Συνέντευξη Ευ. Βενιζέλου στον ΣΚΑΙ
στην εκπομπή «Ακραίως» με τους δημοσιογράφους
Τάκη Χατζή και Γιώργο Παπαχρήστο
Αθήνα, 16 Δεκεμβρίου 2018
Τ. Χατζής: Καλώς ήρθατε, είναι ιδιαίτερη τιμή που σας έχουμε μαζί μας σήμερα κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση, καλημέρα σε όλους.
Τ. Χατζής: Είναι δίπλα μου ο Γιώργος Παπαχρήστος, πώς δεν μπορούσε να μην είναι σε μία τέτοια συνέντευξη.
Γ. Παπαχρήστος: Καλημέρα σας.
Τ. Χατζής: Χρησιμότατος.
Γ. Παπαχρήστος: Είμαι εκ δεξιών σας για να σας απαντήσω ότι είμαι αριστερός
Τ. Χατζής: Όχι, δεν καταλάβατε, κ. Γιώργο, εγώ το ήξερα ότι θα δώσετε απάντηση, για αυτό το απέφυγα.
Γ. Παπαχρήστος: Δεν το είπατε, για αυτό.
Τ. Χατζής: Είναι γνωστός και ο ρόλος σας άλλωστε στην αριστερά. Παλιά, όχι τώρα, κ. Πρόεδρε.
Γ. Παπαχρήστος: Και τώρα.
Τ. Χατζής: Εν πάση περιπτώσει. Νας σας δώσω το πρώτο ερώτημα στον κ. Βενιζέλο, για να μην λες ότι…;
Γ. Παπαχρήστος: Να το δώσεις, δεν έχω αντίρρηση, απλώς θα έλεγα να ξεκινήσουμε από τα τρέχοντα πολιτικά και συγκεκριμένα από το εάν βλέπετε πολιτικές εξελίξεις, σε σχέση με αυτή την περίφημη συμφωνία. Διότι, αυτό που παρακολουθούμε είναι συνεχείς αλλαγές στάσεων του μικρότερου κυβερνητικού εταίρου…
Τ. Χατζής: Του κ. Καμμένου.
Γ. Παπαχρήστος: …που ενδεχομένως στο τέλος της διαδρομής να είναι ότι δεν φεύγω από την κυβέρνηση, θα δω τι θα κάνω με τη συμφωνία, μπορεί και να την ψηφίσω, αλλά, τελικά, αυτό που όλοι περιμένουν, ότι μπορεί να υπάρξουν πολιτικές εξελίξεις από τη στάση του, να μην επαληθευθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς είστε, όπως και ο κ. Χατζής, πάρα πολύ έμπειροι δημοσιογράφοι. Ελπίζω ότι δεν βασίζετε την πολιτική σας ανάλυση επάνω στη συμπεριφορά του κ. Καμμένου, διότι ο κ. Καμμένος είναι ένας παράγοντας ασάφειας, αβεβαιότητας και νομίζω ότι υπονομεύει την σοβαρότητα της πολιτικής γενικότερα. Άρα, δεν θα τον είχα ποτέ βάλει στους καθοριστικούς παράγοντες για τίποτα.
Τώρα, το ερώτημα επί της ουσίας είναι εάν θα έχουμε κάποια επιτάχυνση των πολιτικών εξελίξεων. Εγώ βλέπω ότι ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνηση συνολικά έχουν αποκτήσει πολύ μεγάλη νευρικότητα, υπάρχει μία επιτάχυνση, υπάρχει μία λογική προεκλογικών παροχών, όλα λειτουργούν με ρυθμούς προεκλογικούς, με πολύ μεγάλο άγχος. Δεν ξέρω εάν αυτό αντέχει μέχρι τις Ευρωεκλογές, είναι προφανές ότι δεν αντέχει μέχρι το φθινόπωρο που λήγει η θητεία της παρούσας Βουλής. Άρα, ο καθένας μπορεί να κάνει ένα λογικό σενάριο εκλογών, ακόμη και πριν τις εκλογές τις ευρωπαϊκές και τις αυτοδιοικητικές.
Το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, εάν η κύρωση της Συνθήκης των Πρεσπών, και θα μου επιτρέψετε εδώ να προσθέσω και του πρωτοκόλλου ένταξης της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ –κάτι το οποίο είναι ιδιαίτερα κρίσιμο– εάν αυτό μπορεί να προκαλέσει εκλογές από μόνο του. Θα σας έλεγα ότι εδώ υπάρχει μία μικρή αντίφαση, διότι, εάν ο κ. Τσίπρας καταφέρει να συγκεντρώσει –που κατά τη γνώμη μου θα συγκεντρώσει, γιατί αυτό είναι το επίπεδο του πολιτικού συστήματος μέσα στο οποίο κινούμαστε– 151 βουλευτές για μία κρίσιμη ονομαστική ψηφοφορία, σε σχέση με την κύρωση της Συνθήκης, θα έχει και δεδηλωμένη, όχι ουσιαστική αλλά τυπική. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν θα πάει σε εκλογές. Μπορεί να είναι η τελευταία πράξη, η ακροτελεύτια ενέργεια της κυβέρνησής του, ώστε να έχει και κάποιο επιχείρημα, κάποιο αφήγημα σε σχέση με την υποτιθέμενη ευθύνη του, την υπευθυνότητά του δηλαδή, στα εθνικά θέματα, ενώ έχει πολύ μεγάλη ευθύνη γιατί δεν μπόρεσε να διασφαλίσει συνθήκες συναίνεσης και εθνικής ενότητας στο χειρισμό ενός σημαντικού εθνικού θέματος. Όχι του σημαντικότερου, όχι αυτού που συνδέεται με την ασφάλεια της χώρας, αλλά με κριτήρια ταυτοτικά, ιδεολογικής χρήσης της ιστορίας. Ένα πολύ σημαντικό θέμα.
Τ. Χατζής: Για συγνώμη. Είπατε να μη συνδέουμε τον κ. Καμμένο –κάνατε τη δική σας ανάλυση– με τις εξελίξεις. Ωστόσο, ο κ. Καμμένος είναι εταίρος σε αυτή την κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, ο κ. Τσίπρας θα ήθελε στην τελευταία φάση να αποπλυθεί από τη συνεργασία με τον κ. Καμμένο, με τον οποίο έχει σχέση αίματος, ταύτισης, αξιακής ταύτισης, όχι κυβερνητικής, πρακτικής ταύτισης.
Τ. Χατζής: Αξιακής, γιατί το λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύουν στις ίδιες αξίες, γιατί οι αξίες τους είναι αυτές, είναι η χυδαιότητα στην πολιτική, ο διχαστικός λόγος, η επίθεση κατά προσώπων, ο ευτελισμός του δημοσίου λόγου. Αυτά είναι κοινές αξίες.
Τ. Χατζής: Είστε λίγο αυστηρός μάλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι, και δικαιούμαι να είμαι και οφείλω να είμαι. Αλλά, η αλήθεια είναι ότι θέλει να βρει μία ευκαιρία, έστω για ένα μικρό διάστημα, συμβολικά, να αποπλυθεί από τη συνεργασία αυτή και να εμφανισθεί ως δήθεν ριζοσπάστης και πάλι, και να ισχυρίζεται ότι ο προνομιακός του εταίρος είναι η κεντροαριστερά, είναι ο δημοκρατικός χώρος. Ενώ στην πραγματικότητα τι θα έχει συμβεί; Θα έχει εξαντλήσει τη θητεία του με τον κ. Καμμένο και επιπλέον ο κ. Καμμένος, ο οποίος εμφανίζεται ως υπερπατριώτης, ευαίσθητος για το ζήτημα των Σκοπίων –όπως έχω πει και χαίρομαι, γιατί, αυτό το αντιγράφουν ως έκφραση, και ορθώς το αντιγράφουν– είναι αυτός που έδωσε το στυλό στον κ. Τσίπρα και στον κ. Κοτζιά για να υπογράψουν τη συμφωνία, η οποία διά της υπογραφής γεννά δεσμεύσεις, πέρα από την κύρωση και πριν από την κύρωση.
