουν" είπε από τις Σέρρες...Κουκούτσι μυαλό; Παίρνει ένα συγκεκριμένο γεγονός, το ερμηνεύει όπως τον βολεύει και εν συνεχεία το μεγιστοποιοεί, παραλλήλως δε στοχοποιεί τους, κατ' αυτόν, "μπράβους"¨, δηλαδή το προσωπικό της ΕΛΑΣ. Δεν βρέθηκε κανείς να του πει, ότι τέτοιες γενικευμένες εμπρηστικές δηλώσεις-και μάλιστα από το κορυφαίο θεσμικώς επίπεδο του αρχηγού της μείζονος αντιπολίτευσης- οδηγούν τους "καταγγελλόμενους" στην αλλη πλευρά του εκκρεμούς, εις την Ακροδεξιά, που παρακαλεί να κάνει διαρκώς τέτοιες δηλώσεις;

Αν δεν υπάρχουν σκεπτόμενοι,αλλά μόνον φανατισμένοι και πολιτικώς μύωπες εις το Επιτελείο του, ιδεοληπτικοί και μονομανείς, το πρόβλημα είναι μέγα και δηλωτικό της αντικειμενικής αδυναμίας του ΣΥΡΙΖΑ-ΕΚΜ να λάβει κυβερνητική εντολή, ει μη μόνον προκειμένου να οδηγήσει το "πλοίον η Ελλάς" σε ξέρα! Αν, όμως, υπάρχουν σώφρωνες και του λένε τα σωστά και στραβά αλλά εκείνος συνεχίζει να κάνει το "δικό του", υπάρχει αντικειμενικώς θέμα ακαταλληλότητος του, ως ανεύθυνου και τελικώς επικίνδυνου πολιτικού ανδρός.

Επειδή πάντως μίλησε γιά "σκληρή καταστολή" από την πλευρά των αστυνομικών δυνάμεων, τη βία των κουκουλοφόρων που έριχναν ό,τι έβρισκαν ή είχαν στα σακίδια του δεν την είδε ή την καθαγιάζει; Εκτός κι αν δεν την είδε, αφού οι σχετικές φωτογραφίες από την εφημερίδα "ΑΥΓΗ" την οποία χρηματοδοτεί ο ΣΥΝ είναι όντως ειρηνικού χρώματος. Αλλά οι σχετικές φωτογραφίες από την "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" αποκαλύπτουν την...άλλη πλευρά των ειρηνικών διαδηλωτών...

Σεραφείμ Χ. Μηχιώτης

"Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ"
24/10/12

Η ασφάλεια της χώρας είναι σημαντικότερη από τα πολιτικά παιχνίδια. Δεν πρόκειται για ακαδημαϊκά γυμνάσματα ή ομιλίες που μπορεί και να αναθεωρήσουμε αν θέλουμε. Οι αμφισβητήσεις χωρίς σοβαρό έρεισμα και αντίθετα με την επιθυμία του μεγαλύτερου ποσοστού του ελληνικού λαού, «ροκανίζουν» την Εθνική Ισχύ και δεν υπάρχουν περιθώρια γι αυτό. Σ αυτή τη βάρκα είμαστε όλοι μαζί, και πρέπει να είμαστε συνέχεια μαζί, χωρίς αντιρρήσεις και δεύτερες σκέψεις. Τουλάχιστον εφόσον δεν έχουμε να προτείνουμε άλλες αξιόπιστες και βιώσιμες λύσεις για τη χώρα....

Συγκεκριμένα για την Ελλάδα, η Εθνική Ισχύς στηρίζεται στους παρακάτω πέντε παράγοντες:

Α. Στην Οικονομία και στη σωστή διαχείριση των Εθνικών Πόρων. 

Β. Στην απαρέγκλιτη προσήλωση της χώρας στο Διεθνές Δίκαιο και στους Διεθνείς οργανισμούς και Θεσμούς (πχ Διεθνή Δικαστήρια) στους οποίους μετέχουμε ή προσβλέπουμε για την δημιουργία μιας διεθνούς έννομης τάξης στηριγμένης σε αξίες και αρχές και στο διεθνές δίκαιο. 

Γ. Στη διατήρηση ισχυρών Ενόπλων Δυνάμεων που θα εξασφαλίσουν την επιθυμητή Αποτροπή, και αν αυτή αποτύχει, την αποτελεσματική Άμυνα που θα μας εξασφαλίσει τα εθνικά μας συμφέροντα και την εθνική μας ακεραιότητα και αξιοπρέπεια.

Δ. Στη σοβαρή και αποτελεσματική Διπλωματική δραστηριότητα για την εξασφάλιση ισχυρών συμμαχιών και συμπράξεων με κράτη που συμπλέουν με τα εθνικά μας συμφέροντα.

Ε. Στην Εθνική Ομοψυχία. Το θέμα της απόκτησης και διατήρησης Εθνικής Ισχύος είναι πολύ σοβαρό για να τυγχάνει οποιασδήποτε πολιτικής εκμετάλλευσης. 

Η τρέχουσα γεωπολιτική κατάσταση στη περιοχή μας είναι ιδιαίτερα δύσκολη και η Ελλάδα αντιμετωπίζει τα τελευταία χρόνια μια κλιμακούμενη αναθεωρητική τουρκική πολιτική η οποία πλέον έχει φτάσει να απειλεί την εθνική της κυριαρχία. 

Η διατήρηση και βελτίωση της Εθνικής μας ισχύος που είναι απαραίτητη για την αποτροπή και την αντιμετώπιση αν απαιτηθεί αυτής της κλιμακούμενης απειλής, επέβαλλαν πρόσφατα την εντυπωσιακή επαύξηση των στρατιωτικών μας δυνατοτήτων με δέσμευση σημαντικών οικονομικών πόρων, και την έντονη και πετυχημένη διπλωματική δραστηριότητα με τη υπογραφή διαφόρων Συμφωνιών με γειτονικά κράτη και εταίρους ή συμμάχους, με κυριότερες τις Συμφωνίες Αμυντικής Συνεργασίας με τη Γαλλία και τις ΗΠΑ. 

Και ενώ οι ενέργειες αυτές ξεκάθαρα αποκαθιστούν και ενισχύουν την Εθνική Ισχύ έχοντας σύμφωνα με τις δημοσκοπήσεις την σύμφωνη γνώμη των Ελλήνων πολιτών σε ποσοστό 80%, η πρόσφατη συζήτηση στη Βουλή και η καταψήφιση της Συμφωνίας με τη Γαλλία (και η ενδεχόμενη καταψήφιση της συμφωνίας με τις ΗΠΑ) δείχνουν ότι η Εθνική μας Ισχύ έχει υποστεί ένα σημαντικό χτύπημα γιατί δεν στηρίζεται όπως θα έπρεπε στην απόλυτη Εθνική ομοψυχία. Κάποιες πολιτικές δυνάμεις δεν συμφωνούν με αυτό τον τρόπο εθνικής δράσεως, δεν συμφωνούν με τους εξοπλισμούς, δεν συμφωνούν με τη Συμφωνία και τα απορρίπτουν όλα αυτά με –κατά τη γνώμη μου- αστήρικτες δικαιολογίες χωρίς να αντιπροτείνουν κάτι που να αντισταθμίζει τη αρνητική τους στάση. 

Η Εθνική Ισχύς για να είναι αποτελεσματική απαιτεί το μέγιστο και στους πέντε πυλώνες που την στηρίζουν, και αν απαιτηθεί να δείξει την δύναμη της απαιτεί πριν από όλα, την εθνική ομοψυχία. Από την απέναντι πλευρά του Αιγαίου ήδη διαπίστωσαν την ρωγμή και εκθειάζουν τις αντιρρήσεις. Ασφαλώς και θα εκμεταλλευτούν τη ρωγμή, όποιο κι αν είναι το μέγεθος της, για να μεγιστοποιήσουν το κτύπημα και στη Εθνική Ομοψυχία και στην Εθνική Ισχύ. Ο υβριδικός πόλεμος είναι σε εξέλιξη. 

Θα πρέπει να γίνει από όλους κατανοητό, ότι δεν υπάρχουν περιθώρια για πολιτική εκμετάλλευση, μικροπολιτικές αψιμαχίες, έωλες και απίστευτες δικαιολογίες και αποκατάσταση ενδοκομματικών ισορροπιών. Η ασφάλεια της χώρας είναι σημαντικότερη από τα πολιτικά παιχνίδια. Δεν πρόκειται για ακαδημαϊκά γυμνάσματα ή ομιλίες που μπορεί και να αναθεωρήσουμε αν θέλουμε. Οι αμφισβητήσεις χωρίς σοβαρό έρεισμα και αντίθετα με την επιθυμία του μεγαλύτερου ποσοστού του ελληνικού λαού, «ροκανίζουν» την Εθνική Ισχύ και δεν υπάρχουν περιθώρια γι αυτό. Σ αυτή τη βάρκα είμαστε όλοι μαζί, και πρέπει να είμαστε συνέχεια μαζί, χωρίς αντιρρήσεις και δεύτερες σκέψεις. Τουλάχιστον εφόσον δεν έχουμε να προτείνουμε άλλες αξιόπιστες και βιώσιμες λύσεις για τη χώρα.

Και  το σχόλιο ενός Πτεράρχου

Μαθήματα αντιλαϊκισμού και υπευθυνότητας σε εμένα που έχω δώσει την κύρια μάχη απέναντι στο φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ και στο λαϊκισμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν δέχομαι. Το να λέει κανείς την αλήθεια δεν σημαίνει ότι έχει ευθύνη επειδή κάποιος άλλος μπορεί να κάνει λαϊκιστική χρήση ή κατάχρηση κάποιων στοιχείων, τα οποία πρέπει κανείς να τα διαβάζει σωστά και όχι με την εξαγωγή μέσων όρων ασυνδέτων περιόδων, όπως επιχειρούν κάποιοι άλλοι...