Τ. Χατζής: Μα τις βλέπουμε ποιες είναι, ούτως ή άλλως. Επάνω σε αυτό που είπατε και τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεσθε το ζήτημα του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου, πολιτικά εννοώ, ρωτώ το εξής, εάν αύριο το πρωί προκύψει μία ενδεχόμενη συνεργασία μεταξύ του κόμματός σας και του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ, πώς θα το αντιμετωπίσετε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ; Πιστεύετε ότι έχω κάποιο τέτοιο πρόβλημα; Βλέπετε πιθανή μία παρόμοια συνεργασία;
Τ. Χατζής: Όχι προσωπικά, εννοώ το κόμμα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Το κόμμα μου.
Τ. Χατζής: Δεν λέω για εσάς, γιατί ξέρω τις απόψεις σας.
Ευ. Βενιζέλος: Η δική μας άποψη είναι ότι πρέπει να γίνει μία συνεργασία, η οποία θα εφαρμόσει ένα πολύ συγκεκριμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.
Τ. Χατζής: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Αριθμητικά, χωρίς τη συμμετοχή του πρώτου κόμματος στις εκλογές, τέτοια κυβέρνηση δεν σχηματίζεται.
Γ. Παπαχρήστος: Σε αυτή τη φάση.
Ευ. Βενιζέλος: Επιπλέον, έχω πει κατ’ επανάληψη ότι ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ, γιατί πρέπει να υποστεί στρατηγική ήττα, θα κληθεί να μετάσχει…
Γ. Παπαχρήστος: Δεν φαίνεται όμως αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: …σε μία κυβέρνηση εθνικής ευθύνης και ανασυγκρότησης, εάν θέλει. Αλλά στρατηγική ήττα τι σημαίνει; Δεν σημαίνει ότι πρέπει να πάρει χαμηλό ποσοστό, μπορεί να μη πάρει αναγκαστικά ιδιαίτερα χαμηλό ποσοστό, που θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου, αλλά πάντως στρατηγική ήττα είναι να μην μπορεί να παρεμποδίσει το σχηματισμό κυβέρνησης και τις κυβερνητικές εξελίξεις, να μην μπορεί να παρεμποδίσει την εκλογή του νέου Προέδρου της Δημοκρατίας, να μην μπορεί να παρεμποδίσει ή να ελέγξει τη διαδικασία της αναθεώρησης και αυτά τα τρία, πράγματι, επιτρέπουν να ανοίξει μία νέα ευκαιρία για τη χώρα, η οποία, αυτή τη στιγμή, είναι σε μία κατάσταση άκρως επικίνδυνη. Χωρίς να έχουμε επίγνωση των κινδύνων που διατρέχει η χώρα, γιατί όλοι μιλούν σαν να τα έχουμε πετύχει όλα, είμαστε μία «κανονική» χώρα και κάνουμε προεκλογική εκστρατεία με παροχές !
Γ. Παπαχρήστος: Ένα λεπτό. Περιγράφετε, πράγματι, πολύ σωστά το πολιτικό ζήτημα. Ερώτηση, πόσο εφικτό είναι αυτό; Οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν το ΣΥΡΙΖΑ σε ένα ποσοστό το οποίο είναι αναντίστοιχο με αυτό που ενδεχομένως…
Ευ. Βενιζέλος: Μεγαλύτερο λέτε.
Γ. Παπαχρήστος: Βέβαια. Αυτό που πιστεύει το πολιτικό προσωπικό, εσείς και δεν ξέρω ποιοι άλλοι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν μπορώ να ελέγξω εγώ τις δημοσκοπήσεις.
Γ. Παπαχρήστος: Ναι, αλλά αυτό που λέτε, σε μία λάθος βάση. Προφανώς, ο ΣΥΡΙΖΑ όταν στις δημοσκοπήσεις δείχνει ότι έχει 20%, 22%, 23%, 25%…
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχρήστο, με συγχωρείτε….
Γ. Παπαχρήστος: …και με αναγωγή 28%, και την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας θα μπλοκάρει…
Τ. Χατζής: Και όλο το σύστημα.
Γ. Παπαχρήστος: …και την αναθεώρηση, αλλά βεβαίως και το σχηματισμό κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Καταρχάς, όταν λέω αναθεώρηση, δεν είπα να μπλοκαρισθεί η αναθεώρηση, είπα να μην μπορεί να την ελέγξει με την έννοια ότι πρέπει να μετέχει σε μία ευρεία συναίνεση.
Γ. Παπαχρήστος: Ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν θέλω ένα Σύνταγμα χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ, θέλω ένα Σύνταγμα με όλα τα κόμματα, το Σύνταγμα είναι εθνικό. Δεν θέλω όμως να επικρατήσει η μονοκομματική και στείρα αντίληψη που φάνηκε στην έως τώρα διαχείριση του θέματος της αναθεώρησης.
Θέλω να σας πω το εξής, λέω ότι στρατηγική ήττα είναι να μην μπορεί να ελέγξει τις κυβερνητικές εξελίξεις, θα κληθεί στην ευθύνη, αυτός μπορεί να μην αποδεχθεί την πρόσκληση, δικό του θέμα, και στο θέμα τους Προέδρου της Δημοκρατίας. Χωρίς να ασχολούμαι με το ποσοστό, γιατί το ποσοστό συνδέεται με τη νομή της εξουσίας. Ένας ΣΥΡΙΖΑ στην αντιπολίτευση, ακόμη και με ποσοστό αδικαιολόγητα υψηλό σε σχέση με αυτό που θα ανέμενε κανείς και σε σχέση με τη ζημιά που έχει υποστεί η χώρα -είναι προσωρινό- , δεν μπορεί να διατηρηθεί χωρίς τη νομή της εξουσίας και χωρίς τους συνδετικούς κρίκους της εξουσίας. Θα αποσυντεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, θα επανέλθει στο ρόλο του εκτός εξουσίας. Η εξουσία είναι αυτή, και η κατάχρηση της εξουσίας, η συστηματική και ανενδοίαστη, χωρίς φραγμό, η οποία έχει διαμορφώσει δίκτυα τα οποία είναι νεοπελατειακά δίκτυα.
Τ. Χατζής: Με συγχωρείτε, αυτό πιστεύετε ότι κάνει τώρα, έχουμε κατάχρηση εξουσίας; Γιατί εάν έχουμε κατάχρηση εξουσίας…
Ευ. Βενιζέλος: Κατάχρηση εξουσίας δεν έχουμε;
Τ. Χατζής: Εσείς θα μου πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Κατάχρηση εξουσίας, καταρχάς, έχουμε στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τους θεσμούς, στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τη δικαιοσύνη, στον τρόπο με τον οποίο πήγε να αντιμετωπίσει το Σύνταγμα με δήθεν δημοψήφισμα, αλλά ευτυχώς τα πήρε πίσω διότι είδε την αντίδραση, και της επιστήμης, στο σημείο αυτό δε και του Προέδρου της Δημοκρατίας, ο οποίος είχε δεσμευτεί επιστημονικά από το 2011 και διατυπώνει την ορθή θέση και χαίρομαι πάρα πολύ για αυτό. Αλλά στη διαχείριση της οικονομίας, η τραγική πολιτική του υπερπλεονάσματος που αιχμαλώτισε την οικονομία, την κοινωνία στην αναιμική ανάπτυξη, που την αιχμαλώτισε σε μία κολοσσιαία παγίδα φτώχειας, δεν είναι κατάχρηση οικονομικής εξουσίας, κατάχρηση οικονομικής πολιτικής;
Τ. Χατζής: Αυτή είναι μία εκτίμησή σας, τώρα, θέλω να πάμε στο εξής.
Ευ. Βενιζέλος: Λέει ο Τσίπρας, ο Τσακαλώτος και όλοι, εμείς εφαρμόζουμε μία ταξική πολιτική, υπερφορολογούμε τη μεσαία τάξη, η οποία αποδεκατίζεται, πλούσιοι δεν υπάρχουν τώρα με την έννοια αυτή, κάποιος που έχει 20.000 ευρώ εισόδημα ετήσιο, ακαθάριστο, δεν είναι πλούσιος. Εν πάσει περιπτώσει, ούτως ή άλλως το 20% πληρώνει το φόρο φυσικών προσώπων και το 4,5% των επιχειρήσεων το φόρο νομικών προσώπων, αλλά πληρώνουν όλοι το ΦΠΑ, πληρώνουν όλοι το φόρο ακίνητης περιουσίας, πληρώνουν όλοι όλους τους έμμεσους φόρους. Εν πάσει περιπτώσει, τους δίνουν μετά επιδόματα, έχοντας εγκλωβίσει την οικογένεια στην ανεργία του νέου, στη μακροχρόνια ανεργία του πατέρα, ο παππούς μπορεί να διατηρήσει την προσωπική διαφορά στην παλιά του σύνταξη –και καλώς τη διατηρεί, κακώς πήγε να του την κόψει η κυβέρνηση το 2017– για να δίνει στον εγγονό το επίδομα ανεργίας που δεν του δίνει το κράτος, γιατί τα επιδόματα ανεργίας είναι πάρα πολύ περιορισμένα, αλλά τι του κόβει; Του κόβει την προοπτική μίας υψηλής ανάπτυξης, όπως δικαιούται η χώρα μετά από εννέα χώρα συσσωρευμένης ύφεσης. Αυτό σημαίνει δεν γίνονται επενδύσεις, δεν δημιουργούνται δουλειές για το παιδί, δεν βρίσκει τη δουλειά που πρέπει στη μέση ηλικία ο πατέρας και ο παππούς διατηρεί την προσωπική διαφορά ορθώς, παγωμένη όμως, ώσπου να εξαντληθεί, χωρίς προοπτική αύξησης της σύνταξης ή του μισθού, γιατί χωρίς αύξηση του ΑΕΠ δεν έχεις πραγματική προοπτική αύξησης της σύνταξης και των αποδοχών σου.
Τ. Χατζής: Εάν δεν έχεις κάτι για τα τρέχοντα, να πάμε στο θέμα του Συντάγματος γιατί έχουμε εδώ τον κ. Βενιζέλο και είμαστε υποχρεωμένοι να του κάνουμε ερωτήσεις για το Σύνταγμα γιατί είναι, θα έλεγα, και ο καθ’ ύλην αρμόδιος.
Γ. Παπαχρήστος: Μία ερώτηση θέλω να κάνω, αφορά τα τρέχοντα και αφορά αυτό το σκέλος που και εσείς θίξατε της δικαιοσύνης, των παρεμβάσεων στη δικαιοσύνη. Πόσο συνδέεται και εάν συνδέεται η συνεχής επίκληση θεμάτων που αφορούν τη διαφθορά, τη διαφάνεια κ.λπ. από μέρους της κυβέρνησης με τις πολιτικές εξελίξεις. Δηλαδή εάν θα πάμε σε εκλογές με συνεχώς ανοικτά θέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ανοικτά θέματα από αυτά που διαχειρίζεται η κυβέρνηση, θεωρώντας ότι πλήττει τους αντιπάλους της, δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα, έχουν όλα εξαερωθεί, δεν υπάρχει κανένα θέμα.
Τ. Χατζής: Αυτή την άποψη τη διατυπώνεται εσείς, η κυβέρνηση όμως διατυπώνει ακριβώς την αντίθετη άποψη.
Ευ. Βενιζέλος: Μα εάν έχει την αντίθετη άποψη, θα ήταν γεμάτες οι εφημερίδες με τα στοιχεία, με τις αποκαλύψεις, με τα επιχειρήματα. Δεν υπάρχει τίποτα, έχουν καταρρεύσει όλα αυτά. Άρα, αυτή τη στιγμή, εάν υπάρξει ζήτημα, ας το πούμε έτσι, διαφάνειας, αυτό αφορά την κυβέρνηση. Έφτασε η ώρα της αλήθειας, υπάρχει η ώρα του δούναι και η ώρα του λαβείν.
Τ. Χατζής: Σε ποια ώρα είμαστε τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Όποιος σπέρνει θύελλες, θερίζει καταιγίδες, μπορώ να σας πω πολλά τέτοια αποφθέγματα, ρήσεις, γνωμικά, τα οποία αποτυπώνουν την κοινή σοφία. Γενικά, για να το πω στο ύφος που θα αγαπούσατε πάρα πολύ.
Τ. Χατζής: Ο κ. Παπαχρήστος.
Ευ. Βενιζέλος: Λαγός τη φτέρη εκούναε, κακό της κεφαλής του.
Γ. Παπαχρήστος: Επανέρχομαι σε αυτό, πιστεύετε ότι η άλλη πλευρά μπορεί να αντικρούσει αυτή την καταιγίδα των αποκαλύψεων –σε εισαγωγικά ή χωρίς– που κάθε φορά αναφέρει η κυβέρνηση με θέματα όπως αυτό του κυρίου Πετσίτη ;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ περιμένω από εσάς προσωπικά, κ. Παπαχρήστο, επειδή ξέρω την εγκυρότητά σας αλλά και την διεισδυτικότητά σας την ερευνητική, περιμένω από τον κ. Χατζή με τις εύστοχες αναλύσεις του στα μέσα ενημέρωσης, να αξιοποιηθεί αυτή η άκρη του νήματος, η οποία φάνηκε, και η οποία δεν είναι άκρη ενός μόνο νήματος, είναι άκρη ενός κουβαριού με πάρα πολλά νήματα.
Τ. Χατζής: Πάμε τώρα στο μεγάλο θέμα, στο θέμα της αλλαγής του Συντάγματος, που έχει γίνει πάρα πολλή συζήτηση. Εγώ θέλω να περιορίσουμε αυτή τη συζήτηση σε δύο πράγματα, πρώτον για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, κ. Βενιζέλε, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος μεγάλες αρμοδιότητες δεν έχει, σπουδαίες αρμοδιότητες δεν έχει, όμως έχει ένα ρόλο. Παράλληλα, παρατηρούμε ότι η εκλογή του δημιουργεί πρόβλημα στη λειτουργία του συστήματος, διότι, εάν κολλήσει η εκλογή ενός Προέδρου Δημοκρατίας, πάμε για εκλογές, γίνεται καυγάς, σκοτωνόμαστε, ποιον θα βάλουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσουμε από αλλού;
Γ. Παπαχρήστος: Είχε διατυπώσει μία πρόταση.
Τ. Χατζής: Το ξέρω, για την πρότασή του θέλω να πω κι εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσουμε από άλλου, από την πραγματική αφετηρία της συζήτησης. Το Σύνταγμα της χώρας άντεξε στα δέκα χρόνια κρίσης, έχει δοκιμαστεί και έχει αντέξει πολλές πολιτικές κρίσεις και μία τεράστια οικονομική και κοινωνική κρίση.