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη εδώ:  https://evenizelos.gr/mme/interviews/446-interviews2021/6495-proto-programma-synentefksi-evaggelou-venizelou-ston-xristo-mixailidi.html     Απόσπασμα από τη Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου  στον Χρήστο Μιχαηλίδη στο πρώτο πρόγραμμα της ΕΡΑ   Για την πανδημία - Απάντηση στον κ. Ανδρέα Δρυμιώτη   Χρ. Μιχαηλίδης: Η πανδημία σαν πανδημία, στα δικά σας τα μάτια, σε ποια φάση βρίσκεται τώρα; Ευ. Βενιζέλος: Σε διαφορετική φάση ανά ήπειρο και ανά χώρα. Χρ. Μιχαηλίδης: Εδώ, στην Ελλάδα. Ευ. Βενιζέλος: Στην Ελλάδα είχαμε πάει πάρα πολύ καλά στην πρώτη φάση. Στη φάση πριν το εμβόλιο, στη φάση των περιοριστικών μέτρων και του lockdown νομίζω ότι είχαμε πολύ καλύτερες επιδόσεις από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες και ιδίως από χώρες όπως η Ιταλία, η Ισπανία, η Πορτογαλία. Αλλά νομίζω ότι το πρόγραμμα του εμβολιασμού δεν απέδωσε τα αποτελέσματα που θέλαμε, δεν είχαμε και δεν έχουμε ακόμα, δυστυχώς, το ποσοστό εμβολιασμού που θα προσέφερε ικανοποιητική ασπίδα προστασίας και, επιπλέον, νομίζω ότι έχουμε δώσει ένα σύνθημα γενικής χαλάρωσης, χωρίς να επιμένουμε στην ανάγκη προστατευτικών μέτρων. Δηλαδή, δίνω ένα παράδειγμα, και η Κύπρος – την οποία γνωρίζετε και εσείς πάρα πολύ καλά– οργάνωσε παρέλαση την 1η Οκτωβρίου αλλά με μάσκες και πιστοποιητικά εμβολιασμού. Δεν έχουμε κανένα λόγο εμείς να οργανώσουμε παρέλαση και εορτασμούς στη Θεσσαλονίκη, για παράδειγμα, χωρίς μάσκες και χωρίς πιστοποιητικά εμβολιασμού. Πέρυσι τέτοια εποχή, του Αγίου Δημητρίου και της επετείου της 28ης Οκτωβρίου, η Θεσσαλονίκη και η βόρεια Ελλάδα είχε βρεθεί πάλι σε βαθύ κόκκινο και δεν είχαν ληφθεί μέτρα, έκανα μία παρέμβαση για να κινητοποιηθεί η κυβέρνηση και χαίρομαι γιατί ακόμα και τώρα ο Πρωθυπουργός, όταν τον ρωτούν εάν έχει κάνει ένα-δύο λάθη στη διάρκεια της θητείας του τα τελευταία δυόμιση χρόνια, ένα λάθος που εντοπίζει είναι ότι δεν είχαν ληφθεί εγκαίρως τα μέτρα για τη Θεσσαλονίκη πέρυσι. Αλλά δυστυχώς και φέτος υπάρχουν περιοχές οι οποίες είναι κατακόκκινες και τώρα διαβάζω σε έγκριτες εφημερίδες για περιοχές μοβ στις οποίες θα επιβληθεί διπλή μάσκα στα μέσα μεταφοράς. Αυτή η διπλή μάσκα στα μέσα μεταφοράς θα μπορούσε να είχε επιβληθεί ούτως ή άλλως και σε όλους τους χώρους ας πούμε συνύπαρξης και συνωστισμού, ιδίως στους κλειστούς, αλλά γιατί όχι και σε ανοιχτούς όταν έχουμε πολύ κόσμο; Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα. Μιας και αναφερθήκατε και στην Κύπρο, θα ήθελα να προσθέσω εγώ για να σας δώσω κι ένα άλλο μικρό θέμα, συναφές, συζήτησης, είναι ότι γνωρίζω από πρώτο χέρι, ο γιος μου κάνει μία θητεία στην Κύπρο τώρα και στο στράτευμα είναι υποχρεωτικό να είσαι εμβολιασμένος. Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Χρ. Μιχαηλίδης: Μάλιστα τους ανταμείβουν κιόλας με κάποιες μέρες άδειας. Όσοι επιλέγουν να μην εμβολιαστούν, υποβάλλονται σε τεστ συνεχώς, κάθε δεύτερη με τρίτη ημέρα. Ευ. Βενιζέλος: Και στις Ηνωμένες Πολιτείες όπου οι Ρεπουμπλικάνοι για πολιτικούς λόγους ενθαρρύνουν το αντιεμβολιαστικό κίνημα, ο Πρόεδρος Biden έχει αποφασίσει να επιβάλλει υποχρεωτικό εμβολιασμό στους εργαζόμενους στις ομοσπονδιακές υπηρεσίες και στους συναλλασσόμενους με την Ομοσπονδία. Και ο Draghi, ο οποίος είναι ένας τεχνοκράτης στην Ιταλία, παίρνει αποφασιστικά μέτρα για να προωθήσει τον εμβολιασμό, καθιστώντας ακόμα και απολύτως υποχρεωτικό τον εμβολιασμό για μεγάλες κατηγορίες πολιτών που συνδέονται με το κράτος ή με την κοινή ωφέλεια. Χρ. Μιχαηλίδης: Εδώ στο στρατό όμως, Πρόεδρε, ξέρουμε ότι υπάρχουν πολλά κρούσματα, υπάρχουν πολλά περιστατικά, δεν είναι υποχρεωτικό. Ευ. Βενιζέλος: Λόγω της συμβίωσης και νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος να μην είναι υποχρεωτικός ο εμβολιασμός στο στρατό, στην αστυνομία, θα έλεγα σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες. Εδώ υπάρχει το εξής το οποίο, κατά τη γνώμη μου, είναι απολύτως παράδοξο. Για να πας σε ένα κλειστό εστιατόριο ως πελάτης πρέπει να δείξεις πιστοποιητικό εμβολιασμού, εάν σου το ζητήσουν και εάν πράγματι σου το ελέγξουν και εάν πράγματι έχεις το σωστό πιστοποιητικό, αλλά οι εργαζόμενοι στο εστιατόριο, στην κουζίνα ή στο σερβίρισμα, δεν έχουν υποχρέωση εμβολιασμού, έχουν υποχρέωση να φέρνουν δύο rapid test την εβδομάδα. Χρ. Μιχαηλίδης: Κάνατε και μία άλλη παρέμβαση στο θέμα της πανδημίας και αυτή προκάλεσε συζητήσεις. Απλώς λέω εισαγωγικά ότι χθες, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία, μετρήσαμε άλλους 27 συνανθρώπους μας που έφυγαν από τη ζωή. Η παρέμβαση ήταν τι γίνεται μέσα στα δημόσια νοσοκομεία, γιατί χάνεται ο κόσμος και εάν θα πρέπει να γίνει κάτι επάνω σε αυτό. Επικριθήκατε αρκετά έντονα για αυτό. Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν επικρίθηκα καθόλου έντονα. Ο κ. Ανδρέας Δρυμιώτης έγραψε χθες… Χρ. Μιχαηλίδης: Ναι, στην «Καθημερινή» ένα άρθρο... Ευ. Βενιζέλος: …όπου στην πραγματικότητα επαναλαμβάνει τα επιχειρήματα που είχε πει στις 3 Οκτωβρίου, μία ημέρα πριν κάνω εγώ τη δήλωσή μου. Άρα όταν έκανα τη δήλωσή μου, στις 3 Οκτωβρίου είχα διαβάσει το άρθρο του κ. Δρυμιώτη και στις 4 τον είχα στο μυαλό μου και του απάντησα, διότι τι λέει το επιχείρημα αυτό, που το λένε και ορισμένα στελέχη της κυβέρνησης: «Είμαστε πάρα πολύ ωραίοι, είμαστε οι καλύτεροι στην Ευρώπη, διότι εάν δούμε συνολικά τον αριθμό θανάτων ανά εκατομμύριο πληθυσμού από την αρχή της πανδημίας έως τώρα είμαστε στη 17η θέση, σχεδόν στη μέση της Ευρωπαϊκής Ένωσης, προς τα κάτω, και χώρες οι οποίες τώρα τα πηγαίνουν πολύ καλά, όπως η Πορτογαλία ή όπως η Ιταλία, έχουν συνολικά περισσότερους θανάτους ανά εκατομμύριο». Αυτό είναι ένα κλασικό στατιστικό ψέμα, διότι το θέμα δεν είναι να βγάλεις το μέσο όρο όλης της περιόδου, πριν το εμβόλιο και μετά το εμβόλιο, με περιοριστικά μέτρα και lockdown και χωρίς περιοριστικά μέτρα, το θέμα είναι ποια είναι η τάση τώρα, δεν είναι να κάνεις ένα συνολικό υπολογισμό θυμάτων, με ασέβεια, κατά τη γνώμη μου, απέναντι σε αυτούς που πεθαίνουν τώρα και είναι και εμβολιασμένοι που πεθαίνουν, γιατί το 12% των διασωληνωμένων πολιτών που νοσηλεύονται στις ΜΕΘ είναι εμβολιασμένοι. Άρα και στους θανάτους κάθε ημέρα έχουμε ένα ποσοστό περίπου ανάλογο το οποίο είναι εμβολιασμένων, μικρότερο ελπίζω και πιστεύω, γιατί ακριβώς το εμβόλιο  τους προστατεύει. Αλλά βλέπετε ότι η συνύπαρξη εμβολιασμένων και ανεμβολίαστων δημιουργεί αυτό το πρόβλημα. Όταν, λοιπόν, εγώ είπα ότι στις 4 Οκτωβρίου έχουμε δεκαεπτά  θανάτους ανά εκατομμύριο, ενώ η Πορτογαλία έχει δύο και η Γερμανία έχει τέσσερις, είχα υπόψη μου πολύ πιο επεξεργασμένα στοιχεία από αυτά που επικαλούνται ο κ. Δρυμιώτης και άλλοι. Χρ. Μιχαηλίδης: Λέτε τα κυλιόμενα, τα εβδομαδιαία; Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι τα στοιχεία ανά κυλιόμενο επταήμερο, δηλαδή κάθε ημέρα, η ημέρα αυτή και έξι ημέρες πριν, τα οποία παρέχει το πανεπιστήμιο John Hopkins το οποίο έχει το καλύτερο, εάν θέλετε, αρχείο στοιχείων… Χρ. Μιχαηλίδης: Αναμφίβολα. Ευ. Βενιζέλος: …και παρακολουθεί από την πρώτη ημέρα, τα στοιχεία αυτά τα επεξεργάζονται οι Financial Times και βγάζουν τις τάσεις αυτές. Διότι εκείνη τη στιγμή –και το ίδιο ισχύει δυστυχώς και τώρα– η Πορτογαλία με 88% εμβολιασμού είχε δύο νεκρούς, η Γερμανία με 70% είχε τέσσερις νεκρούς και η Ελλάδα με 62% –και στο 62% βάζουμε και τη μία δόση όπως τα υπολογίζουν– είχε δεκαεπτά  νεκρούς. Αυτό δείχνει την τάση τώρα λόγω της αποτυχίας του εμβολιαστικού προγράμματος και λόγω των άλλων προβλημάτων που μπορεί να έχουμε και τα οποία θα τα λύσουν οι γιατροί γιατί είναι ζητήματα θεραπείας, νοσηλείας, οργάνωσης κ.λπ. Δίνουν οι γιατροί και οι νοσηλευτές τεράστια μάχη, είναι στην πρώτη γραμμή, έχουν τη στήριξη και το θαυμασμό μας και είμαι βέβαιος που κάνουν το καλύτερο που μπορεί να γίνει, αλλά βεβαίως δεν υπάρχουν μόνο τα μεγάλα νοσοκομεία, οι πανεπιστημιακές κλινικές και αυτά τα οποία ξέρουμε στην Αθήνα, Θεσσαλονίκη, Πάτρα, Ηράκλειο, υπάρχουν και πάρα πολλά περιφερειακά νοσοκομεία τα οποία έχουν ανάγκη από στήριξη και από βοήθεια. Χρ. Μιχαηλίδης: Έχουν δυσκολίες, όπως το Αγρίνιο για παράδειγμα. Ευ. Βενιζέλος: Άρα, λοιπόν, αυτά τα στοιχεία έχει υπόψη της και η κα. Γκάγκα προφανώς, που είναι πνευμονολόγος, η αναπληρώτρια Υπουργός Υγείας, η οποία κάνει έκκληση πάλι να εμβολιαστούν οι νέοι, διότι είχαμε τις τελευταίες εβδομάδες, τον Οκτώβριο τις τελευταίες ημέρες, πέντε θανάτους ατόμων μικρότερων των 30 ετών χωρίς υποκείμενα νοσήματα. Άρα έχει πολύ μεγάλη σημασία να δούμε πού είμαστε. Υπάρχει κι ένα άλλο επιχείρημα, «μα εμείς έχουμε πολύ λιγότερο αριθμό κρουσμάτων από ό,τι έχει η Πορτογαλία». Μα εμείς μπορεί να έχουμε πολύ μικρότερο αριθμό τεστ, γιατί δεν κάναμε πολλά τεστ στην αρχή και να μην έχουμε δει όλα μας τα κρούσματα. Φοβούμαι, κ. Μιχαηλίδη, ότι με πολύ μεγάλη ευκολία λέμε το εξής, «δεν εμβολιάζεστε; Εντάξει, ας αφήσουμε τα πράγματα, θα αρρωστήσετε και μέσα από τη νόσηση θα αποκτήσετε ανοσία, ανοσία της αγέλης», αυτά που έλεγε δηλαδή ο Boris Johnson στην πρώτη φάση της πανδημίας. Χρ. Μιχαηλίδης: Και ο Bolsonaro στη Βραζιλία. Ευ. Βενιζέλος: Αλλά αυτή η ανοσία, διά της νοσήσεως, έχει φυσικά και πολλές νοσηλείες στη ΜΕΘ και πολλές διασωληνώσεις και πολλούς θανάτους, δεν νομίζω ότι είναι μία ιατρική σύσταση. Εγώ δεν έχω ακούσει να λένε οι γιατροί μας ότι αυτή είναι η μέθοδος, οι γιατροί λένε «εμβολιαστείτε, αναζωπυρώστε το εμβολιαστικό πρόγραμμα». Αυτό έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία για το τι κλίμα θέλουμε να περάσουμε. Πέραν του ότι πρέπει να σας πω ότι δεν μου άρεσε καθόλου το ύφος του κ. Δρυμιώτη, ο οποίος θα πρέπει να είναι πιο προσεκτικός όταν αναφέρεται σε αριθμούς και απευθύνεται σε εμένα, διότι ως yπουργός Οικονομικών στη δυσκολότερη φάση της κρίσης, κάτι θα ξέρω από αριθμούς. Αριθμούς έχουμε διαχειριστεί για να σώσουμε τη χώρα από την καταστροφή στην οποία άλλοι την πήγαιναν φλερτάροντας με ιδέες, οι οποίες ήταν πολύ εύκολες την εποχή εκείνη. Επίσης, πρέπει να σας πω ότι μου έκανε εντύπωση και κάτι άλλο, για έναν αρθρογράφο σε εβδομαδιαία βάση σε ένα έντυπο τέτοιου κύρους και ιστορίας, όπως η «Καθημερινή». Λέει «ο κ. Βενιζέλος είναι συνταγματολόγος, εάν θέλει να προσφέρει υπηρεσία ας ταχθεί υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού». Κύριε Μιχαηλίδη, εγώ και οι συνάδελφοί μου όλοι οι έγκριτοι, εν πάση περιπτώσει οι έγκυροι συνταγματολόγοι έχουμε ταχθεί υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού εδώ και ενάμισι χρόνο. Προσωπικά έχω οργανώσει πάνω από επτά δημόσιες εκδηλώσεις και άπειρο αριθμό συνεντεύξεων υπέρ του υποχρεωτικού εμβολιασμού. Εάν αυτό δεν το ξέρει ένας αρθρογράφος της «Καθημερινής», νομίζω ότι θα πρέπει να κάνει μία προσπάθεια να ενημερώνεται συχνότερα και να είναι πιο προσεκτικός όταν ασκεί κριτική. Εν πάση περιπτώσει, επειδή αυτά όλα τα είχα διαβάσει γιατί είχε απαντήσει σε συνάδελφό του της ίδιας εφημερίδας, τα είχα απολύτως υπόψη μου όταν είπα αυτό που είπα, γιατί σε αντίθεση με αυτόν είμαι πάρα πολύ επιμελής στα στοιχεία μου και δεν κάνω στατιστικά τεχνάσματα. Χρ. Μιχαηλίδης: Υπάρχει και μία πολιτική διάσταση που δεν εκφράζεται... Ευ. Βενιζέλος: Ελπίζω ότι ο κ. Μητσοτάκης σήμερα, θα σας πω και το εξής, στη συζήτηση στη Βουλή να μη χρησιμοποιήσει το άρθρο του κ. Δρυμιώτη, το οποίο είναι κατά τη γνώμη μου απολύτως αβάσιμο επιστημονικά. Χρ. Μιχαηλίδης: Καλά αυτό, εντάξει, φαντάζομαι θα το κρίνει ο Πρωθυπουργός, αν και, μιας και το είπατε, στο άρθρο του ο κ. Δρυμιώτης δίνει και μία πολιτική διάσταση λέγοντας ότι η άποψη που εξέφρασε ο Βενιζέλος, εάν εννοεί αυτή τη σύγκριση Ελλάδας και Πορτογαλίας, ήταν ένα δώρο στον Αλέξη Τσίπρα, του έκανε ένα δώρο και το υιοθέτησε ο Τσίπρας αυτό. Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν το σχολίασα γιατί το θεωρώ ακραίο. Μαθήματα αντιλαϊκισμού και υπευθυνότητας σε εμένα που έχω δώσει την κύρια μάχη απέναντι στο φαινόμενο ΣΥΡΙΖΑ και στο λαϊκισμό της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ δεν δέχομαι. Το να λέει κανείς την αλήθεια δεν σημαίνει ότι έχει ευθύνη επειδή κάποιος άλλος μπορεί να κάνει λαϊκιστική χρήση ή κατάχρηση κάποιων στοιχείων, τα οποία πρέπει κανείς να τα διαβάζει σωστά και όχι με την εξαγωγή μέσων όρων ασυνδέτων περιόδων, όπως επιχειρούν κάποιοι άλλοι.   https://evenizelos.gr/mme/interviews/446-interviews2021/6495-proto-programma-synentefksi-evaggelou-venizelou-ston-xristo-mixailidi.html

Δεν ξέρω πολλούς που έχουν φύγει από υπουργοί ή πολλούς που αρνήθηκαν επί αρκετά χρόνια να μπουν στη Βουλή, ενώ θα ήταν σίγουρη η εκλογή τους. Δεν ξέρω πολλούς που παραιτήθηκαν από την αρχηγία ενός κόμματος για να μην αναπαράγεται μία στείρα συζήτηση, η οποία δεν αφήνει το χώρο αυτό του Κέντρου, της Δημοκρατικής Παράταξης, να ανθίσει. Δεν έχω εμμονή με την εξουσία. Και ως εκ τούτου δεν τη διεκδικώ. Μου αρέσει όμως η αλήθεια, μου αρέσει η αποτύπωση της πραγματικότητας, η ακρίβεια, και σε αυτό μπορώ να δώσω μάχες, μπορώ να δώσω μία μάχη επίμονη και μέχρι τέλους, στο όνομα ας πούμε των απόψεων, όχι στο όνομα της εξουσίας, στο όνομα των απόψεών μου....

Τρίτη, 12 Οκτωβρίου 2021

 

Συζήτηση Ευάγγελου Βενιζέλου – Χρήστου Χωμενίδη στο συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, «Η Ελλάδα Μετά V:   Από την  κρίση στην  κανονικότητα ή η κρίση ως κανονικότητα;»  

 

Χρ. Χωμενίδης: Φτάσαμε στο τέλος και του  φετινού συνεδρίου του Κύκλου Ιδεών και αυτό που έχω εγώ να παρατηρήσω, να επισημάνω, είναι πως ό,τι ξεκίνησε ως μία έμπνευση του Ευάγγελου Βενιζέλου πριν από πέντε χρόνια, εξελίχθηκε –πέραν πάσης δικής μου, και των περισσοτέρων φαντάζομαι, προσδοκίας– σε ένα αληθινό καλειδοσκόπιο της πραγματικότητας και του στοχασμού γύρω από την πραγματικότητα. Το λέω απολύτως ειλικρινά και με θαυμασμό, βέβαια ο κόσμος αλλάζει πάρα πολύ γρήγορα, με ραγδαία ταχύτητα, αλλά φαντάζομαι ότι μετά από κάποια χρόνια, εάν θέλουν κάποιοι άνθρωποι να δουν τι συνέβαινε –και κυρίως πώς προσλαμβανόταν αυτό το οποίο συνέβαινε– στην Ελλάδα θα ανατρέξουν στα βιντεοσκοπημένα πρακτικά του σημερινού συνεδρίου.

Αυτό είναι τεράστια επιτυχία και δεν μπορώ να αντέξω τον πειρασμό να συγκρίνω, από πλευράς ενδιαφέροντος, τις συζητήσεις, τις παρουσιάσεις και τις ομιλίες που συνέβησαν εδώ, με την κοινοβουλευτική μας πραγματικότητα, κ. Πρόεδρε. Δηλαδή εδώ βλέπουμε, τουλάχιστον εγώ βλέπω μία τέτοια διαφορά δυναμικής και επί της ουσίας τοποθέτησης, που βέβαια αυτό προξενεί θαυμασμό μεν, για το συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, αλλά απαισιόδοξες σκέψεις και έρχεται να κουμπώσει με αυτό το οποίο νομίζω ότι είναι διαπίστωση και δική σας και δική μου, ότι δηλαδή το πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα δεν μπορεί να καλύψει αυτό το οποίο στην κοινωνία συμβαίνει και στην οικονομία εννοείται. Εάν θέλετε να σχολιάσετε τώρα ή εάν θέλετε να το πάρουμε και να μιλήσουμε, να συνοψίσουμε και να βγάλουμε συμπεράσματα σε ό,τι αφορά τις τρεις ενότητες που ξετυλίχθηκαν.