Τ. Χατζής: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα πρόβλημα Συντάγματος δεν έχει, το πρόβλημα της χώρας δεν είναι συνταγματικό, είναι η κοινωνία και η νοοτροπία της, είναι η οικονομία και οι απαρχαιωμένες δομές, η έλλειψη ανταγωνιστικότητας, είναι η δυσλειτουργία της δημόσιας διοίκησης, είναι το εκπαιδευτικό ζήτημα, είναι το τραπεζικό, το ασφαλιστικό. Το τελευταίο ζήτημα είναι το συνταγματικό. Ούτε λύνεις τα προβλήματα αυτά διά του Συντάγματος, τα λύνεις εφαρμόζοντας οργανωμένες πολιτικές και ένα εθνικό σχέδιο με τη στήριξη των πολιτών, με τη στήριξη της κοινωνίας.
Τ. Χατζής: Το Σύνταγμα όμως, όπως κι εσείς έχετε πει, είναι οδηγός, είναι η βάση, είναι ο πυλώνας που καθορίζει αυτές τις πολιτικές που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Στο μέτρο που το Εθνικό Σύνταγμα διατηρεί τη σημασία του και τη διατηρεί, γιατί τώρα, όπως ξέρετε, πρέπει να σεβαστούμε το πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Δικαίου, πρέπει να σεβαστούμε το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Τ. Χατζής: Ναι, σύμφωνοι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι κάθε κράτος-μέλος ελεύθερο να κάνει όποια επιλογή θέλει. Θα έλεγα ότι, εάν ένα πρώτο δίδαγμα βγάζαμε από την κρίση, είναι ότι και στο Σύνταγμα χρειαζόμαστε διατάξεις δημοσιονομικής επίγνωσης, προειδοποίησης και σοβαρότητας δημοσιονομικής για να μην οδηγηθεί η χώρα ξανά στο χείλος του γκρεμού.
Τ. Χατζής: Πάλι στα ίδια.
Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς, με εξαίρεση μία πρόταση που περιλαμβάνει η Νέα Δημοκρατία στο δικό της κείμενο για τον προϋπολογισμό, δεν υιοθετούμε ούτε αυτά που έχουμε υποχρέωση να υιοθετήσουμε από τη συμφωνία για το λεγόμενο Σύμφωνο δημοσιονομικής σταθερότητας. Εν πάση περιπτώσει, για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Πρόβλημα με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πραγματικό δημιουργήθηκε μόνο το 2015, τον Ιανουάριο.
Τ. Χατζής: Ναι, έπεσε η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Το 1990, που διαλύθηκε η Βουλή λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας και εξελέγη μετά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ήταν συμφωνημένη διάλυση στο πλαίσιο της συμφωνίας για την οικουμενική κυβέρνηση Ζολώτα. Άρα, τα 44 χρόνια της μεταπολίτευσης έχουμε στην πραγματικότητα μία φορά διάλυση Βουλής λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου. Αυτό το προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ και το πλήρωσε η χώρα και τώρα χαίρομαι γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, που εκμεταλλεύτηκε εις βάρος της χώρας αυτή την πρόβλεψη του Συντάγματος, και στην πραγματικότητα προσέβαλλε το πνεύμα του Συντάγματος, έρχεται σαν να μη συμβαίνει τίποτα, έτσι κάνει συνήθως.
Τ. Χατζής: Έγινε το 2009 αυτό, το 2010, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έγινε το 2009.
Τ. Χατζής: Δεν δέχθηκε ο Γιώργος Παπανδρέου τότε να ψηφίσει Πρόεδρο Δημοκρατίας.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2009 διαλύθηκε η Βουλή με πρωτοβουλία Κώστα Καραμανλή για να αντιμετωπιστεί κρίσιμο εθνικό θέμα. Μπορεί να υπήρχε πρόβλημα, αλλά δεν φτάσαμε εκεί.
Τ. Χατζής: Μα είχε δηλώσει ο Γιώργος Παπανδρέου, δεν θα ψηφίσω του είχε πει.
Βενιζέλος: Ναι, και κακώς, αλλά δεν φτάσαμε εκεί.
Τ. Χατζής: Μα το είχε πει όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν φτάσαμε εκεί.
Τ. Χατζής: Δεν φτάσαμε, δεν προλάβαμε. Τι να φτάσουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι η κυβέρνηση ήθελε να διαφύγει πολύ νωρίτερα.
Τ. Χατζής: Όχι να διαφύγει, ήταν μέτρα που έπρεπε να πάρει, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η κυβέρνηση ήθελε να φύγει το 2009 το ταχύτερο δυνατό, δεν περίμενε ούτε καν την προεδρική εκλογή.
Τ. Χατζής: Αφού το είχε δηλώσει ο κ. Παπανδρέου.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία, δεν είχαμε διάλυση λόγω αδυναμίας εκλογής.
Τ. Χατζής: Εντάξει. Μα, θα γινόταν ούτως ή άλλως.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα χαίρομαι, λοιπόν, γιατί το κατάλαβε αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ. Το κατάλαβε και η Νέα Δημοκρατία, η οποία δεν μας βοήθησε το 2001 να αλλάξουμε τη διάταξη αυτή, γιατί ήταν υπό αναθεώρηση η διάταξη αυτή.
Τ. Χατζής: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Από το 1995 έως το 2001 τη συζητούσαμε…
Τ. Χατζής: Έπρεπε να το είχατε κάνει τότε.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά θέλαμε 180 ψήφους το 2001, δεν μας τους έδωσε η Νέα Δημοκρατία…
Τ. Χατζής: Ήταν λάθος.
Ευ. Βενιζέλος: …και το πληρώσαμε αυτό.
Τ. Χατζής: Και η Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, χαίρομαι τώρα γιατί φυσικά και η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί.
Τ. Χατζής: Η πρόταση του κ. Μητσοτάκη είναι 200 ψήφους στην πρώτη ψηφοφορία, 180 και 151 στην τρίτη ψηφοφορία, στην ίδια Βουλή για να εκλέγεται.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτή είναι μία απλή και καλή πρόταση.
Τ. Χατζής: Συμφωνείτε με αυτό εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά συμφωνώ, όπως θα συμφωνούσα να υπάρχει και Εκλεκτορικό Σώμα, Βουλευτές συν Δήμαρχοι και Περιφερειάρχες, και να βγαίνει με απλή πλειοψηφία.
Γ. Παπαχρήστος: Απευθείας εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, όπως γίνεται μία μεγάλη συζήτηση στο ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει το εξής, πολλές ψηφοφορίες, μακρά αναμονή και ψάχνουμε συναίνεση στη Βουλή και μετά ξαφνικά εγκαταλείπουμε τη συναίνεση…
Γ. Παπαχρήστος: Καλά, δεν ακούγεται κακό.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, ψάχνουμε ένα…
Γ. Παπαχρήστος: Δεν ακούγεται κακό να αναζητείς συναίνεση προς το πρόσωπο που αφορά… Να έχει μία τριβή το πολιτικό σύστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Συγνώμη, να σας πω το σχήμα.
Γ. Παπαχρήστος: Ναι, πείτε μας το σχήμα.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, λέει, αναζητούμε συναίνεση επί ένα χρόνο περίπου, δεν μας λέει τι θα γίνει εάν διαλυθεί η Βουλή στο μεταξύ, γιατί η επόμενη Βουλή, ούτως ή άλλως, εκλέγει με απλή πλειοψηφία. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι μία τεχνική αδυναμία, πες ότι θα καλυφθεί. Και ξαφνικά από εκεί που ψάχνουμε συναινετικό Πρόεδρο εκλεγμένο από τη Βουλή πάμε σε σύγκρουση, άμεση εκλογή, δύο υποψήφιοι, διχασμός, το κάθε κόμμα τον υποψήφιό του, στην πραγματικότητα, και εκλέγεται ένας Πρόεδρος από το λαό με ισχυρή νομιμοποίηση. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη με κοινοβουλευτικό πολίτευμα και άμεσα εκλεγμένο Πρόεδρο, όπου όμως αυτό δεν συνδέεται με παραδόσεις και συγκεκριμένο πολιτικό πολιτισμό δημιουργεί τεράστια προβλήματα, παράδειγμα, Ρουμανία, Σλοβακία, Τσεχία. Από εκεί και πέρα οι χώρες, οι οποίες είναι ανεπτυγμένες, όπως η Γερμανία, ηγέτιδα δύναμη, έχει κοινοβουλευτικό πολίτευμα, εκλογή Προέδρου έμμεση από Εκλεκτορικό Σώμα, το οποίο στην πραγματικότητα είναι η Ομοσπονδιακή Βουλή και οι εκπρόσωποι των Ομοσπόνδων κρατιδίων.
Τ. Χατζής: Ένα λεπτό, θέλω να κάνω μία ερώτηση. Εάν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εκλέγεται από το λαό. Δώσατε όμως και κάποιες εξηγήσεις που είναι πολύ σοβαρές, δηλαδή είναι η κουλτούρα που υπάρχει και βεβαίως το DNA του λαού και πώς εκφράζεται αυτό. Εάν εκλέγεται ένας Πρόεδρος από το λαό, δεν θα πρέπει να έχει και άλλου είδους αρμοδιότητες, δεν θα πρέπει να έχει αυξημένες αρμοδιότητες;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αναγκαστικά.
Τ. Χατζής: Με ποια έννοια το λέω, Πρόεδρέ μου, δηλαδή σου λέει ο άλλος, πήρα 70%, δεν μου αρέσει, ρε παιδιά, η Βουλή.
Γ. Παπαχρήστος: Πρόεδρος και 7.000.000 ψήφους.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά προσέξτε τι κρίση δημιουργούμε.
Τ. Χατζής: Είναι σοβαρό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Για να αποφύγουμε τις εκλογές τις βουλευτικές δημιουργούμε μία διαρκή κρίση στη λειτουργία του πολιτεύματος, με έναν Πρόεδρο ο οποίος μπορεί να λειτουργεί αντικυβερνητικά. Προσέξτε, στη Ρουμανία στις τελευταίες προεδρικές εκλογές ήταν υποψήφιος ο σοσιαλιστής Πρωθυπουργός και έχασε. Φανταστείτε η κυβέρνηση λειτουργεί με άλλον Πρωθυπουργό, αλλά με κρίση μεταξύ κυβέρνησης και Προέδρου. Είδαμε και στη Σλοβακία, ο Πρωθυπουργός, υποψήφιος Πρόεδρος, έχασε από έναν συμπαθή επιχειρηματία και ούτω καθεξής.
Τώρα, εμείς καταργήσαμε τις αρμοδιότητες αυτές, τις λεγόμενες αντιπλειοψηφικές, δηλαδή το δικαίωμα του Προέδρου να διαλύει τη Βουλή ή την ευχέρειά του στην επιλογή Πρωθυπουργού, αυτά τα καταργήσαμε το 1986. Δεν πρότεινε ποτέ η Νέα Δημοκρατία να επιστραφούν οι αρμοδιότητες και ορθά. Έπρεπε ήδη από το 1986 να αλλάξει και ο τρόπος εκλογής, άντε το 2001, αλλά δεν άλλαξε και τώρα αυτό είναι ένα θέμα. Όμως, όπως είπα και στη Βουλή, εδώ, αυτή είναι μία διάταξη πολύ σοβαρή. Υπάρχει και το άρθρο 16 όμως για τα μη κρατικά πανεπιστήμια, τα δύο συνδέονται διότι η επόμενη Βουλή θα κρίνει, να προχωρήσω την αναθεώρηση χωρίς το 16 για τα μη κρατικά πανεπιστήμια ή να την εγκαταλείψω και να ξεκινήσω μία καινούρια;
Τ. Χατζής: Είναι το άρθρο 16 τόσο κρίσιμο για την επιβίωση της αναθεώρησης;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι λόγω της πενταετίας. Το άρθρο 110 προβλέπει ότι πρέπει να μεσολαβούν πέντε χρόνια μεταξύ δύο αναθεωρήσεων, εάν λοιπόν διατεθεί η αναθεώρηση αυτή για το 32 και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μετά ζήτημα αναθεώρησης του άρθρου 16 μπορεί να τεθεί μετά από πέντε χρόνια, οπότε μπορεί να σκεφτεί μία επόμενη πλειοψηφία, μήπως να την εγκαταλείψουμε αυτήν και να ξεκινήσουμε μία νέα; Γιατί τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ εάν δεν ψηφίσει την ανάγκη αναθεώρησης του άρθρου 16, αυτό δεν θα έρθει καν για συζήτηση στην επόμενη Βουλή.
Τ. Χατζής: Ερώτηση, λέγεται ότι ενώ ήταν να ψηφιστεί την προηγούμενη φορά το άρθρο 16, μάλλον να προχωρήσει, ήσασταν ένας εξ εκείνων που το σταμάτησε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ήμουν ένας εξ εκείνων που έλεγαν ότι δεν μπορούμε να πάμε στο άρθρο 16 χωρίς να έχουμε εγγύηση για το τι σημαίνει μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο.
Τ. Χατζής: Πρέπει να κάνω διάλειμμα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όμως είναι του 2006. Δυστυχώς από το 2006 μέχρι το 2018 έχουμε μία απαξίωση του δημοσίου πανεπιστημίου και η αναθεώρηση του άρθρου 16 χρειάζεται για δύο πράγματα, για να μπορούν να γίνουν και μη κρατικά πανεπιστήμια, τα οποία ούτως ή άλλως λειτουργούν λόγω Ευρωπαϊκού Δικαίου, γιατί στη χώρα μας λειτουργούν όχι μόνο τα δικά μας συστήματα, αλλά και τα συστήματα των 27 άλλων κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με το πανεπιστήμιο, άρα πανεπιστήμια τα οποία εδρεύουν σε άλλες χώρες λειτουργούν εδώ με τη μορφή παραρτημάτων ή συμφωνιών και επιπλέον πρέπει να απελευθερώσουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο από τον εναγκαλισμό των κομμάτων…
Τ. Χατζής: Είναι δύσκολο.
Βενιζέλος: Αναγκαίο, των κομμάτων, του συντεχνιασμού και του κρατικισμού. Δεν μπορεί το κρατικό πανεπιστήμιο να είναι στην κατάσταση που είναι χωρίς να απελευθερωθεί.
Τ. Χατζής: Πάω σε ένα πολύ γρήγορο διαφημιστικό διάλειμμα και θα γυρίσουμε εδώ, μαζί με τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο. Τον παρακολουθούμε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί αυτά τα πράγματα παίζουν ρόλο στη ζωή μας, είναι καθοριστικά. Βεβαίως η Νέα Δημοκρατία βλέπω εδώ ότι στο άρθρο 79 προτείνουν, η δημοσιονομική ισορροπία εσόδων-εξόδων και αυτό αποκαλείται νεοφιλελευθερισμός.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, με συγχωρείτε, δεσμεύεται η χώρα σε αυτό το πράγμα, το έχει υπογράψει.
Τ. Χατζής: Το έχουμε υπογράψει, ναι, πάμε σε διαφημίσεις.