Ευ. Βενιζέλος: Να πω μία σκέψη…

Χρ. Χωμενίδης: Με χαρά.

Ευ. Βενιζέλος: …γιατί ήταν πολύ ωραία και δυναμική αυτή η εισαγωγική παρατήρηση. Καταρχάς, ευχαριστώ θερμά για αυτή την...

Χρ. Χωμενίδης: Το περιμένατε ότι θα γίνει κάτι τόσο…

Ευ. Βενιζέλος: Το επιδιώκαμε.

Χρ. Χωμενίδης: Με την υποστήριξη βέβαια, εδώ πρέπει να το τονίσουμε εφόσον κλείνουμε, και του Συμεών Τσομώκου και της εταιρίας του, και του Capital.

Ευ. Βενιζέλος: Όντως, αλλά και των χορηγών μας, αλλά το κύριο βάρος, το οργανωτικό, το σήκωσε ο Κύκλος Ιδεών, η Αφροδίτη Αλ Σάλεχ, τα μέλη του Διοικητικού Συμβουλίου, δουλειά ημερών, ωρών, κοπιώδης, και νομίζω ότι το αποτέλεσμα δικαιώνει και τον Κύκλο και το επιτελείο του, όπως και τον Συμεών Τσομώκο, τον αγαπητό φίλο, που μας προσφέρει τη στήριξή του. Άρα καλώς ξεκινάμε από τις ευχαριστίες, σε αυτές και αυτούς που δούλεψαν και σε αυτές και αυτούς που μας στήριξαν οργανωτικά, ηθικά, οικονομικά, και ευχαριστώ και εσάς που έχετε μπει στον κόπο να συζητάτε μαζί μου, προσπαθώντας να συναγάγουμε τα συμπεράσματα του συνεδρίου.

Χρ. Χωμενίδης: Φαντάζομαι ότι κόπος να συζητώ μαζί σας είναι σαν τον Εύξεινο Πόντο, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Να πω το εξής, δεν είναι όλοι οι ευφημισμοί, ευφημισμοί, είναι και μερικοί κυριολεκτικοί ευφημισμοί. Λέω λοιπόν, τι σημαίνει η παρατήρηση ότι είναι πιο ουσιαστικές οι συζητήσεις στον Κύκλο συγκρινόμενες με τις κοινοβουλευτικές συζητήσεις; Αυτή είναι μία παρατήρηση που εμένα με πικραίνει γιατί έχω αφιερώσει πολλά χρόνια της ζωής μου στη Βουλή των Ελλήνων, μου αναγνωρίζουν μία κοινοβουλευτική επίδοση, τιμώ και αγαπώ το κοινοβουλευτικό σύστημα διακυβέρνησης, τον κοινοβουλευτισμό, γιατί είναι ταυτισμένος με αυτό που λέγεται αντιπροσωπευτική δημοκρατία, φιλελεύθερη δημοκρατία, όμως είναι αλήθεια ότι οι συζητήσεις που διεξάγονται, ιδίως την τελευταία περίοδο στη Βουλή, είναι συζητήσεις μονοδιάστατες και στενές. Γιατί, πράγματι, το πολιτικό σύστημα και ειδικότερα το κομματικό σύστημα είναι στενότερο της κοινωνίας και στενότερο των προβλημάτων.

Δεν θέλω να ακούω στη Βουλή των Ελλήνων ευφυολογήματα και ατάκες που θυμίζουν σε εμένα, που έχω και μία συμμετοχή στο φοιτητικό κίνημα της μεταπολίτευσης, τις γενικές συνελεύσεις των φοιτητικών συλλόγων του 1974-1975. Νομίζω ότι είμαστε ή πρέπει να είμαστε πολύ μακριά από αυτό. Χρειάζεται μεγαλύτερη ευρυχωρία διανοητική και μεγαλύτερη γενναιοδωρία συναισθηματική. Εάν κάτι είναι επικίνδυνο είναι η μίζερη δημοκρατία, η δημοκρατία που δεν έχει την ικανότητα να υπερβαίνει τον εαυτό της και να αναστοχάζεται.

Για αυτό και θα μου επιτρέψετε να διευκρινίσω τι εννοώ εγώ λέγοντας μεταπολιτική, καθώς ο τελευταίος κύκλος ήταν αφιερωμένος στην πιθανή μετακίνηση από την πολιτική στην μεταπολιτική. Εγώ δεν ορίζω τη μεταπολιτική ως μία πολιτική προσέγγιση που υπερβαίνει τη διάκριση Αριστεράς-Δεξιάς, που υπερβαίνει τις ιδεολογίες και τις αξίες, που αναζητά τεχνοκρατικές λύσεις. Όχι, όταν εγώ μιλώ για μεταπολιτική –και τοποθετώ και τον εαυτό μου στο πεδίο της μεταπολιτικής– εννοώ ότι υπηρετώ μία πολιτική που δεν είναι αιχμάλωτη της συγκυρίας, δεν είναι αιχμάλωτη των σκοπιμοτήτων, δεν είναι αιχμάλωτη του διάχυτου και πανταχού παρόντος λαϊκισμού, ο οποίος δεν έχει μόνον τις χυδαίες και ακραίες εκδοχές του, έχει και πιο κομψές και υποδόριες εκδοχές. Εγώ ορίζω ως λαϊκισμό την άμεση ή έμμεση δημαγωγία, τη διάθεση να αποφύγουμε την ανάληψη κόστους.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτά, όμως, δεν είναι σύμφυτα με τον άνθρωπο χαρακτηριστικά;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι και σύμφυτα με τη δημοκρατία, δυστυχώς.

Χρ. Χωμενίδης: Ναι.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι σύμφυτα με την πολιτική και με τη δημοκρατία. Είναι γενετικό ελάττωμα της δημοκρατίας ο λαϊκισμός.

Χρ. Χωμενίδης: Του homo sapiens ας πούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Της δημοκρατίας ο λαϊκισμός, δηλαδή η ροπή στην απλούστευση, στη δημαγωγία, γιατί πρέπει να καταγάγεις νίκες εκλογικές και βεβαίως πρέπει να αποφύγεις και το πολιτικό κόστος. Δεν μπορείς να κάνεις πραγματική πολιτική, δηλαδή να διεκδικείς την εξουσία, να θες να την ασκήσεις, χωρίς να υποστείς τη βάσανο των εκλογών, άρα χωρίς να διεκδικήσεις την καλύτερη δυνατή επίδοση, άρα να αποσπάσεις την έγκριση και την ψήφο και στη συνέχεια να θες να το κρατήσεις αυτό για να διατηρήσεις λοιπόν τη σχέση σου, σχέση εμπιστοσύνης και νομιμοποίησης, πρέπει να κάνεις υποχωρήσεις και παραχωρήσεις.

Μπορείς, λοιπόν, να κάνεις μία πολιτική χωρίς να διεκδικείς ψήφο, χωρίς να θες να διατηρήσεις το πολιτικό σου κεφάλαιο, γιατί θεωρείς ότι υπάρχουν μείζονα αγαθά; Πρώτο, το αγαθό της αλήθειας, που σημαίνει ότι μπορεί και να δυσαρεστείς λέγοντας την αλήθεια. Δεύτερο, το αγαθό μίας προσέγγισης πιο μακροπρόθεσμης, πιο ιστορικής. Αυτό είναι μία πολιτική που μεταχειρίζεται τα μέσα του κοινωνικού ακτιβισμού, που ασκεί πίεση και δεν ασκεί την εξουσία. Ασκεί πίεση όχι τόσο οργανωτική, όσο λογική, ιδεολογική, πολιτική, ηθική, αυτό είναι ένα είδος πολιτικής που το ορίζω ως μεταπολιτική γιατί έχει μία πολύ ευρύτερη στόχευση και γιατί κοιτάζει τα πράγματα από μία πιο ευρεία οπτική γωνία χωρίς τις ματαιοδοξίες και τις υστεροβουλίες της τρέχουσας πολιτικής.

Χρ. Χωμενίδης: Όπως ακριβώς ορίσατε τη μεταπολιτική και δοθέντος ότι στη συγκεκριμένη συγκυρία έχουμε μία κυβέρνηση, η οποία δεν μπορεί να δεχθεί ουσιαστική αντιπολίτευση, διότι απλώς τα κόμματα και κυρίως το κόμμα που απαρτίζει τη μείζονα αντιπολίτευση αποδεικνύεται, κατά τη γνώμη μου τουλάχιστον, κάθε ημέρα σχεδόν έωλο, δηλαδή παρωχημένο, και στην αντίληψή του και στον τρόπο με τον οποίον προωθεί τις αντιλήψεις του. Κατά συνέπεια, τουλάχιστον από τη μία μεριά, το πολιτικό προσωπικό της χώρας έχει μπατάρει. Μάλλον το πολιτικό προσωπικό, θα μπορούσα να το πω αυτό και για την κυβέρνηση αλλά ας μείνουμε σε αυτό, το πολιτικό προσωπικό είναι στενότερο της κοινωνίας. Αυτή η κοινωνία που περισσεύει και στην οποία γίνονται εξαιρετικά ενδιαφέρουσες διεργασίες και προκύπτουν νέα πράγματα, θα εκφρασθεί, λέτε εσείς, μεταπολιτικά;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν μπορεί να εκφρασθεί μεταπολιτικά, πρέπει να εκφρασθεί θεσμικά. 

Χρ. Χωμενίδης: Ακριβώς, και πώς θα εκφρασθεί;

Ευ. Βενιζέλος: Άρα θα εκφρασθεί μέσα στις εκλογικές διαδικασίες. Βεβαίως η δημοκρατία ούτε αρχίζει ούτε τελειώνει με τις εκλογές, γιατί η δημοκρατία είναι ένα διαρκές φαινόμενο, οι εκλογές είναι ένα στιγμιαίο φαινόμενο.

Χρ. Χωμενίδης: Το οποίο όμως είναι αφετηρία διαρκών καταστάσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά η νομιμοποίηση είναι κάτι πολύ δυναμικότερο και πιο απαιτητικό από ό,τι η θεσμική νομιμότητα μίας Βουλής και μίας κυβέρνησης που εκλέγονται από τις βουλευτικές εκλογές. Η κυβέρνηση διορίζεται, κατά το Σύνταγμα, αποκτά την εμπιστοσύνη της Βουλής, ασκεί τις αρμοδιότητες της, αλλά κρίνεται καθημερινά, δοκιμάζεται καθημερινά. Η νομιμοποίηση είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την εκλογική και κοινοβουλευτική νομιμότητα, άρα η δημοκρατία είναι γενικώς πιο απαιτητική, γιατί δεν είναι δημοκρατία μόνον της νομιμότητας, είναι και της νομιμοποίησης. Άρα πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη μας αυτή τη δυναμική σχέση.

Αυτή η ανισορροπία του κομματικού συστήματος είναι αποτέλεσμα του νοσηρού τρόπου με τον οποίο διαμορφώθηκε το κομματικό σύστημα την περίοδο της οικονομικής κρίσης. Γιατί την περίοδο της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα, σε αντίθεση με ό,τι συνέβη σε άλλες χώρες που μπήκαν στα μνημόνια, κατέρρευσε το κομματικό σύστημα και ανεδείχθη ένα κόμμα, που είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, που ήταν ένα κόμμα του 3%, ένα μικρό κόμμα της κομμουνιστικής Αριστεράς.

Χρ. Χωμενίδης: Της μετα-κομμουνιστικής.

Ευ. Βενιζέλος: Της κομμουνιστικής ως καταγωγή και ως νοοτροπία. Μπορεί να ήταν ο πυρήνας του η λεγόμενη ανανεωτική Αριστερά, αλλά και πάρα πολλά στελέχη που ήταν στελέχη του ΚΚΕ, όχι του ΚΚΕ Εσωτερικού, εν πάση περιπτώσει όμως…

Χρ. Χωμενίδης: Νεοεισερχόμενα στελέχη στο ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία δίνουν σε μεγάλο βαθμό τον τόνο, προέρχονται από το ΠΑΣΟΚ της «Αυριανής», ας το πούμε έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ γενικότερα, όχι μόνο της «Αυριανής».

Χρ. Χωμενίδης: Εμένα αυτό μου θυμίζει  το ΠΑΣΟΚ της «Αυριανής» !

Ευ. Βενιζέλος: Και από άλλες εκδοχές του ΠΑΣΟΚ, πιο μετριοπαθείς. Να το πω καθαρά; Ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε και εξακολουθεί, σε μεγάλο βαθμό, να είναι μία μετεξέλιξη του ΠΑΣΟΚ της μεταπολίτευσης. Δηλαδή ο τρόπος με τον οποίο διαπαιδαγωγήθηκε το μεγαλύτερο μέρος του εκλογικού και κοινωνικού ακροατηρίου του ΠΑΣΟΚ, επέτρεψε στον ΣΥΡΙΖΑ να υπάρχει μέχρι τώρα, γιατί μέχρι τώρα ανθίσταται, προσπαθεί να επιβιώσει.

Χρ. Χωμενίδης: Ας αφήσουμε το ΣΥΡΙΖΑ κατά μέρους.

Ευ. Βενιζέλος: Όμως είναι το μεγάλο πλεονέκτημα της Νέας Δημοκρατίας και του κ. Μητσοτάκη προσωπικά, διότι είναι προφανές ότι βασίζεται στις εξής δύο φράσεις η πολιτική της κυβέρνησης: «Φανταστείτε να ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ με τον κ. Καμμένο κυβέρνηση, άρα δείτε πόσο πιο καλά είναι τα πράγματα», και, δεύτερον, «δεν μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να διατυπώσει ένα αφήγημα, μία πρόταση, η οποία να ανταποκρίνεται στις νέες συνθήκες, στις νέες προκλήσεις», άρα, ως εκ τούτου, είναι καθηλωμένος μέσα στα όρια του. Υπό την έννοια αυτή η κυβέρνηση, η Νέα Δημοκρατία, καλλιεργεί έναν διπολισμό ο οποίος είναι κολοβός και ο οποίος βεβαίως της επιτρέπει να αναπαράγει τον εαυτό της, δηλαδή να διεκδικεί την αυτοδυναμία.

Χρ. Χωμενίδης: Από την άλλη μεριά, για να μην είμαστε άδικοι, υπάρχουν πράγματα τα οποία η παρούσα κυβέρνηση μπορεί να φέρει ως κατακτήσεις της. Το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό –και στους περισσότερους ανθρώπους– είναι η ψηφιακή επανάσταση την οποία διεκπεραιώνει ή εμπνέει ο Κυριάκος Πιερρακάκης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, τον καλέσαμε χθες και έκανε μία πολύ ωραία παρουσίαση των πεπραγμένων του και των σχεδίων του, αλλά, όπως είπε και ο ίδιος, δεν είναι απολιτικό αυτό που συμβαίνει, αλλά είναι πολύπλοκο και τεχνικό. Έχει πολιτικό στίγμα και αξιακό στίγμα, αλλά έχει και πολύ έντονα τεχνικά και, ας το πούμε έτσι, ουδέτερα, υπό την έννοια αυτή, χαρακτηριστικά.

Χρ. Χωμενίδης: Ναι, αλλά θα μπορούσε να συμβεί επί ημερών Τσίπρα και Νίκου Παππά ας πούμε;

Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσε εάν ήταν ευφυέστεροι. Αυτό δεν είναι ένα ζήτημα πολιτικής επιλογής, είναι ένα ζήτημα πολιτικής διορατικότητας.