[ Διάλειμμα ]
Τ. Χατζής: Να ολοκληρώσουμε αυτό το προηγούμενο, για να πάμε και σε άλλα θέματα, κ. Πρόεδρε. Εάν η παρούσα Βουλή για το Σύνταγμα, δεσμεύει για το περιεχόμενο της αναθεώρησης την επόμενη Βουλή .
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση που γίνεται αυτή την περίοδο. Η πρακτική της μεταπολίτευσης στις τρεις προηγούμενες αναθεωρήσεις…
Τ. Χατζής: Είναι να δεσμεύει.
Ευ. Βενιζέλος: Η πρακτική του 1986, 2001, 3008 είναι να μη δεσμεύεται ως προς τις κατευθύνσεις, δεσμεύεται ως προς τον κατάλογο των υπό αναθεώρηση διατάξεων. Η γνώμη της επιστήμης, η επικρατούσα, είναι ότι δεν δεσμεύεται παρά μόνο ως προς τον κατάλογο. Υπήρξαν δύο μεμονωμένες σκέψεις σε αποφάσεις που είπαν ότι εάν η πρώτη Βουλή δώσει κατευθύνσεις, δεσμεύει τη δεύτερη, αλλά δεν έχει δώσει ποτέ κατευθύνσεις η πρώτη Βουλή παρά μόνο μία φορά το 1910, μετά το Γουδή, η παλιά Βουλή, για να προλάβει τις αποφάσεις της διπλής αναθεωρητικής, όταν είχε έρθει και ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Για να καταλάβετε πόσο παλιά είναι αυτή η συζήτηση. Εν πάσει περιπτώσει, η κοινοβουλευτική μας πρακτική τα τελευταία 45 χρόνια είναι ότι η πρώτη Βουλή καθορίζει τον κατάλογο, αλλά δεν αποφασίζει επί κατευθύνσεων. Άλλωστε, εάν η πρώτη Βουλή αποφασίσει με 151, μεσολαβήσουν εκλογές και η δεύτερη Βουλή αποφασίζει με 180, οι 151 της πρώτης θα δεσμεύουν και το εκλογικό Σώμα που παρεμβάλλεται και τους 180 της δεύτερης;
Τ. Χατζής: Λογικά, όχι.
Γ. Παπαχρήστος: Θέλω να ρωτήσω, επειδή έχει γίνει ολόκληρη συζήτηση με αφορμή τη συμφωνία του Μακαριότατου Ιερώνυμου με τον Πρωθυπουργό.
Τ. Χατζής: Αυτό θα ρωτήσεις, αλλά εγώ θέλω να ρωτήσω τον κ. Βενιζέλο, γιατί μιλά για την αναθεώρηση, και ολοκληρώνουμε έχουμε εδώ το νέο βιβλίο του για την αναθεώρηση
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο για την αναθεώρηση, για τη Δημοκρατία μεταξύ της Συγκυρίας και Ιστορίας
Τ. Χατζής: Αυτό το βιβλίο, δείξε το από κοντά σε παρακαλώ, γιατί είναι και αισθητικά πάρα πολύ ωραίο, μου αρέσει πάρα πολύ, θα το διαβάσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι το πρώτο αντίτυπο που πήρατε, κ. Χατζή, από τις εκδόσεις Πατάκη, μόλις κυκλοφόρησε χθες.
Τ. Χατζής: Είναι την Πέμπτη η εκδήλωση, στις 20 Δεκεμβρίου, στις 6 το απόγευμα στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Να πούμε ότι ομιλητές θα είναι η Κατερίνα Σακελλαροπούλου, Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Ευ. Βενιζέλος: Μου κάνει αυτή τη μεγάλη τιμή να έρθει ειδικά για τα θέματα δικαιοσύνης.
Τ. Χατζής: Ακριβώς, ο Αντώνης Μανιτάκης, ομότιμος καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, πρώην Υπουργός Εσωτερικών και Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Ο Χρήστος Χωμενίδης, συγγραφέας, ο Αντώνης Καραμπατζός, αναπληρωτής καθηγητής στη Νομική Σχολή, και στην εκδήλωση, που βεβαίως θα την κλείσετε εσείς, και η δημοσιογράφος, η καλή συνάδελφος, η Δήμητρα Κρουστάλλη, από το Βήμα, θα συντονίσει. Θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ για την αναφορά που κάνατε.
Τ. Χατζής: Θα έρθει και η Πρόεδρος και έχουν μεγάλη σημασία αυτά που θα πείτε για τη δικαιοσύνη.
Γ. Παπαχρήστος: Θα είναι η πρώτη δημόσια εμφάνισή της.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι η πρώτη, αλλά σε μία εκδήλωση με πολύ κόσμο, ίσως να είναι….
Τ. Χατζής: Λοιπόν, ορίστε, για το κράτος-εκκλησία, αυτό το θέμα.
Γ. Παπαχρήστος: Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, εάν στην αναθεώρηση αυτή που θα γίνει –έτσι κι αλλιώς θα γίνει– θα χωρούσε, αφού έτσι κι αλλιώς η πολιτεία, η οποία εκπροσωπείται από τον Πρωθυπουργό, δείχνει μία τάση να λύσει τα θέματά της με την Εκκλησία, θα μπορούσε να συμπεριληφθεί στην αναθεώρηση και η σχέση πια κράτους-εκκλησίας.
Ευ. Βενιζέλος: Η σχέση κράτους - εκκλησίας ρυθμίζεται από το Σύνταγμα παραδοσιακά, και μάλιστα όχι μόνο η σχέση κράτους και Εκκλησίας της Ελλάδος, αλλά και κράτους και Οικουμενικού Πατριαρχείου, κάτι που είναι πολύ σημαντικότερο, γιατί πρέπει να ενισχύεται η διεθνής θέση και η διεθνής νομική προσωπικότητα του Οικονομικού Πατριαρχείου, που ούτως ή άλλως ασκεί εκκλησιαστική πολιτική μεγάλου βεληνεκούς, όπως φάνηκε και από την υπόθεση της Ουκρανίας, η οποία χθες ολοκληρώθηκε με την ενωτική σύνοδο, την έγκριση του καταστατικού χάρτη της αυτοκέφαλης εκκλησίας και την εκλογή του πρώτου Προκαθημένου της αυτοκέφαλης Εκκλησίας.
Τ. Χατζής: Αποσχίστηκαν από τη Ρωσία αυτοί.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το Πατριαρχείο Μόσχας έχει δική του εκκλησιαστική δομή, στην Ουκρανία. Αυτό είναι ένα πρόβλημα κανονικού δικαίου, όπως λέμε, πολύ σοβαρό. Τώρα νομίζω η ερώτησή σας πρακτικά είναι…
Γ. Παπαχρήστος: Αφορά τα περί ουδετερότητας, περί του εάν η Ελλάδα είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ συνοπτικά, το άρθρο 3, που μιλά για την επικρατούσα θρησκεία, δεν συνιστά απόκλιση από τη θρησκευτική ελευθερία. Το ελληνικό κράτος είναι θρησκευτικά φιλελεύθερο, αυτό είναι πολύ σημαντικότερο από το ουδετερόθρησκο κράτος, και πρέπει να σεβόμαστε και τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που έχει επιλύσει και επιλύει πολλά θέματα θρησκευτικής ελευθερίας που υπήρχαν και, εν μέρει, εξακολουθούν να υπάρχουν στην Ελλάδα. Αλλά, η επικρατούσα θρησκεία, κατά τη γνώμη που επικρατεί στην επιστήμη, δεν είναι η επίσημη ή η κρατική θρησκεία, είναι η θρησκεία της πλειοψηφίας του λαού. Τώρα, αυτό δυστυχώς δεν γίνεται πάντα δεκτό στη νομολογία, γι’ αυτό έχω προτείνει από το 2006 να προσθέσουμε μία ερμηνευτική δήλωση ότι το άρθρο 3 δεν θεμελιώνει αποκλίσεις από τη θρησκευτική ελευθερία. Αυτό κατά τη γνώμη μου αρκεί στο άρθρο 3.