Χρ. Χωμενίδης: Εντάξει, ας φύγουμε από…

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι, δηλαδή, μία σύγκρουση αξιών αυτή, δεν γίνεται μία σύγκρουση αξιών περί του αν θα ψηφιοποιήσουμε τα Υποθηκοφυλακεία.

Χρ. Χωμενίδης: Εγώ θα έλεγα ότι είναι σύγκρουση αξιών, διότι η γραφειοκρατία, την οποία υπερβαίνει η ψηφιοποίηση, εξυπηρετεί παραδοσιακά συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες και ένα σύστημα εξυπηρετήσεων.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν είναι η υπέρβαση της γραφειοκρατίας ταυτόσημη με την ψηφιοποίηση.

Χρ. Χωμενίδης: Είναι μεγάλο κομμάτι της όμως ή έχει μεγάλο πρακτικό ενδιαφέρον

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή μπορεί να έχεις και ψηφιακή γραφειοκρατία. Είναι άλλο η γραφειοκρατία και άλλο η αναποτελεσματική διοίκηση και η εγγραφοκρατία. Η γραφειοκρατία μπορεί να είναι και κάτι καλό, δηλαδή μπορεί να είναι μία εμπειρογνωμοσύνη και μία εμπειρία μίας διοίκησης που λειτουργεί ανεξάρτητα από το πολιτικό σύστημα και πολλές φορές εγγυώμενη τη συνέχεια του κράτους.

Χρ. Χωμενίδης: Η ταλαιπωρία την οποία περνούσε…

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο αυτό, εντάξει, όλα αυτά.

Χρ. Χωμενίδης: …μέχρι πρότινος ο μέσος πολίτης να μεταβιβάσει ένα ακίνητο, δεν είχε μέσα της και στοιχεία δόλου της δημόσιας διοίκησης; Τέλος πάντων, να το ξεπεράσουμε αυτό.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως τα πάντα έχουν και στοιχεία δόλου, υπό την έννοια ότι βολεύονται όλοι σε τέτοιες καταστάσεις και σε αδράνειες, όμως για εμένα το κίνητρο δεν είναι εάν θα ψηφιοποιήσεις τη λειτουργία της δημόσιας διοίκησης, αλλά εάν θα αναλαμβάνεις κόστος. Εάν θα παίρνεις αποφάσεις οι οποίες σου στερούν πολιτικό κεφάλαιο, εάν κυβερνάς καταβάλλοντας πολιτικό κεφάλαιο, ή  εάν κυβερνάς θέλοντας μόνο να αυξήσεις μόνο το πολιτικό σου κεφάλαιο.

Χρ. Χωμενίδης: Χωρίς να ρισκάρεις δηλαδή.

Ευ. Βενιζέλος: Δηλαδή, εμείς εμφανιζόμασταν στην τηλεόραση και επιβάλλαμε περικοπές συντάξεων, περικοπές μισθών, φόρους, μέτρα πολύ σημαντικά, τα οποία δυσαρεστούσαν την κοινωνία, για να σώσουμε το κράτος, για να σώσουμε την ευρωπαϊκή πορεία, για να σώσουμε το έθνος, για να σώσουμε τη δημοκρατία και μας έλεγαν ότι υπάρχει μία άλλη πολιτική και απεδείχθη ότι δεν υπήρχε άλλη πολιτική, αλλά κόβαμε το χέρι μας, το πόδι μας, κάναμε ένα δημόσιο ακρωτηριασμό, κάτι το οποίο μπορεί να συνηθίζεται στην Ιαπωνία, αλλά δεν συνηθίζεται στη νότια Ευρώπη, αυτό είναι που έχει σημασία. Αυτό έχει σημασία, εάν είσαι διατεθειμένος την κρίσιμη στιγμή να κόψεις ένα κομμάτι της δημοφιλίας σου, του κύρους σου, της προοπτικής σου και να το θυσιάσεις, χάριν ενός σκοπού που υπερβαίνει την εκλογική συγκυρία, τον εκλογικό κύκλο.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό είναι ένα αναπάντητο ερώτημα, το οποίο θα στοιχειώνει όλους όσους δεν βρέθηκαν στην κρίσιμη στιγμή σε κάποιο τιμόνι ή σε κάποιο μετερίζι.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, γιατί, όπως είπα και προσφάτως στον κ. Κουβαρά, είναι πολύ ευχάριστο να διαχειρίζεσαι μία κρίση, όπως η πανδημία, μοιράζοντας λεφτά, και πολύ δυσάρεστο να διαχειρίζεσαι την οικονομική κρίση, κόβοντας λεφτά.

Χρ. Χωμενίδης: Από την άλλη μεριά, όταν έχεις την τύχη να μπορείς να μοιράζεις λεφτά, τα μοιράζεις.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αρκεί να ξέρεις ποιο είναι το επόμενο βήμα, με ακρίβεια και με μία προοπτική.

Χρ. Χωμενίδης: Εκεί θα μπορούσε να οδηγηθεί η συζήτησή μας, αλλά εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, το οποίο νομίζω ότι το περιλαμβάνει. Ο πολίτης λοιπόν –και είναι πάρα πολλοί αυτοί– ο οποίος από τη μία μεριά έχει δει τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα της διακυβέρνησης 2015-2019 και από την άλλη μεριά δεν πείθεται, μετά λόγου γνώσεως ίσως, ότι οι πακτωλοί χρημάτων, που αναμένεται ή διαφημίζεται ότι θα ρεύσουν στην ελληνική επικράτεια, θα φθάσουν μέχρι τον ίδιο και βρίσκεται μετέωρος, αυτός πώς θα εκφρασθεί πολιτικά;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το ξέρουμε, προς το παρόν είμαστε στη φάση της αφήγησης, δεν είμαστε στη φάση της πράξης. Προς το παρόν ο πολίτης έχει ζήσει υπό συνθήκες εξαίρεσης από το Σύμφωνο Σταθερότητας και εξαίρεσης από την απαγόρευση των κρατικών ενισχύσεων, επί δύο χρόνια. Τώρα που θα ξαναγυρίσουμε σε ένα πιο ευέλικτο Σύμφωνο Σταθερότητας, αλλά Σύμφωνο Σταθερότητας, τώρα που θα ξαναγυρίσουμε στην απαγόρευση των κρατικών ενισχύσεων, τώρα που θα σταματήσουν οι επιστρεπτέες προκαταβολές, που τελικά δεν είναι επιστρεπτέες.

Χρ. Χωμενίδης: Είναι δώρο.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα που όλα θα λειτουργούν λίγο πιο φυσιολογικά, αλλά πάντως μέσα στο προστατευτικό πλαίσιο της ποσοτικής χαλάρωσης που εφαρμόζει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, τώρα βεβαίως έχουμε το όραμα των κονδυλίων, του Ταμείου Ανάκαμψης, του ΕΣΠΑ και της νέας ΚΑΠ. Αυτά τα λεφτά είναι πολλά, μπορεί να φθάνουν τα 100 δισεκατομμύρια για τα επόμενα επτά χρόνια, ίσως λίγο παραπάνω. Αυτό είναι ένα στοίχημα για το πού θα πάνε αυτά τα λεφτά, το πώς θα πάνε. Αυτό το συζητήσαμε.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό λέω, από τα όσα διαμείφθηκαν στον κύκλο V.

Ευ. Βενιζέλος: Αρχίζουμε, λοιπόν, με τον κύκλο της οικονομίας, μια που ήρθε έτσι η συζήτηση.

Χρ. Χωμενίδης: Το συμπέρασμα το δικό σας, η αίσθηση ποια είναι; Ότι θα φθάσουν αυτά τα λεφτά; Θα μοχλεύσουν την οικονομία την εθνική; Θα ανατείλει με αυτά τα λεφτά μία καινούρια ημέρα; Θα φθάσουν, εν πάση περιπτώσει, στους περισσότερους ή σε όλους τους Έλληνες;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αυτά τα λεφτά δεν θα φθάσουν σε όλους τους Έλληνες. Αυτά τα λεφτά θα φθάσουν με διαφορετικούς τρόπους. Καταρχάς, ας πάρουμε το απλούστερο, η κοινή αγροτική πολιτική οργανώνεται πλέον διαφορετικά, δεν οργανώνεται με τις κλασικές επιδοτήσεις, αποκτά διαρθρωτικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή δεν θα έχουμε επανάληψη των πρακτικών που είχαμε παλαιότερα σε σχέση με τους βαμβακοπαραγωγούς ή σε σχέση με τους καπνοπαραγωγούς και ούτω καθεξής. Ως προς το ΕΣΠΑ, λίγο-πολύ τα πράγματα θα είναι ίδια, δηλαδή θα παίξουν πολύ μεγάλο ρόλο τα περιφερειακά προγράμματα και εκεί οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις θα έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες συμμετοχής. Ως προς το Ταμείο Ανάκαμψης, με τη στενή έννοια του όρου, εκεί έχουμε επιχορηγήσεις και δάνεια. Τα δάνεια θα πάνε στις μεγάλες επιχειρήσεις, που μπορούν να παρουσιάσουν φιλόδοξα προγράμματα επιλέξιμα, πράσινης μετάβασης, ψηφιακής μετάβασης, οι μικρότεροι θα μπαίνουν στο σύστημα μέσω της υπεργολαβίας.

Ένα άλλο μεγάλο κομμάτι, του προϋπολογισμού αυτού, θα διοχετευθεί σε δημόσιες επενδύσεις, σε δημόσια έργα ή άλλες συναφείς δραστηριότητες, σε δημόσιες συμβάσεις. Εκεί υπάρχουν καταναγκασμοί, καταναγκασμοί από το Δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, καταναγκασμοί επειδή πρέπει να εφαρμοσθούν οι κανόνες των δημοσίων συμβάσεων, και καταναγκασμοί οι οποίοι είναι νομικοί, όπως είπα το πρωί, δηλαδή προστασία περιβάλλοντος, σεβασμός των όρων χρήσης γης. Άρα πρέπει να σκεφθούμε πολύ έξυπνα, πολύ πρωτότυπα, πολύ δυναμικά, για να φθάσει ένα μέρος αυτής της ύλης, ας το πω έτσι, και στους μικρότερους. Βεβαίως όταν δουλεύουν οι επιχειρήσεις και δημιουργούνται δουλειές ή όταν οργανώνεις δραστηριότητες όπως, ας το πούμε έτσι, τα έξυπνα κτίρια και ο ενεργειακός εκσυγχρονισμός, εκεί βεβαίως μπορεί να δουλέψουν και μικρότερες επιχειρήσεις και επιστήμονες.

Χρ. Χωμενίδης: Εδώ μπαίνουν δύο ερωτήματα. Το πρώτο είναι κατά πόσο όλο αυτό είναι στη λογική της έκθεσης, της περίφημης έκθεσης Πισσαρίδη, για την οποία δεν θυμάμαι να έχετε εκφρασθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Έχουμε οργανώσει ένα ολόκληρο Παρατηρητήριο του Κύκλου Ιδεών με τη συμμετοχή πολλών ειδικών. Έχουμε κάνει συζητήσεις, εκθέσεις, παρατηρήσεις, και για την έκθεση Πισσαρίδη και για το πρόγραμμα της κυβέρνησης σε σχέση με το Ταμείο Ανάκαμψης. Ένα δείγμα αυτής της ομάδας εμφανίσθηκε χθες σε έναν από τους κύκλους συζήτησης και μίλησε για τα τεχνικά θέματα, νομικά, οικονομικά, οργανωτικά. Άρα έχουμε κάνει πολύ μεγάλη δουλειά στον Κύκλο από την άποψη αυτή.

Χρ. Χωμενίδης: Όχι, μιλώ για εσάς προσωπικά. 

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εγώ εκφράζομαι και μέσα από τις συλλογικές διαδικασίες του Κύκλου Ιδεών. Από εκεί και πέρα, όπως είπαμε, για να συνοψίσω αυτό που είπαμε στον Κύκλο περί οικονομίας, όπου είχαμε εξαιρετικές παρεμβάσεις, είχαμε το Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον Υποδιοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, μεγάλους επιστήμονες, είχαμε τον κ. Στουρνάρα, τον κ. Πελαγίδη, τον κ. Βέττα, τον κ. Γιαννίτση και τον κόσμο της αγοράς. Είχαμε τραπεζίτες, είχαμε εκπροσώπους της βιομηχανίας, είχαμε εκπροσώπους του τουρισμού, των υπηρεσιών. Άρα, εδώ θα έλεγα ως εξής το συμπέρασμα, θα αρκεστούμε σε μία απλή και η μονοδιάστατη αφήγηση ότι «όλα θα πάνε καλά, θα σκίσουμε, θα υπάρχουν υψηλοί ρυθμοί ανάπτυξης, έρχεται το χρήμα του ευρωπαϊκού σχεδίου Marshall, δεν φοβόμαστε τίποτα» ή θα οδηγηθούμε σε μία αφήγηση πιο σύνθετη, πιο επιφυλακτική. Θα λάβουμε υπόψη ότι αρχίζει ένας κύκλος ενεργειακών κρίσεων, ότι έχει σπάσει η εφοδιαστική αλυσίδα, ότι εμφανίζεται πληθωρισμός στην Ευρώπη και ιδίως πληθωρισμός στη Γερμανία, ότι οι επιστήμονες διεθνώς μιλούν για τον κίνδυνο του στασιμοπληθωρισμού, δηλαδή και πληθωρισμός και καχεκτική ανάπτυξη και υψηλή σχετικά ανεργία.

Θα έλεγα ότι οι άνθρωποι που είναι στον χρηματοοικονομικό τομέα είναι πιο αισιόδοξοι. Οι άνθρωποι που είναι στην πραγματική οικονομία, όπως ο Σπύρος Θεοδωρόπουλος που ξέρει πολύ καλά τι συμβαίνει στην αγροτική παραγωγή, γιατί αξιοποιεί τα προϊόντα της αγροτικής παραγωγής για τη βιομηχανία τροφίμων, ο Ευάγγελος Μυτιληναίος που ζει μέσα στη διεθνή αγορά της ενέργειας, είναι πιο επιφυλακτικοί. Σου λέει, εδώ είμαστε μπροστά σε κρίσεις οι οποίες μπορεί να είναι από κλιματολογικές αλλαγές στην ελληνική γεωργία, που ήδη φάνηκαν φέτος, μέχρι αναμονή αλυσίδας ενεργειακών κρίσεων που μπορεί να αυξάνουν την τιμή ή να καθιστούν δύσκολο τον εφοδιασμό, ιδίως στο φυσικό αέριο. Άρα πρέπει να είμαστε ακόμα πιο προσεκτικοί.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό το οποίο άκουσα από πολλά χείλη ανθρώπων και της αγοράς και της Ακαδημίας, κυρίως όμως έχει σημασία ότι το ακούμε από ανθρώπους της αγοράς, είναι ότι υπάρχει έλλειμμα εκπαιδευτικής μεταρρύθμισης.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά έχω γεράσει τώρα εγώ ακούγοντας για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση. Εάν πρόκειται να κάνουμε την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση για να απορροφήσουμε τα ευρωπαϊκά κονδύλια των επομένων έξι ετών, δεν θα τα απορροφήσουμε ποτέ.

Χρ. Χωμενίδης: Όχι, δεν είναι εκεί το ζήτημα. Δεν είναι εκεί το ζήτημα, κ. Πρόεδρε, είναι το ζήτημα σε αυτό που είπε, για παράδειγμα, ο αγαπητός μας ο Παναγής Παναγιωτόπουλος, ότι υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι πτυχιούχοι πανεπιστημίου, μπορεί να υπήρχαν πάντα, δεν ξέρω, είστε ελαφρώς πρεσβύτερος μου.

Ευ. Βενιζέλος: Βαρέως. 

Χρ. Χωμενίδης: Οι οποίοι έχουν αυτό το περίφημο πτυχίο, που σημαίνει κόπο δικό τους και έξοδα της οικογένειάς τους και στερήσεις κ.λπ., και το οποίο όχι απλώς δεν αντιστοιχεί στο παρόν, αλλά όσο περνούν τα χρόνια και όσο αλλάζουν ραγδαία οι καταστάσεις...

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτό βεβαίως υπάρχει. Υπάρχουν και πάμπολλα τέτοια φαινόμενα, αλλά δεν συνδέονται τώρα με το ζήτημα πώς θα απορροφήσουμε τους πόρους και πως θα οργανώσουμε την πορεία της ελληνικής οικονομίας.

Χρ. Χωμενίδης: Ναι, αλλά όταν λέτε ότι θα βρεθούν δουλειές για νέους, τεχνικούς, επιστήμονες κ.λπ. 

Ευ. Βενιζέλος: Μα εδώ λείπουν.

Χρ. Χωμενίδης: Λείπουν οι επιστήμονες και οι τεχνικοί. 

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως λείπουν, διότι έφυγαν παιδιά τα οποία δεν έχουν γυρίσει ακόμα και γιατί έτσι όπως είναι, θα μου επιτρέψετε να πω, τα πανεπιστήμια πολύ στενά δεμένα με το κράτος, δεν μπορούν να έχουν την ευελιξία που απαιτείται στα προπτυχιακά και μεταπτυχιακά τους προγράμματα, ώστε να προσαρμόζουν τα προγράμματα σπουδών με την ευελιξία και την ταχύτητα που απαιτείται.

Χρ. Χωμενίδης: Ας πούμε εσείς, με την τόσο μεγάλη πείρα σας, θα δίνατε ιδιαίτερο βάρος στα ΕΠΑΛ, τα τεχνικά Λύκεια;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν κάναμε αυτή τη συζήτηση για την εκπαίδευση στο συνέδριο αυτό, την έχουμε κάνει πάρα πολλές φορές. Έχω εκφρασθεί για τα θέματα αυτά εδώ και πάρα πολλά χρόνια, η άποψή μου είναι σταθερή. Αυτή τη στιγμή, όπως έλεγαν οι Λατίνοι, πρέπει να πάμε in media res, στη μέση του πράγματος. Η παρέμβαση πρέπει να ξεκινήσει από το Λύκειο. Δηλαδή, για εμένα, η βασική μεταρρύθμιση είναι τετραετές Γυμνάσιο και διετές, κολεγιακού χαρακτήρα, Λύκειο, που θα εφαρμόζει ένα πρόγραμμα τύπου IB, τύπου διεθνούς απολυτηρίου, international baccalaureate. Όχι το international baccalaureate, ένα ελληνικό αντίστοιχο που θα αξιοποιεί και τη σχέση με τα πανεπιστήμια και τη σχέση με νέους επιστήμονες, θα είναι άλλο πράγμα, δεν θα είναι ένα σχολείο η δύο τάξεις αυτές.

Χρ. Χωμενίδης: Σε αυτές τις δύο τάξεις θα δίνονται και δύο κατευθύνσεις προς το γενικό και προς το τεχνικό ή όχι; 

Ευ. Βενιζέλος: Η τεχνική εκπαίδευση πρέπει να είναι μία αυτοτελής δομή.

Χρ. Χωμενίδης: Η όποια πότε να ξεκινά; Γιατί στη Γερμανία ξεκινά όταν το παιδί είναι 15 χρονών ή και νωρίτερα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά αυτό είναι πάρα πολύ πειθαρχημένο. Δεν μπορείς να πάρεις ένα παιδί σε ηλικία 12 ή 15 ετών και να το αποκλείσεις από τις θεωρητικές σπουδές ή από την ακαδημαϊκή δραστηριότητα, δηλαδή να το κάνεις τεχνικό, να το κάνεις, εν πάση περιπτώσει, μαθησιακά υποδεέστερο. Πρέπει να του δίνεις πάντα την ευκαιρία να προχωρά. Υπάρχουν πάρα πολλά σχήματα, αλλά εγώ θα ξεκινούσα, εν πάση περιπτώσει, από αυτό που λέγεται δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορείς να κάνεις παράλληλα όλες τις κινήσεις, αλλά να απελευθερώσουμε καταρχάς στα πανεπιστήμια, να τα απελευθερώσουμε, τα κρατικά πανεπιστήμια, πέραν του ότι αναγκαστικά πια, λόγω Ευρωπαϊκού Δικαίου, είμαστε ανοικτοί στα μη κρατικά πανεπιστήμια, ό,τι και αν λέγαμε. Γιατί και εγώ ήμουνα υπέρ της αυστηρής εφαρμογής του άρθρου 16 του Συντάγματος, αλλά τώρα αυτό δεν γίνεται, διότι υπάρχει πια Ενωσιακό πλαίσιο, το οποίο είμαστε υποχρεωμένοι να σεβαστούμε.

Χρ. Χωμενίδης: Χρειάζεται ένας νόμος, ο οποίος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί νέος νόμος Διαμαντοπούλου, για το μέλλον των πανεπιστημίων;

Ευ. Βενιζέλος: Ο νόμος Διαμαντοπούλου αφορούσε το πανεπιστήμιο, τη διοίκησή του, εγώ δεν αναφέρομαι σε αυτό. Τα προβλήματα δεν είναι πώς εκλέγονται οι Πρυτάνεις, οι Πρόεδροι, οι Σύγκλητοι, εγώ αναφέρομαι στα προγράμματα σπουδών. Εγώ θέλω μεταρρύθμιση στην παιδεία που αφορά το curriculum, το πρόγραμμα σπουδών, τον τρόπο διδασκαλίας, δεν αναφέρομαι τόσο στη διοίκηση.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό θα γίνει κεντρικά ή από τα ίδια τα πανεπιστήμια;

Ευ. Βενιζέλος: Τρώμε πάρα πολλά χρόνια τον κόπο μας, το χρόνο μας, την προσοχή μας, στα θέματα διοίκησης της παιδείας, ενώ θα έπρεπε το κύριο θέμα συζήτησης να είναι η ανανέωση του προγράμματος σπουδών όλων των βαθμίδων, το curriculum, οι μέθοδοι, η εκπαίδευση των εκπαιδευτών η διαρκής.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό θα γίνει όμως κεντρικά ή από τα ίδια τα πανεπιστήμια;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό θα γίνει με κάθε δυνατό τρόπο, ευέλικτα, με τα μέσα που έχεις τώρα πια από το διαδίκτυο, με διεθνή προγράμματα που μπορείς να αγοράσεις έτοιμα, αλλά δεν ήταν θέμα του συνεδρίου αυτό.

Χρ. Χωμενίδης: Να περάσουμε στη δεύτερη ενότητα του συνεδρίου που είναι η τεχνητή νοημοσύνη.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι όλα μαζί, είναι οι μεγάλες προκλήσεις της ανθρωπότητας.

Χρ. Χωμενίδης: Η υγειονομική κατάσταση, η υγειονομική κρίση και η κλιματική αλλαγή.

Ευ. Βενιζέλος: Είναι η κλιματική αλλαγή, η τεχνητή νοημοσύνη και η διαρκής υγειονομική κρίση.

Χρ. Χωμενίδης: Όπου παρακολουθήσαμε την καταπληκτική κυρία Margo Tsirigoti Oge, ελληνικής καταγωγής, η οποία είναι στις Ηνωμένες Πολιτείες, νομίζω στην Καλιφόρνια, και μας εξήγησε ακριβώς τι πρόκειται να γίνει με την κίνηση, με τα αυτοκίνητα.

Ευ. Βενιζέλος: Είχαμε νομίζω πάρα πολλές και ωραίες παρεμβάσεις για την κλιματική αλλαγή. 

Χρ. Χωμενίδης: Είχατε και εσείς την ήδη εξαιρετικά δημοφιλή συζήτηση, πετάγομαι τώρα στην τεχνητή νοημοσύνη, με τον Δασκαλάκη.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτά τα τρία...

Χρ. Χωμενίδης: Αυτά είναι αλληλένδετα όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι αλληλένδετα. Η κλιματική αλλαγή είναι παρούσα, η κλιματική αλλαγή συνδέεται άμεσα με τον κύκλο της οικονομίας, δηλαδή δεν νοείται κλιματική αλλαγή χωρίς αλλαγή της ενεργειακής πολιτικής. Το θέμα είναι πως υπάρχει ένας βολονταρισμός σε σχέση με την απολιγνιτοποίηση, την υπέρβαση των ορυκτών καυσίμων, ακόμα και το φυσικό αέριο είναι ορυκτό καύσιμο και είναι μεταβατικό. Αλλά πριν πάμε στο υδρογόνο ή πριν πάμε στην απόλυτη κυριαρχία των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, συμπεριλαμβανομένων των υδροηλεκτρικών, που πρέπει να τα θεωρούμε ΑΠΕ, πρέπει να δούμε εάν μπορούμε να καλύψουμε τη ζήτηση, γιατί τώρα έχουν μείνει, σε άλλες χώρες του κόσμου, εργοστάσια εκτός λειτουργίας ελλείψει καυσίμων, ελλείψει ενέργειας, κυρίως ηλεκτρικής ενέργειας ή φυσικού αερίου. Άρα πρέπει να ξανασκεφτούμε σοβαρά, σε πανευρωπαϊκό επίπεδο και πανδυτικό επίπεδο τι κάνουμε με το ζήτημα της ενεργειακής πολιτικής για να καλύπτουμε τους στόχους της θερμοκρασίας, του περιορισμού των εκπομπών αερίων θερμοκηπίου και για να μπορέσουμε να αποφύγουμε και το ενεργειακό και περιβαλλοντικό dumping. Γιατί εάν η Ευρώπη, εάν η Δύση σέβεται τις περιβαλλοντικές ευαισθησίες και υπάρχουν άλλες οικονομίες, όπως η κινεζική οικονομία.

Χρ. Χωμενίδης: Η ινδική, που δεν τη σέβεται. 

Ευ. Βενιζέλος: Η ινδική που ψάχνεται, που δεν σέβεται, βεβαίως έχεις ένα dumping, δηλαδή στην πραγματικότητα έχεις έναν αθέμιτο ανταγωνισμό, διότι είναι τελείως διαφορετικά τα κόστη παραγωγής εις βάρος του πλανήτη και εις βάρος των παιδιών μας και των εγγονιών μας.

Χρ. Χωμενίδης: Υπάρχει κάτι το οποίο το σκεπτόμουν, παρακολουθώντας αυτές τις παρουσιάσεις, σε τελευταία ανάλυση επειδή είναι και χρέος μας η συγκρατημένη έστω αισιοδοξία, λέμε πως θα τα καταφέρουμε και θα πάει καλά το πράγμα μεσομακροπρόθεσμα.

Ευ. Βενιζέλος: Επίσης τα υγειονομικά. Εδώ έχουμε κηρύξει το τέλος της πανδημίας, ενώ η πανδημία δεν έχει τελειώσει και επίσης έχουμε κηρύξει το τέλος της πανδημίας χωρίς να έχουμε βγάλει τα πρέποντα συμπεράσματα για το τι αλλαγές χρειάζονται στο σύστημα υγείας, δημόσιο και ιδιωτικό. Έγινε μία πολύ ωραία συζήτηση εδώ με τον Χρήστο Δερβένη, τον Γιώργο Παυλάκη και τον Ηλία Μόσιαλο, με την κυρία Σουφλέρη –η οποία έχει ένα πάρα πολύ ωραίο τμήμα του «Βήματος της Κυριακής», είναι βιολόγος η ίδια και δημοσιογράφος– για το πώς πρέπει να αναδιοργανωθεί το σύστημα παροχής υπηρεσιών υγείας, γιατί μιλάμε με όρους της δεκαετίας του ‘70 ή της δεκαετίας του ‘80, ενώ τώρα έχουμε ζήσει μία κολοσσιαία εμπειρία για το θέμα αυτό.

Χρ. Χωμενίδης: Ρωτώ ευθέως και σας καλώ και σε μία εξομολογητική αποστροφή. Έχετε την αίσθηση, κ. Πρόεδρε, ότι μπορεί τελικά κάτι από όλα αυτά, κάποιο από όλα αυτά τα πολύ κρίσιμα βήματα, να πάει χάλια; Να μην τα καταφέρει η ανθρωπότητα. Στην κλιματική αλλαγή, να καταστραφεί το κλίμα. 

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως. Στην κλιματική αλλαγή…

Χρ. Χωμενίδης: Ή στην υγεία. 

Ευ. Βενιζέλος: Καταρχάς, στην κλιματική αλλαγή, πράγματι, χρειάζεται τεράστια προσπάθεια για να πετύχουμε τους στόχους.

Χρ. Χωμενίδης: Θα τους πετύχουμε; Θέλω  να μου απαντήσετε.

Ευ. Βενιζέλος: Θέλει δουλειά, δεν μπορεί να μιλάμε για την κλιματική αλλαγή χωρίς να μιλάμε ταυτόχρονα για ριζοσπαστικές προσεγγίσεις στο χώρο της ενέργειας. Θέλει ταυτόχρονη συζήτηση. Αυτή η συζήτηση δεν γίνεται ταυτοχρόνως. Υπάρχει ένας εξωραϊσμός και ένας βολονταρισμός, σε σχέση με την κλιματική αλλαγή, αλλά μετά πρέπει αυτό να υποστηριχθεί με συγκεκριμένα μέτρα ενεργειακής πολιτικής.

Χρ. Χωμενίδης: Τα οποία έχουν και πολιτικό κόστος ενδεχομένως.

Ευ. Βενιζέλος: Στην τεχνητή νοημοσύνη τα πράγματα είναι πιο εύκολα.

Χρ. Χωμενίδης: Και πιο γοητευτικά.

Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι αυτή η Τέταρτη+ Βιομηχανική Επανάσταση θα πάει πιο καλά.  Στις υγειονομικές κρίσεις μπορεί ανά πάσα στιγμή να έχουμε νέες προκλήσεις. Μπορεί αύριο να έχουμε μία παραλλαγή του ιού, που θα εκκολαφθεί εκεί που δεν υπάρχει κανένας εμβολιασμός ας πούμε, ή υπάρχει ελάχιστος εμβολιασμός, όπως είναι η Αφρική, και θα έρθει στην Ευρώπη ή θα έρθει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Θέλει μεγάλη προσοχή, θέλει μεγάλη διορατικότητα και θέλει άλλες επενδύσεις. Πρέπει να στραφούν οι επενδύσεις, όχι μόνο των φαρμακευτικών εταιρειών, αλλά και της κρατικά χρηματοδοτημένης έρευνας προς αυτές όλες τις πιθανές εστίες προβλημάτων. Αυτό όλο συνδέεται και με τον κύκλο εξωτερική πολιτική, ευρωπαϊκή πολιτική, άμυνα, ασφάλεια, όπου είπαμε επίσης ενδιαφέροντα πράγματα.

Χρ. Χωμενίδης: Να σταθούμε λίγο στην τεχνητή νοημοσύνη. Εγώ σας λέω ότι ρούφηξα αυτή την κουβέντα που κάνατε με τον Δασκαλάκη και έχοντας διαβάσει και τα βιβλία του Harari, ο οποίος είναι ο γκουρού της εποχής μας, που φθάνει σε σημείο να λέει ότι μπορεί ένας υπερ-υπολογιστής να κατασκευάσει μουσικά έργα, τα οποία να είναι με τον τρόπο του Schubert ας πούμε, ή με τον τρόπο των Beatles.