Γ. Παπαχρήστος: Θα γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει το ουδετερόθρησκο κράτος και μία αναδιατύπωση. Η Νέα Δημοκρατία δεν προτείνει κάτι. Το ερώτημά σας πρακτικά είναι το εξής, η θεωρία που διακινείται δημοσιογραφικά και λέγεται ενδοεκκλησιαστικά ότι μπορεί να κατοχυρώσει συνταγματικά ο ΣΥΡΙΖΑ το κοινό ανακοινωθέν Τσίπρα-Αρχιεπισκόπου, αυτό μπορεί να γίνει; Η απάντηση είναι όχι, δεν μπορεί να γίνει, διότι δεν υπάρχει πλειοψηφία.
Γ. Παπαχρήστος: Ούτε με μία άλλη διατύπωση;
Ευ. Βενιζέλος: Τι δηλαδή, να πει το Σύνταγμα ότι δεν θα μισθοδοτούνται από την ενιαία αρχή πληρωμών οι κληρικοί, αλλά θα τους δίνει επιχορήγηση το κράτος;
Γ. Παπαχρήστος: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αντιβαίνει, καταρχάς, στην αντίληψη περί ουδέτερου θρησκευτικά κράτους. Δεύτερον, τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν το αποδέχονται αυτό, θέλουν να είναι κατοχυρωμένος ο παπάς, θέλουν μισθολογικά ο ιερέας, ο ενοριακός κλήρος, να λαμβάνει το μισθό του από το κράτος. Αυτό συμβαίνει και αλλού; Συμβαίνει στη Γερμανία, στο Βέλγιο. Θα καταλάβαινα να πει κάποιος ότι και οι άλλες γνωστές θρησκείες θα έπρεπε να παίρνουν αμοιβή για τους λειτουργούς τους.
Τ. Χατζής: Εκεί το κάνουν αλλιώς όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Μικρότερο κοινό, μικρότερο πλήρωμα, μικρότερος αριθμός κληρικών.
Τ. Χατζής: Ναι, αλλά το κάνουν αλλιώς, δηλώνει ο καθένας τι θρησκεία είναι, παίρνει ένα μικρό φόρο και τον αποδίδει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό στη Γερμανία, ναι.
Τ. Χατζής: Και στις σκανδιναβικές χώρες.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα.
Τ. Χατζής: Συγνώμη, είναι σήμερα ο ιερέας, ο παπάς που είπατε νωρίτερα, ο ενοριακός, γιατί η ενορία είναι το κύτταρο της εκκλησίας, για να εξηγούμεθα, δεν είναι η δημόσια εκκλησία, είναι δημόσιος υπάλληλος ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομικά δημόσιος υπάλληλος δεν είναι. Είναι λειτουργός της εκκλησίας, είναι λειτουργός και υποκείμενο ενός νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, δεν έχει νομικά το δικαίωμα να ασκήσει τη λεγόμενη υπαλληλική προσφυγή του δημοσίου υπάλληλου, αλλά καταφεύγει με αίτηση ακυρώσεως πάλι στο Συμβούλιο της Επικράτειας. Άρα έχει μισθολογικό καθεστώς, έχει συνταξιοδοτικό καθεστώς και έχει και έννομη προστασία κατά τις νομικές σχέσεις όχι κατά τις πνευματικές, γιατί οι πνευματικές υπόκεινται στα εκκλησιαστικά δικαστήρια.
Τ. Χατζής: Λύστε μου μία απορία, εάν το κάνει έτσι όπως λέει, δηλαδή τους βγάλει από το δημόσιο λογιστικό…
Γ. Παπαχρήστος: Και μισθοδοτούνται από μία εταιρία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν μπορεί να το κατοχυρώσει συνταγματικά για δέκα λόγους, ο ένας είναι, δεν υπάρχει πλειοψηφία, δεν γίνεται.
Τ. Χατζής: Εννοώ, γίνεται νομικά;
Ευ. Βενιζέλος: Νομικά τα πάντα γίνονται…
Τ. Χατζής: Στέκεται; Αυτό λέω.
Ευ. Βενιζέλος: …εάν και θα δημιουργούσε αυτό τεράστια προβλήματα πρόσκρουσης στο άρθρο 13 παράγραφος 1 και, ενδεχομένως, και στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο από πλευράς κρατικών ενισχύσεων σε σχέση με μία εκκλησία. Εάν ήμασταν στην Αμερική θα ήταν, για παράδειγμα, αδύνατον, αντιβαίνει σε μία θεμελιώδη αρχή του λεγόμενου Establishment Clause, την οποία την είχε κατοχυρώσει ο Jefferson ως βασικό στοιχείο ενός φιλελεύθερου θρησκευτικά κράτους. Εν πάση περιπτώσει, το ηθικό δίδαγμα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, διά του κ. Τσίπρα, εφαρμόζει, μία και μιλάμε τώρα για εκκλησία, μία αποφατική πολιτική: και το ένα και το άλλο, είμαι και με τη θρησκεία, είμαι και υπέρ του χωρισμού κράτους και εκκλησίας, θέλω να κάνω συμφωνία, θέλω να διώξω και τους κληρικούς από το μισθολόγιο του κράτους για να πω ότι έχω 10.000 κενές θέσεις, να δώσω ένα πελατειακό δέλεαρ. Δηλαδή, όλα και το αντίθετό τους, ό,τι μου τύχει προκειμένου να δημιουργήσω μία σύγχυση. Αυτό, λοιπόν, να κατοχυρωθεί συνταγματικά δεν γίνεται γιατί, αν μη τι άλλο, πρέπει να προστατέψουμε τη σοβαρότητα του καταστατικού χάρτη της χώρας. Άρα, όποιος λέει ότι θα υπάρξει συνταγματική κατοχύρωση της συμφωνίας, του κοινού ανακοινωθέντος, δεν λέει κάτι το ακριβές και το εφικτό.
Τ. Χατζής: Μάλιστα. Πάμε τώρα σε ένα θέμα που αφορά την καθημερινότητα των πολιτών, αφορά τις παροχές, γιατί πλέον δεν είμαστε στη φάση μίας παροχολογίας εκ μέρους της κυβερνήσεως, είμαστε στη φάση των παροχών, δίνει η Κυβέρνηση, δηλαδή βγάζει από το ταμείο λεφτά και μοιράζει χρήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ποια λεφτά; Τα λεφτά του υπερπλεονάσματος τα οποία είναι τα λεφτά της υπερφορολόγησης.
Τ. Χατζής: Εγώ που δεν έχω να ζήσω…
Γ. Παπαχρήστος: Τα έχει βρει όμως.
Τ. Χατζής: Περίμενε κ. Παπαχρήστο. Εγώ που δεν έχω να ζήσω, κ. Πρόεδρε…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι σημαντικό, βεβαίως.
Τ. Χατζής: Με συγχωρείτε, και όταν μου δίνει 500 και 1.000 και 600 και 700 Ευρώ και στο τέλος του χρόνου κιόλας.