Ευ. Βενιζέλος: Έγινε αυτό, παίχτηκε προχθές. Η 10η συμφωνία του Beethoven συμπληρώθηκε με μέσα τεχνητής νοημοσύνης και παίχτηκε.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό είναι άλλο, έκτισαν επάνω σε κάτι το οποίο είχε ξεκινήσει ο Beethoven.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, και είπαμε και με τον Δασκαλάκη ότι αυτή τη στιγμή είναι σε θέση να αποτυπώσουν μία συνομιλία περί τεχνητής νοημοσύνης με χρήση υπολογιστή.

Χρ. Χωμενίδης: Δεν είναι όμως. 

Ευ. Βενιζέλος: Μπορούν και να παίξουν τους εαυτούς μας, να λένε άλλα πράγματα από αυτά που έχουμε πει.

Χρ. Χωμενίδης: Ναι, αλλά το θέμα είναι ότι δεν μπορεί το μηχάνημα να συλλάβει το μηχάνημα, το ον αυτό, όπως το έλεγε ο Δασκαλάκης. Να συλλάβει την απροσδόκητη και θαυμάσια στιγμή όπου ο ανθρώπινος νους ή ψυχισμός βγαίνει out of the box. Δηλαδή να σας πω πώς το κατάλαβα αυτό. Μετά που τελείωνε κάθε συζήτηση βάζετε «Το καλοκαίρι» του Vivaldi από το «Οι τέσσερις εποχές», λίγη μουσική.

Ευ. Βενιζέλος: Εδώ πρέπει να ευχαριστήσουμε τον Χαράλαμπο Λιόντη και τη Wave, η οποία έχει κάνει ρεσιτάλ ψηφιακών μεταδόσεων στο συνέδριο μας και τους ευχαριστώ όλους. Ήταν δική τους επιλογή η μουσική επιλογή.

Χρ. Χωμενίδης: Ήταν υπέροχη η μουσική, διότι αυτό... 

Ευ. Βενιζέλος: Δεν ξέρω εάν έβαλαν το κανονικό ή το είχαν πειράξει με τεχνητή νοημοσύνη.

Χρ. Χωμενίδης: Νομίζω ότι έβαλαν το κανονικό, εγώ ως κανονικό το άκουσα.

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί ο Μπάμπης είναι ικανός και να το έχει πειράξει.

Χρ. Χωμενίδης: Να βγήκε ο Μπάμπης να μας πει και να αναλάβει τις ευθύνες του επίσης. Αυτό το οποίο έκανε, τέλος πάντων, ο επιλεγόμενος και «κόκκινος παπάς», ο Antonio Vivaldi, και τον έλεγαν «κόκκινο παπά» όχι επειδή ήταν κομμουνιστής, αλλά επειδή ήταν κοκκινομάλλης και ήταν όντως ιερέας, εκείνη τη στιγμή με αυτό το καταπληκτικό πράγμα –και έχουν συμβεί και εκατοντάδες άλλα αντίστοιχα και χιλιάδες σε όλες τις τέχνες– δεν είναι η επεξεργασία των στοιχείων τα οποία θα είχε ως computer με έναν άλλον τρόπο. Είναι η στιγμή κατά την οποία σπάει η φόρμα, αλλάζουν τα στοιχεία, βλέπει κάτι από έξω ή το συλλαμβάνει, μπορεί να μην το δει, μπορεί να το αισθανθεί.

Ευ. Βενιζέλος: Αλίμονο εάν δεν γινόταν αυτό.

Χρ. Χωμενίδης: Εκεί είναι η τέχνη, η μαγεία της τέχνης και το μεγαλείο της τέχνης, το οποίο νομίζω, δεν εύχομαι, δεν με ενδιαφέρει κιόλας, γιατί αυτά θα γίνουν μετά που θα πεθάνω, να μην υποκατασταθεί από κανένα μηχάνημα. 

Ευ. Βενιζέλος: Είστε πολύ νέος, θα ζήσετε εκδοχές της τεχνητής νοημοσύνης που δεν τις φαντάζεσθε. Βεβαίως τώρα δεν θα μπορούσε να γράψει ένας υπολογιστής τη «Νίκη» που είναι ένα έργο βαθιά βιωματικό.

Χρ. Χωμενίδης: Δεν ξέρει τη θερμοκρασία τη συναισθηματική, ούτε στη μουσική, ούτε στη λογοτεχνία, ούτε πουθενά, θα μπορούσε να κατασκευάσει κάτι.

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά τώρα πρέπει να κάνετε ένα πείραμα με το «Ο Τζίμης στην Κυψέλη», το νέο βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε, να δούμε πώς θα το εισέπραττε ένας υπολογιστής. Έχουμε εδώ ένα πάρα πολύ καλό Ινστιτούτο Λόγου, το οποίο…

Χρ. Χωμενίδης: Εδώ;

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εδώ στην Ελλάδα, το οποίο κάνει πολλές εφαρμογές τέτοιες και θα είχε νόημα να το ψάξουμε.

Χρ. Χωμενίδης: Έχω και ένα άλλο περιστατικό να σας διηγηθώ, αλλά τώρα δεν είναι… Να μπούμε σε ένα θέμα το οποίο εμένα με παθιάζει και με προβληματίζει πάρα πολύ. Η Τέταρτη Τεχνολογική Επανάσταση, που είναι ήδη εντός των πυλών, νομίζω ότι έχει μία συνέπεια που θα ήθελα τη γνώμη σας. Σε πρώτη φάση τουλάχιστον άνθρωποι –και είναι εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι στο λεγόμενο ανεπτυγμένο κόσμο που ασκούν διεκπεραιωτικά επαγγέλματα– μάλλον θα βγουν εκτός, θα βγουν όχι στην ανεργία, στην αεργία.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Όντως αλλάζουν οι εργασιακές σχέσεις, αλλάζει το παραγωγικό μοντέλο, θα καταργηθούν επαγγέλματα. Από την άλλη μεριά θα δημιουργηθούν επαγγέλματα καινούρια, και χαμηλής τεχνολογίας. Θα δημιουργηθούν επαγγέλματα μεγάλων δεξιοτήτων, θα δημιουργηθούν και επαγγέλματα μικρών, περιορισμένων δεξιοτήτων, για παράδειγμα οι προσωπικές υπηρεσίες, οι βοηθοί των ατόμων με αναπηρία, των υπερηλίκων, γιατί παρατείνεται και η ζωή των ανθρώπων, έτσι δεν είναι; Παρότι έχει μειωθεί τώρα το προσδόκιμο λόγω της COVID-19, έχουμε μείωση περίπου κατά δύο χρόνια του προσδόκιμου, εντούτοις έχουμε έναν πληθυσμό τρίτης και τέταρτης ηλικίας που έχει ανάγκη από βοήθεια, από προσωπικές υπηρεσίες. Άρα θα δημιουργούνται και τέτοιες θέσεις εργασίας. Το θέμα είναι με τι αμοιβή.

Η αλήθεια είναι δηλαδή, για να το πω πιο γενικά, ότι το διανοητικό κεφάλαιο ενισχύεται, ο συντελεστής κεφάλαιο γενικά ενισχύεται, ο συντελεστής εργασία μειώνεται, άρα θα έχουμε και ένα πρόβλημα αμοιβών και ένα πρόβλημα ασφαλιστικών ταμείων και συντάξεων, και τα κενά που υπάρχουν σε σχέση με τις αμοιβές και με τις συντάξεις, και άρα τις εισφορές, πρέπει να καλύπτονται μέσα από τη φορολογία. Δηλαδή οι επιχειρήσεις εντάσεως κεφαλαίου που είναι κεφάλαιο οικονομικό, κεφάλαιο διανοητικό, κεφάλαιο τεχνολογικό, που έχουν χαμηλό κόστος εργασιακό, εργατικό, πρέπει να συμβάλλουν με άλλους τρόπους στη διαφύλαξη της κοινωνικής συνοχής.

Χρ. Χωμενίδης: Δηλαδή οι καταρχάς κερδισμένοι της τεχνολογικής επανάστασης να μοιρασθούν το κέρδος με τους καταρχάς χαμένους.

Ευ. Βενιζέλος: Το κράτος…

Χρ. Χωμενίδης: Μέσω του κράτους.

Ευ. Βενιζέλος: Το κράτος και σε ένα ευρύτερο επίπεδο η Ευρωπαϊκή Ένωση ή άλλες παρόμοιες συσσωματώσεις λειτουργούν πάντα ως μηχανισμοί αναδιανομής και ως μηχανισμοί διασφάλισης της κοινωνικής ειρήνης.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό μπορεί να προοιωνίζεται μία καινούρια εκδοχή της Σοσιαλδημοκρατίας, στην Ευρώπη τουλάχιστον;

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι στην πρωτοπορία είναι ο Πρόεδρος Biden τώρα, ο οποίος δεν εμφανίζεται ως Σοσιαλδημοκράτης, εμφανίζεται ως ένας liberal Αμερικάνος ο οποίος εφαρμόζει ένα κολοσσιαίο πρόγραμμα κρατικών ενισχύσεων, δεν έχει και τους περιορισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ένα τεράστιο πρόγραμμα Κεϋνσιανού χαρακτήρα με δημόσια έργα. Βεβαίως έχει προβλήματα έγκρισης από το Κογκρέσο και υπάρχει και πολύ κακή πρόβλεψη για το εάν θα διατηρήσουν οι Δημοκρατικοί την οριακή, κατά μία ψήφο, πλειοψηφία της Γερουσίας στις ενδιάμεσες εκλογές. Άρα αυτός βιάζεται πάρα πολύ γιατί νιώθει ότι ο χρόνος του είναι λίγος, ο πολιτικός.

Χρ. Χωμενίδης: Ο μπούσουλάς του ποιος είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Ο μπούσουλάς του είναι, νομίζω, μία πολιτική η οποία είναι εμπνευσμένη πάρα πολύ από το new deal, από την Κεϋνσιανή αντίληψη των πραγμάτων και αυτό είναι πολύ πιο δυναμικό από τα μισόλογα που ακόμα λέει η Ευρωπαϊκή Ένωση, όπου σημασία δεν έχει εάν είσαι Σοσιαλδημοκράτης ή Χριστιανοδημοκράτης, σημασία έχει εάν είσαι στην κυβέρνηση και είσαι πραγματιστής, ικανός, έξυπνος, διορατικός, ή εάν είσαι στην αντιπολίτευση και έχεις την άνεση να λαϊκίζεις. Αυτή είναι η πραγματική διάκριση.

Χρ. Χωμενίδης: Ο μπούσουλας του Biden σε ό,τι αφορά τη στρατηγική, τις εξωτερικές σχέσεις της Αμερικής, ποιος είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Όπως είπε πάρα πολύ ωραία ο Edward Luce που μίλησε με τον Παύλο Τσίμα λίγο νωρίτερα, η βασική διαφορά είναι υφολογική, δηλαδή όταν λέει ο Biden ότι γυρίσαμε, America isback, εννοεί ότι γύρισε το ύφος το ορθολογικό, το ευγενικό, το θεσμικό…

Χρ. Χωμενίδης: Το πολιτισμένο.

Ευ. Βενιζέλος: …και ότι δεν υπάρχει πια ο Trump. Αλλά από πλευράς στρατηγικής ακολουθεί αυτή τη στιγμή επιλογές που έχουν γίνει επί Trump και στο Αφγανιστάν και στη σύγκρουση με την Κίνα, νομίζω ότι στην αντιμετώπιση της Ρωσίας υπάρχει μία διαφοροποίηση, δηλαδή στην πιο ορθολογική και λιγότερο συμπλεγματική αντιμετώπιση της Ρωσίας. Άρα η Ρωσία είναι τώρα συμπληρωματική παράμετρος, δεν είναι κύρια, όπως την αντιμετωπίζει η αμερικανική πολιτική, λέει ότι τη βλέπει ως ένα στοιχείο συμμαχοαντιπάλου, όπως φάνηκε από το ότι θα φιλοξενούνται σε ρωσικές βάσεις, γύρω από το Αφγανιστάν, αμερικανικά στρατεύματα και θα δούμε και άλλες εκπλήξεις τέτοιες.

Χρ. Χωμενίδης: Η Ευρώπη τι θα κάνει σε όλο αυτό;

Ευ. Βενιζέλος: Η Ευρώπη πρώτα πρέπει να καταλάβει τι γίνεται. Δηλαδή να ξαναβρεί ρυθμό, να καταλάβει τι γίνεται, διότι δεν μπορεί να απομακρυνθεί από τη βασική παραδοχή ότι η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι Ευρωατλαντικό ζήτημα, αλλά η Αμερική σου λέει, εγώ τώρα έχω άλλες προτεραιότητες, φεύγω από την Ευρώπη, τη Βόρειο Αφρική, τη Μέση Ανατολή, πηγαίνω στον Ινδικό και Ειρηνικό Ωκεανό, πάρτε πρωτοβουλία, δώστε περισσότερα λεφτά για άμυνα, αγοράστε πιο πολλά όπλα, αποκτήστε μεγαλύτερους στρατούς. Πολλοί νομίζουν ότι το να γίνει ευρωπαϊκός στρατός είναι κακό για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μία χαρά το θέλουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, μία χαρά το βλέπουν να συνεργάζεται με το ΝΑΤΟ. Εδώ σου λέει, δεν μπορεί να έχεις ένα ΝΑΤΟ το οποίο έχει προϋπολογισμό 75% Ηνωμένες Πολιτείες, 25% όλοι οι άλλοι. Άρα νομίζω ότι είναι γεμάτη από παρεξηγήσεις αυτή η συζήτηση περί της ευρωπαϊκής αμυντικής πολιτικής.

Χρ. Χωμενίδης: Να κάνω μία πολιτική ερώτηση; Να αναπτυχθεί, λένε, ευρωπαϊκός στρατός.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, εμείς τα λέμε αυτά και λίγο ο Macron, οι περισσότεροι εννοούν να αναπτυχθεί…

Χρ. Χωμενίδης: Νομίζω και κάπως οι Ιταλοί.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, η Ιταλία είναι μία χώρα βαθιά φιλοατλαντική.

Χρ. Χωμενίδης: Ωραία, έστω το λέει ο Macron κι εμείς.

Ευ. Βενιζέλος: Όπως και η Πορτογαλία, η Δανία κ.λπ. Λοιπόν, δεν έχει ψευδαισθήσεις η Ιταλία, ποτέ δεν είχε στα θέματα αυτά. Η Γαλλία έχει μία ειδική παράδοση λόγω DeGaulle-ισμού, εξόδου από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ, ειδικών όρων επιστροφής στο στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ. Είναι και η ιστορία, ξέρετε, υπάρχει και εκεί ένα ιστορικό πρόβλημα για το τι έγινε στο Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Χρ. Χωμενίδης: Το τραύμα της Γαλλίας.

Ευ. Βενιζέλος: Το τραύμα, το τραύμα του Vichy, ο μοναχικός καβαλάρης, ο De Gaulle που δεν τον δεχόταν ο Roosevelt, παρά μόνο με μεσολάβηση του Churchill.

Χρ. Χωμενίδης: Ο οποίος Churchill τον αντιπαθούσε, αλλά τον...

Ευ. Βενιζέλος: Είναι νικήτρια δύναμη, αλλά νικήτρια δύναμη που δεν μετείχε στη Γιάλτα και ούτω καθεξής.

Χρ. Χωμενίδης: Ωραία, πάμε πάλι στο σήμερα και στο αύριο. Εγώ ρωτώ το εξής, απλοϊκά.

Ευ. Βενιζέλος: Άλλο ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία και άλλο ευρωπαϊκός στρατός.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτός ο ενδεχόμενος ευρωπαϊκός στρατός, ποιον εχθρό θα έχει απέναντι; Εμείς ξέρουμε ότι εχθρός μας εν δυνάμει θα είναι ο Τούρκος, που λέει ο λόγος.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά…

Χρ. Χωμενίδης: Ο ευρωπαϊκός στρατός όλος, ποιον θα έχει απέναντι;

Ευ. Βενιζέλος: Όταν λέμε ευρωπαϊκό στρατό, καταρχάς πρέπει να σας πω ότι μιλάμε αυτή τη στιγμή για το να γίνει μία ταξιαρχία ταχείας επέμβασης 5.000 ανδρών.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό εννοούμε ως στρατό;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό εννοούμε, μη δίνουμε διαστάσεις που δεν υπάρχουν. Τέτοιου είδους battlegroups όπως τα λένε, τέτοιου είδους συστήματα αναπτύξιμα υπάρχουν. Αυτή τη στιγμή έχουμε κι εμείς, το Γ’ Σώμα Στρατού είναι ένα τέτοιο, δυνάμενο να αναπτυχθεί, για να το πω στα ελληνικά, Σώμα το οποίο μπορεί να μετασχηματιστεί σε μία δύναμη ευρωπαϊκή. Αλλά αυτά λειτουργούν είτε με τους μηχανισμούς του ΝΑΤΟ, είτε με τους μηχανισμούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης μόνο, είτε παραλλήλως. Όλες οι μεγάλες αποστολές είναι παράλληλες, αποστολή στη Σομαλία ας πούμε, στο Κέρας της Αφρικής ή όταν θέλεις να στείλεις μία δύναμη στο Κοσσυφοπέδιο, μπορεί να είναι μία δύναμη Ευρωπαϊκή, όταν θέλεις να στείλεις μία δύναμη στη Βοσνία, μπορεί να είναι μία δύναμη Berlin plus

Χρ. Χωμενίδης: Μιλάμε δηλαδή για κατά τόπους μέτωπα.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι. Ο στρατηγός Κωσταράκος, πρώην αρχηγός ΓΕΕΘΑ, που διετέλεσε πρόεδρος της Στρατιωτικής Επιτροπής της Ευρωπαϊκής Ένωσης, έχει γράψει προσφάτως δύο-τρία άρθρα στα οποία με ρεαλιστικό τρόπο εξηγεί τι είναι όλα αυτά, για να μην έχουμε ψευδαισθήσεις.

Χρ. Χωμενίδης: Πολιτισμική σύγκρουση μεταξύ Δύσης και δεν ξέρω τι, εσείς βλέπετε;

Ευ. Βενιζέλος: Πάντα υπάρχει πολιτισμική σύγκρουση. Οι συγκρούσεις είναι πρωτίστως πολιτισμικές.

Χρ. Χωμενίδης: Σε φάση παρόξυνσης ή και ανάφλεξης.

Ευ. Βενιζέλος: Για τι πράγμα; Μεταξύ ποίου;

Χρ. Χωμενίδης: Μεταξύ των ευρωπαϊκού, ας πούμε, τρόπου ζωής ή θεσμών κ.λπ. και κάποιας αντίληψης ισλαμιστικής, για να την πω έτσι, η οποία θα έρθει ή είναι εδώ και μας απειλεί.

Ευ. Βενιζέλος: Θα απαντήσω λίγο αντεστραμμένα. Η Δύση δεν πρέπει να παραιτηθεί από τα ιδεολογικά της πλεονεκτήματα. Η άτακτη υποχώρηση από το Αφγανιστάν ανέδειξε μία παραδοχή ότι «η δημοκρατία δεν εξάγεται». Εάν η δημοκρατία δεν εξάγεται, αύριο μπορεί να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι ούτε τα ανθρώπινα δικαιώματα εξάγονται, άρα είμαστε αδιάφοροι εάν τα παραβιάζει η Κίνα ή εάν τα παραβιάζει η Βόρεια Κορέα ή εάν τα παραβιάζει η Τουρκία ή εάν τα παραβιάζει η Ουγγαρία και άρα δεν μπορούμε να ασκούμε έλεγχο, διότι δεν εξάγονται, αφού δεν εξάγεται και η δημοκρατία. Εμείς θέλουμε μία δυτική αντίληψη που μάχεται για τη δημοκρατία και που μάχεται και για τα ανθρώπινα δικαιώματα.

Χρ. Χωμενίδης: Και που εξάγει τη δημοκρατία;

Ευ. Βενιζέλος: Εν πάση περιπτώσει προστατεύει την αντίληψή της, βεβαίως θα κληθεί να συμβιώσει και με ένα σύστημα το οποίο δεν είναι δημοκρατικό. Σε αντίθεση με τη Ρωσία ή με την Τουρκία που λένε ότι είμαστε δημοκρατίες, η Κίνα δεν λέει ότι είναι δημοκρατία, η Κίνα λέει ότι εγώ είμαι ένα άλλο καθεστώς, είμαι meritocracy, είμαι αξιοκρατικό καθεστώς. Έχουμε το κομμουνιστικό κόμμα του οποίου μέλη γίνονται οι πιο επιτυχημένοι και ικανοί σε κάθε τομέα και κάνουμε και πολιτιστική επανάσταση τώρα, δηλαδή θέλουμε αρρενωπά πρότυπα στην τηλεόραση, θέλουμε καθαρή κινεζική γλώσσα, θέλουμε να υπάρχουν περιορισμοί στη συγκέντρωση πλούτου. Άρα υπάρχει ένα ζήτημα. Σου λέει, εμείς είμαστε ένα μίγμα κομφουκιανισμού, μαοϊσμού και μαρξισμού, δεν λένε ότι είναι μία δυτική δημοκρατία, δεν υποδύονται τη δυτική δημοκρατία.

Χρ. Χωμενίδης: Το ευτυχές είναι ότι το κινέζικο αφήγημα νομίζω ότι δεν είναι προς εξαγωγή, δεν μπορεί να εξαχθεί, δεν μπορεί να γοητεύσει.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν το διεκδικούν, ποτέ δεν έκαναν εξαγωγή, αλλά εξάγουν τα χρήματά τους και δεσμεύουν μέσα από δανειακές συμβάσεις πάρα πολλές χώρες, κυρίως χώρες της αφρικανικής ηπείρου.

Χρ. Χωμενίδης: Προς την οποία στρέφεται ο ιμπεριαλισμός τους ας πούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Προς την οποία στρέφονται καταρχάς τα κονδύλιά τους, διότι είναι λεόντειοι οι όροι του δανεισμού αυτού. Για αυτό έχω πει ότι πληθυσμιακά - δηλαδή έχω πει κι εγώ, όλοι το λένε, κοινοτοπίες λέμε στο πλαίσιο της διεθνούς συζήτησης, ακόμα και εμείς οι δύο, φαντασθείτε πού έχουμε φτάσει, πού έχουμε καταντήσει, για να έχουμε μία συνείδηση των μεγεθών μας -η Ινδία θα κρίνει το μέγεθος της Δύσης. Εάν η Ινδία είναι τμήμα του μετώπου που λέγεται Δύση, δημοκρατία και κράτος δικαίου, τότε έχουμε πολύ πληθυσμό, είμαστε μεγάλο μέτωπο.

Χρ. Χωμενίδης: Εάν δεν είναι;

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν είναι, τα πράγματα είναι πάρα πολύ άσχημα, διότι μειώνεται καταρχάς ο όγκος ο πληθυσμιακός και το potential το αναπτυξιακό. Στην Ινδία κατά τη γνώμη μου θα κριθεί η δυναμική αυτή, στο πού θα πάει η Ινδία.

Χρ. Χωμενίδης: Νομίζω, για να κάνω μία καταληκτική τοποθέτηση, γιατί το γεγονός ότι καταλήξαμε να λέμε κοινοτοπίες, ακόμα κι εμείς οι δύο, σημαίνει ότι έχει περάσει η ώρα, φοβάμαι.

Ευ. Βενιζέλος: Το θέμα δεν είναι εάν έχει περάσει η ώρα, μήπως πέρασε η ιστορία και μας ξέχασε πουθενά, αυτός είναι ο κίνδυνος.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτός είναι ο ένας κίνδυνος. Εμάς τους δυο ειδικά ή γενικότερα;

Ευ. Βενιζέλος: Εμείς οι δύο είμαστε εδώ εκπροσωπώντας κάποιες απόψεις, μία πολιτιστική αντίληψη.

Χρ. Χωμενίδης: Λοιπόν, η διαπίστωσή μου, την οποία θέτω υπό την κρίση σας και των όποιων ακροατών, είναι ότι η Δύση, η Ευρώπη, όλο αυτό το πράγμα που λέγαμε, πρόφτασα ακόμα κι εγώ να είναι κάτι τρομερά δυναμικό, τρομερά ελκυστικό ακόμα και σε επίπεδο καθημερινότητας, δηλαδή μετά τον πόλεμο, ο αμερικάνικος για παράδειγμα…

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί μετέτρεψε τις παραδοχές της σε οικουμενικές αξίες.

Χρ. Χωμενίδης: Και σε γοητεία για αυτούς οι οποίοι δεν μετείχαν.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, σε γοητεία εν τέλει. Αυτό ξεκινά από πιο βαριά πράγματα, ξεκινά από τον ιμπεριαλισμό, μετά πηγαίνει πιο ήπια στον οριενταλισμό, για το πώς βλέπει η Δύση την εν ευρεία εννοία Ανατολή και μετά μπορεί να γίνεται πολιτιστικό μέσο, μπορεί να γίνεται διάλογος των πολιτισμών, μπορεί δηλαδή να γίνεται ήπια πολιτική, ήπια διπλωματία. Έχει βάθος.

Χρ. Χωμενίδης: Ασφαλώς έχει βάθος.

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα δεν είναι αθώο.

Χρ. Χωμενίδης: Ασφαλώς έχει βάθος, αλλά συνέβαιναν πράγματα μέχρι πρόσφατα στη Δύση, τα οποία τα βίωνε η Δύση –αλλά και η εκτός Δύση, και όταν λέω Δύση δεν εννοώ απαραιτήτως κι εμάς– ως συγκλονιστικά και στην καθημερινότητα και στη σκέψη και στην τέχνη.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα πρέπει να κρατήσουμε στη Δύση τον τέως υπαρκτό σοσιαλισμό της Ευρώπης και της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.

Χρ. Χωμενίδης: Να τους κρατήσουμε εννοείτε πληθυσμιακά.

Ευ. Βενιζέλος: Και εν ευρεία εννοία αξιακά, για αυτό κι έχουν πολύ μεγάλη σημασία όλα αυτά που συμβαίνουν στον Καύκασο, αυτά που συμβαίνουν στην Ουκρανία και κυρίως η σχέση Ευρώπης-Ηνωμένων Πολιτειών-Ρωσίας από την άποψη αυτή. Γιατί στις νέες μεγάλες συγκρούσεις, στις νέες μεγάλες διαιρέσεις, αυτό το μέτωπο δεν πρέπει να είναι ανοικτό, πρέπει να είναι μαζί μας.

Χρ. Χωμενίδης: Για να είναι μαζί μας, τα παιδιά που ζουν εκεί και όταν λέω παιδιά, εννοώ οι νέοι άνθρωποι, όταν το ροκ ήταν κάτι το οποίο ασκούσε τρομερή γοητεία, ήταν μαζί μας προφανώς.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα είμαστε μία επικράτεια, τώρα είμαστε όλοι…

Χρ. Χωμενίδης: Δεν είμαστε μία επικράτεια.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα είμαστε μία επικράτεια, είμαστε επικράτεια του διαδικτύου, είμαστε μία ψηφιακή επικράτεια και το γεγονός ότι είμαστε μία ψηφιακή επικράτεια αλλάζει τους όρους κυριαρχίας, έχει συντελεστεί λόγω του διαδικτύου και λόγω των μέσων κοινωνικής δικτύωσης που έχουν ένα σωρό παθογένειες και μπορεί να είναι παθογένειες μεγάλου βάθους, παρόλα αυτά αυτό καθεαυτό το διαδίκτυο ως σύλληψη είναι μία άλλη αντίληψη περί επικράτειας.

Χρ. Χωμενίδης: Ακριβώς επειδή δεν υπήρξε σύλληψη ενός ανθρώπου.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, σύλληψη ενός ανθρώπου ήταν…

Χρ. Χωμενίδης: Δεν νομίζω.

Ευ. Βενιζέλος: …αλλά το δίκτυο, ο ιστός διαμορφώθηκε αποκεντρωμένα.

Χρ. Χωμενίδης: Ακριβώς.

Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει όμως και λειτουργεί τώρα και για αυτό οι χώρες που είναι αυταρχικές δεν θέλουν να λειτουργεί ως μία ενιαία ψηφιακή επικράτεια. Τα προβλήματα που έχουμε εμείς στη Δύση είναι άλλης τάξεως, να ελέγξουμε το μονοπώλιο του Facebook, να επιβάλλουμε κανόνες, να δούμε τα θέματα της δικαιοδοσίας, άλλης τάξεως ζητήματα. Το ερώτημα εάν είμαστε μέσα στην επικράτεια του διαδικτύου, αυτό καθεαυτό το ερώτημα, είναι θεμελιώδες για τη σχέση της Δύσης με τη μη Δύση, για να το πω έτσι.

Χρ. Χωμενίδης: Μέσα στη Δύση, δηλαδή βλέπεις τον τρόπο, τον αγχώδη σχεδόν τρόπο που η Σουηδική Ακαδημία κάθε χρόνο ψάχνει να βρει και να βραβεύσει, τα τελευταία αρκετά χρόνια, κάποιον λογοτέχνη ο οποίος να φέρνει μία άλλη οπτική.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι η ιδεολογία του πολιτικά ορθού.

Χρ. Χωμενίδης: Είναι μία ανάγκη άλλης οπτικής.

Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αυτό…

Χρ. Χωμενίδης: Το οποίο μπορεί να σημαίνει ότι η Δύση η ίδια έχει στερέψει ή έχει παραιτηθεί από την ελπίδα της να ξαναγράψει ένα «Αναζητώντας το χαμένο χρόνο» ας πούμε.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, νομίζω ότι είναι κάτι πολύ πιο συγκεκριμένο. Υπάρχει αυτή η περιβόητη cancelculture, δηλαδή στην ουσία ο εξοστρακισμός και η λογική των ποσοστώσεων. Έτσι σκέφτεται ο απλός δυτικός άνθρωπος.

Χρ. Χωμενίδης: Ο απλός δυτικός άνθρωπος δεν νομίζω ότι σκέφτεται έτσι.

Ευ. Βενιζέλος: Έτσι σκέφτεται, έτσι τώρα έχει μάθει να σκέφτεται. Βεβαίως το κάνει και η Σουηδική Ακαδημία, το κάνει και η Νορβηγική Ακαδημία στα βραβεία Νόμπελ Ειρήνης.

Χρ. Χωμενίδης: Θα έλεγα ότι υπάρχει μία εσωστρέφεια και μία ομφαλοσκόπηση που ίσως και να είναι απαραίτητη…

Ευ. Βενιζέλος: Πάντως θέλω να είμαι αισιόδοξος, δηλαδή πιστεύω ότι ακόμα και με τη μέθοδο αυτή θα τύχουμε επάνω στην ποσόστωση και έχετε μεγάλες πιθανότητες για το τρίτο Νόμπελ λογοτεχνίας το ελληνικό.

Χρ. Χωμενίδης: Μα, τώρα, με κοροϊδεύει;

Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το εύχομαι.

Χρ. Χωμενίδης: Δηλαδή, τι να πω;

Ευ. Βενιζέλος: Πραγματικά το λέω.

Χρ. Χωμενίδης: Άρα είμαστε αισιόδοξοι… Κι εγώ πάω να γελάσω και να πω τώρα με κοροϊδεύετε, τι θα έπρεπε να κάνω;

Ευ. Βενιζέλος: Στην πεζογραφία δεν έχουμε πάρει Νόμπελ, έχουμε πάρει δύο ποίησης.

Χρ. Χωμενίδης: Άρα είμαστε αισιόδοξοι σε ό,τι αφορά…

Ευ. Βενιζέλος: Αλλά ας ξεκινήσουμε από το ευρωπαϊκό βραβείο και συνεχίζουμε με τα υπόλοιπα.

Χρ. Χωμενίδης: Στα πολιτιστικά, είμαστε αισιόδοξοι σε ό,τι αφορά στην Ευρώπη και στο δυτικό τρόπο σκέψης και ζωής, πιστεύουμε ότι μπορεί να κερδίσει, αν πάρει και την Ινδία του, στη σύγκρουση με την…

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά ανήκω σε αυτούς που αποδίδουν μεγάλη σημασία στην Ινδία. Είμαι επηρεασμένος από το γεγονός ότι όταν ήμασταν φοιτητές διδασκόμασταν ένα εγχειρίδιο κοινωνιολογίας που στη δεκαετία του ‘70 ήταν πολύ διάσημο παγκοσμίως, του Tom Bottomore. Γιατί είχε διαλέξει ο ΟΗΕ το εγχειρίδιο αυτό; Γιατί είχε ως παράδειγμα δυτικές χώρες και την Ινδία που είναι μία χώρα με κοινοβουλευτικό πολίτευμα, ενώ ήταν μία μη ανεπτυγμένη χώρα.

Χρ. Χωμενίδης: Και στο οποίο δεν μετέχουν, φαντάζομαι, αυτοί οι οποίοι είναι οι ανέγγιχτοι, της κατώτατης κοινωνικής κάστας.

Ευ. Βενιζέλος: Για τα δεδομένα της Ινδίας λειτουργεί ένα κοινοβουλευτικό σύστημα εδώ και δεκαετίες, βεβαίως με δολοφονίες, βεβαίως με διαφθορά, αλλά αυτά υπάρχουν και αλλού. Πρέπει να σας πω ότι ακόμα και εδώ οι φίλοι μας οι Ινδοί, που είναι μετανάστες, αναπαράγουν τις κάστες, δηλαδή οι ανέγγιχτοι και εδώ στην Ελλάδα είναι ανέγγιχτοι, είναι χωριστά από τους άλλους.

Χρ. Χωμενίδης: Μάλιστα. Λοιπόν, συνεχίζω να συνοψίζω και να κλείνουμε. Το ένα είναι ότι είμαστε αισιόδοξοι για το μέλλον και τη δυναμική της δημοκρατίας δυτικού τύπου, έτσι;

Ευ. Βενιζέλος: Οφείλουμε, αλλά όχι μία υπνοβατούσα δημοκρατία.

Χρ. Χωμενίδης: Μία δυναμική δημοκρατία.

Ευ. Βενιζέλος: Μία μαχόμενη δημοκρατία, ναι.

Χρ. Χωμενίδης: Το δεύτερο είναι ότι φοβόμαστε πάρα πολύ το ενδεχόμενο μίας…, ή μίας σειράς από υγειονομικές κρίσεις στη συνέχεια.

Ευ. Βενιζέλος: Νομίζω ότι αυτό μας το λένε εδώ και πάρα πολύ καιρό όσοι ασχολούνται.

Χρ. Χωμενίδης: Και της μη αποτελεσματικής ή της αποτυχίας στη διαχείριση της κλιματικής αλλαγής.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν συνδεθεί με το σκληρό πυρήνα της ενεργειακής πολιτικής.

Χρ. Χωμενίδης: Δηλαδή η πιθανότητα να γίνει μία μεγάλη στραβή –και ας χτυπήσουμε και ξύλο– στα επόμενα χρόνια δεν είναι καθόλου αμελητέα.

Ευ. Βενιζέλος: Εάν δεν έχεις φυσικό αέριο που είναι μεταβατικό καύσιμο και αναγκάζεσαι να βάλεις σε λειτουργία τα λιγνιτικά εργοστάσια ξανά ή εάν…, αρχίζει ξανά η συζήτηση για την πυρηνική ενέργεια, πρέπει να τη δούμε, γίνεται άλλους όρους διεθνώς.

Χρ. Χωμενίδης: Ή άμα ανέβει 3 βαθμούς –αντί για 1,5– η μέση θερμοκρασία του πλανήτη.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό πια είναι η απόλυτη αποτυχία, έτσι δεν είναι;

Χρ. Χωμενίδης: Και η αποτυχία η οποία ενέχει κίνδυνο ζωής για όλους μας.

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως πριν λύσεις αυτά τα θέματα πρέπει να κάνεις τα άμεσα έργα τα αντιπλημμυρικά στη βόρεια Εύβοια ας πούμε, δηλαδή απλά βήματα και μετά πιο, ας το πούμε έτσι, πλανητικές σκέψεις.

Χρ. Χωμενίδης: Ας κλείσουμε με δύο λόγια δικά σας για το πώς βλέπετε την Ελλάδα τώρα και στο αμέσως επόμενο διάστημα, και τον εαυτό σας μέσα σε αυτή τη συγκυρία.

Ευ. Βενιζέλος: Ο εαυτός μου έχει πολύ μικρή σημασία και νομίζω τα είπα και προσφάτως σε δύο συνεντεύξεις.

Χρ. Χωμενίδης: Δεν θα έλεγαν το ίδιο πάρα πολλοί. Δηλαδή άλλο άνθρωπο που με τρεις παρεμβάσεις του να κινεί τόσο ενδιαφέρον και τόσο γόνιμες συζητήσεις, δεν έχω δει εγώ τα τελευταία πολλά χρόνια.

Ευ. Βενιζέλος: Ευχαριστώ πολύ, αλλά αυτό μπορεί να αναγνωστεί και αντίστροφα, ότι το σύστημα είναι πάρα πολύ ευάλωτο δηλαδή και έχει ανάγκη από νέες διαστάσεις, νέες παραμέτρους.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτή είναι η συγκυρία. Η Ιστορία;

Ευ. Βενιζέλος: Η Ιστορία θα κριθεί στο τέλος.

Χρ. Χωμενίδης: Μένει να γραφτεί.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα εμείς έχουμε βρει αυτό το σχήμα, κάνουμε κάθε χρόνο ένα συνέδριο που ο γενικός τίτλος είναι «Η Ελλάδα μετά» και κάνουμε τώρα «Η Ελλάδα μετά» Ι, ΙΙ, ΙΙΙ, IV,V, είμαστε πάντα στην Ελλάδα μετά. Αλλά βλέπετε ότι συνεχώς έχουμε στάσεις, δηλαδή κάνουμε αναγκαστική στάση, παύση, κάνουμε βήματα σημειωτόν, κάνουμε βήματα προς τα πίσω και για αυτό πάντα θα διεκδικούμε μία Ελλάδα μετά η οποία πρέπει να κερδίζει ιστορικές διαδρομές παρακάμπτοντας ορισμένα πράγματα, δηλαδή δεν μπορεί να ακολουθήσουμε ευθύγραμμα τις εξελίξεις, πρέπει να κάνουμε άλματα, να πάμε κατευθείαν στη νέα εποχή. Δηλαδή δεν χρειάζεται τώρα να περάσουμε, όπως έλεγαν οι γιατροί μας χθες, από τη φάση της δεκαετίας του ‘80 της πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας, πρέπει να την κάνουμε με νέους όρους, ψηφιακή, σύγχρονη, να πάμε σε άλλο νοσοκομειακό μοντέλο και ούτω καθεξής. Δεν χρειάζεται τώρα που κάνουμε την ψηφιοποίηση –και το είπαμε χθες με τον Κυριάκο Πιερρακάκη αυτό– να διατηρούμε ορισμένες διοικητικές διαδικασίες οι οποίες μπορεί να καταργηθούν συλλήβδην ως τέτοιες, δηλαδή να μην υπάρχουν καθόλου.

Χρ. Χωμενίδης: Σε αυτές τις αλλαγές και σε αυτά τα σημερινά διακυβεύματα για τη χώρα, εσείς σκοπεύετε να παρεμβαίνετε με τέτοιου τύπου παρεμβάσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ παρεμβαίνω ως άτομο, πολιτικά δηλαδή, όχι μέσω του Κύκλου Ιδεών, ως πολίτης που έχει μία εμπειρία, μία γνώση, όταν βλέπω ότι δεν υπάρχει κάποιος άλλος να πει αυτά που πρέπει να ειπωθούν. Εάν υπάρχει άλλος, τον αφήνω να το κάνει αυτός, θεσμικά, όπως προβλέπεται, μέσα από τα κόμματα, μέσα από τη λειτουργία του Κοινοβουλίου. Εάν δεν υπάρχει, είμαι και εγώ υποχρεωμένος να θέσω υπόψη της κοινής γνώμης και της κοινωνίας ορισμένα πράγματα για όση αξία έχουν, για όποιον ενδιαφέρεται.

Χρ. Χωμενίδης: Εφόσον φαίνεται  να μην υπάρχει και δεν υπάρχει ούτε στο πεδίο που λένε, η πιθανότητα να επιστρέψετε εσείς στο πεδίο υπάρχει;

Ευ. Βενιζέλος: Δεν νιώθω τέτοια πίεση αυτή τη στιγμή. Καταρχάς δεν θέλω να αναπαράγεται η συζήτηση ότι είπε κάτι κάποιος και τι υστεροβουλία έχει, τι φιλοδοξία έχει, δεν έχω τίποτα.

Χρ. Χωμενίδης: Δεν μιλώ για υστεροβουλία.

Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, αυτό είναι θεμελιώδες, διότι εγώ έχω μία διαδρομή η οποία έχει να εμφανίσει πάρα πολλές παραιτήσεις από εξουσία. Δεν ξέρω πολλούς που έχουν φύγει από υπουργοί ή πολλούς που αρνήθηκαν επί αρκετά χρόνια να μπουν στη Βουλή, ενώ θα ήταν σίγουρη η εκλογή τους. Δεν ξέρω πολλούς που παραιτήθηκαν από την αρχηγία ενός κόμματος για να μην αναπαράγεται μία στείρα συζήτηση, η οποία δεν αφήνει το χώρο αυτό του Κέντρου, της Δημοκρατικής Παράταξης, να ανθίσει. Δεν έχω εμμονή με την εξουσία.

Χρ. Χωμενίδης: Δεν ρώτησα αυτό όμως.

Ευ. Βενιζέλος: Και ως εκ τούτου δεν τη διεκδικώ. Μου αρέσει όμως η αλήθεια, μου αρέσει η αποτύπωση της πραγματικότητας, η ακρίβεια, και σε αυτό μπορώ να δώσω μάχες, μπορώ να δώσω μία μάχη επίμονη και μέχρι τέλους, στο όνομα ας πούμε των απόψεων, όχι στο όνομα της εξουσίας, στο όνομα των απόψεών μου.

Χρ. Χωμενίδης: Η μάχη δίνεται με λόγια, με παρεμβάσεις;

Ευ. Βενιζέλος: Με πράξεις, τα λόγια είναι οι πράξεις.

Χρ. Χωμενίδης: Ναι, υπάρχει και δράση.

Ευ. Βενιζέλος: Από δράση, τη στιγμή που πρέπει. Δεν μας λείπει, ας το πούμε, το μητρώο δράσεων, έχουμε.

Χρ. Χωμενίδης: Οπότε τώρα ας δούμε προς το παρόν στο μέλλον το συνέδριο, τον Κύκλο VI.

Ευ. Βενιζέλος: Σημασία έχει ότι εδώ ήρθαν 100 άνθρωποι, 98 άνθρωποι, άνδρες και γυναίκες, Έλληνες και ξένοι, επιχειρηματίες, επιστήμονες, δημοσιογράφοι, διανοούμενοι και κατέθεσαν τις σκέψεις τους και μας τιμούν πάρα πολύ, χωρίς να κάνουμε καμία διάκριση κομματική, εντός του συνταγματικού φάσματος, αλλά με τη μέγιστη δυνατή ευρυχωρία, άνθρωποι καλή ώρα όπως εσείς, με τεράστιο κύρος και τεράστιο ταλέντο.

Χρ. Χωμενίδης: Εγώ θα κάνω και μία πρόταση τώρα, ο Κύκλος VI ή ένα μεγάλο κομμάτι του να αφορά στην τέχνη.

Ευ. Βενιζέλος: Πολύ ωραία ιδέα.

Χρ. Χωμενίδης: Του χρόνου δηλαδή, καλά να είμαστε, να υπάρχει μία τέτοια κατεύθυνση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ την υιοθετώ αμέσως την ιδέα αυτή.

Χρ. Χωμενίδης: Εάν μπορέσουμε να φέρουμε ανθρώπους σαν τον Houellebecq φερ’ ειπείν.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, εάν θέλετε ειδικά τον Houellebecq.

Χρ. Χωμενίδης: Έχει ενδιαφέρον, έχει ενδιαφέρον και ο επόμενος, που έκανε και μία παράσταση εδώ στο Νιάρχος, ο… Είδατε, γερνάω.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μπορούσαμε να κάνουμε μία συζήτηση δική σας με τον Houellebecq, θα μου άρεσε πάρα πολύ.

Χρ. Χωμενίδης: Έχουμε κάνει μία συζήτηση με τον Houellebecq στο παρελθόν.

Ευ. Βενιζέλος: Μία δεύτερη δεν βλάπτει.

Χρ. Χωμενίδης: Καθόλου, κρασί να έχουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Έχω κι εγώ την άποψή μου. Θέλω να ελπίζω, όταν θα έχω, εάν έχω κι εγώ την ευκαιρία να συζητήσω μαζί του, πως έχει περισσότερο χιούμορ από αυτό που διά γυμνού οφθαλμού μπορεί να δει κανείς ότι έχει.

Χρ. Χωμενίδης: Αυτό προκύπτει με μία ταινία στην οποία έπαιζε μαζί με τον…

Ευ. Βενιζέλος: Το ξέρω, με τον Depardieu. Αυτό είναι αυτοσαρκασμός, το χιούμορ είναι λίγο πιο σύνθετη έννοια.

Χρ. Χωμενίδης: Άρα προηγείται ο αυτοσαρκασμός του χιούμορ;

Ευ. Βενιζέλος: Είναι πιο εύκολος ο αυτοσαρκασμός.

Χρ. Χωμενίδης: Πάντως είναι είδος σε ανεπάρκεια στην Ελλάδα.

Ευ. Βενιζέλος: Ούτως ή άλλως, η σοβαροφάνεια μας σκοτώνει. Άλλους τους σκότωνε η νομιμότητα, άλλους τους σκότωνε η ιστορία, άλλους τους σκότωνε μία ιδεολογική παρεξήγηση, ένα άδειο πουκάμισο και τώρα μας σκοτώνει η σοβαροφάνεια.

Χρ. Χωμενίδης: Όχι για πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό το χτυπήσαμε, νομίζω, αρκετά σήμερα.

Χρ. Χωμενίδης: Λοιπόν, τι άλλο να πούμε; Να ρίξουμε τις μάσκες;

Ευ. Βενιζέλος: Τίποτα. Να πούμε καληνύχτα.

Χρ. Χωμενίδης: Ευχαριστούμε πάρα πολύ, Βαγγέλη.

Ευ. Βενιζέλος: Χρήστο μου, σε ευχαριστώ εγώ πάρα πολύ και νομίζω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση.

Χρ. Χωμενίδης: Παραγωγικά, καρποφόρα και ευφρόσυνα.

Ευ. Βενιζέλος: Ευτυχώς αφήνουμε εκκρεμότητες, αυτό μας σώζει.

Χρ. Χωμενίδης: Ευφρόσυνα αυτή είναι η λέξη. Καλό βράδυ, ευχαριστούμε πολύ.

Ευ. Βενιζέλος: Λίγη τύχη χρειάζεται. Καληνύχτα.

---

*Αναλυτικά για το Συνέδριο του Κύκλου Ιδεών, Η Ελλάδα Μετά V, δείτε εδώ: https://ekyklos.gr/ev/810-11-12-oktovriou-2021-i-ellada-meta-v-apo-tin-krisi-stin-kanonikotita-i-i-krisi-os-kanonikotita.html