Ευ. Βενιζέλος: Τα οποία σου τα έχει στερήσει από τη…
Τ. Χατζής: Δεν έχει σημασία, τι σου λέει ο ηλικιωμένος άνθρωπος; Εντάξει, μου τα πήρε, αλλά μου τα ξαναδίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός είναι ο προϋπολογισμός του Χότζα, είναι η γνωστή ιστορία, το σπίτι μας, λέει κάποιος, είναι πάρα πολύ μικρό. Βάλε μέσα και το άλογο, βάλε μέσα και την αγελάδα, βάλε μέσα και τις κατσίκες, βάλε μέσα και τις κότες . Λέει, ο Χότζας. Τώρα βγάλε τις κότες. Λέει ο άλλος, είμαι καλύτερα. Βγάλε την αγελάδα. Λέει, είμαι σχετικώς καλύτερα, άρα έχω αναπνεύσει. Αφού λοιπόν καταπνίγεται η οικονομία, αφού στερείται ο άνεργος την ευκαιρία να βρει δουλειά, επειδή δεν γίνονται επενδύσεις, επειδή δεν υπάρχουν τράπεζες, επειδή δεν υπάρχει αποταμίευση, επειδή δεν υπάρχουν καταθέσεις, επειδή στερείται ο μικροεπαγγελματίας αυτά που χάνει από την υπερφορολόγηση και τις μεγάλες ασφαλιστικές εισφορές, μετά του λέει, εντάξει, έχω μαζέψει ένα κολοσσιαίο πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο δεν χρειάζομαι, και άρα μπορώ τώρα να κάνω αναδιανομή μερίσματος ,στην πραγματικότητα μιζέριας. Αυτό είναι η παγίδα της φτώχειας, θέλω να σε έχω φτωχό, θέλω να σε έχω στο όριο, να περιμένεις να σου δώσω το φιλοδώρημα στο τέλος του χρόνου, αλλά σε μία χώρα χωρίς προοπτική, χωρίς ανάπτυξη, χωρίς τράπεζες, χωρίς ασφαλιστικό σύστημα.
Τ. Χατζής: Συγνώμη, μα και εσείς κ. Πρόεδρε, σας κατηγορεί η κυβερνητική πλευρά και λέει ότι και εσείς φτωχοποιήσατε τον κόσμο, και εσείς κόψατε τις συντάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε κ. Χατζή.
Τ. Χατζής: Λέει, τι λέει η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι το ίδιο να κόβεις συντάξεις το 2010-2011 με δημοσιονομικό έλλειμμα 15,7% του ΑΕΠ, 36 δισεκατομμύρια Ευρώ, με πρωτογενές έλλειμμα 26 δισεκατομμύρια, να μην έχεις λεφτά για σχολεία, για νοσοκομεία, για τίποτα και το ίδιο να κόβεις το 2015 με τη χώρα να έχει μπει σε πρωτογενές πλεόνασμα από το 2013;
Τ. Χατζής: Αφού είχε μπει, γιατί από το 2013 και το 2014 και το 2015 που ήσασταν κυβέρνηση και συγκυβερνήσατε τότε με τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. Παπαχρήστος: Το 2015, όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Από το 2013, υπήρξε επιστροφή…
Τ. Χατζής: Γιατί δεν δώσατε, γιατί δεν αποκαταστήσατε τις αδικίες που περιγράψατε;
Ευ. Βενιζέλος: Μα βεβαίως και υπήρξε και έγινε αυτό, το 2013, όχι από το υπερπλεόνασμα, αλλά από το πρωτογενές πλεόνασμα. Εάν δείτε τη δυναμική που είχε η οικονομία, εάν δεν γινόταν η αλλαγή το 2015, η δυναμική που υπήρχε σύμφωνα με τις αναλύσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για το 2015 και το 2016, με υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, υπήρχε κυκλικά προσαρμοσμένο υπερπλεόνασμα. Δηλαδή το πρωτογενές πλεόνασμα εάν δούλευε η οικονομία σε όλη της το δυναμικό, σε όλο το potential που έχει, που δεν θα χρειαζόταν να πάρουμε κανένα άλλο μέτρο και θα είχαμε πετύχει τους στόχους μας.
Γ. Παπαχρήστος: Ωραία, έχει τελειώσει αυτό, εγώ αυτό που θέλω.
Ευ. Βενιζέλος: Θυμάστε το e-mail Χαρδούβελη…
Γ. Παπαχρήστος: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: …που το έδωσα στον κ. Χατζηνικολάου και με την καλοσύνη που είχε το κράτησε, του είπα, κρατήστε το, γιατί θα είναι παιδική χαρά…
Τ. Χατζής: Αυτό το θυμάμαι.
Ευ. Βενιζέλος: …σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο που θα φέρει ο κ. Τσίπρας με τον κύριο Καμμένο.
Τ. Χατζής: Ήταν 650 εκατ.
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν 950, εγώ σας λέω ότι θα έπρεπε και την άλλη χρονιά να είναι άλλα τόσα ή τα διπλάσια, 3 δις Ευρώ. Εδώ επιβλήθηκαν μέτρα τα οποία ονομαστικά είναι 11 δις Ευρώ, εισπράχτηκαν 21 δις Ευρώ και μέχρι τώρα είχαν μοιραστεί πίσω τα 2,1 δις Ευρώ. Οι συντάξεις: έρχεται, ψηφίζει το νόμο Κατρούγκαλου το 2016, δεν προβλέπεται περικοπή της προσωπικής διαφοράς. Έρχεται το 2017, ψηφίζει την περικοπή της προσωπικής διαφοράς.
Τ. Χατζής: Ναι, σου λέει, με ανάγκασαν να το κάνω.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εμείς διαφωνούμε, η αντιπολίτευση διαφωνεί. Δεν το λέει έτσι, λέει, εγώ από την περικοπή αυτή θα χρηματοδοτήσω επίδομα ενοικίου, επίδομα αλληλεγγύης, θα δώσω ένα πακέτο περίπου 2 δισεκατομμυρίων Ευρώ, αυτό που κάνουν το εμφανίζουν ότι π είναι πάρα πολύ σημαντικό. Μετά ξεχνά αυτό το αφήγημα και λέει, θα αγωνιστώ να μη γίνει η περικοπή. Μα κακώς την έκανες την περικοπή, θα αρκούσε να κάνεις ένα λογικό πάγωμα ώστε να μπορέσουμε στο μεταξύ να φτιάξουμε ασφαλιστικό σύστημα, γιατί τώρα ασφαλιστικό σύστημα βιώσιμο, δυστυχώς, η χώρα δεν έχει, μετά την τελευταία παρέμβαση του 2016.
Γ. Παπαχρήστος: Θέλω να ρωτήσω το εξής, να φύγουμε λίγο από τα οικονομικά…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά τα οικονομικά, να σας πω τι είναι κρίσιμο;
Γ. Παπαχρήστος: Εκφράζετε μία σύνθετη σκέψη πίσω από αυτά που λέτε, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει αυτή την παροχή διότι θέλει να φτωχοποιήσει σημαντικά κομμάτια της κοινωνίας, να τα έχει υποχείριο και μετά να τους έχει ψηφοφόρους κ.λπ. Αυτά δείχνουν ότι η προσέγγιση που κάνετε έχει ένα πολιτικό υπόβαθρο. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής, από την εμπειρία σας…
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως οικονομικό. Η χώρα δεν στέκεται στα πόδια της οικονομικά, η χώρα ξανακινδυνεύει να κυλήσει σε βαθιά δημοσιονομική και χρηματοπιστωτική κρίση. Η χώρα αυτή τη στιγμή δεν έχει καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες μετά το 2019, δεν έχει βγει στις αγορές. Τα spread, δηλαδή η απόσταση αποδόσεων Ελλάδος-Γερμανίας στα δεκαετή ομόλογα είναι τώρα μεγαλύτερη από ό,τι ήταν το Μάρτιο-Απρίλιο του 2010, όταν μπήκαμε στο πρώτο μνημόνιο. Η χώρα δεν έχει τραπεζικό σύστημα, το οποίο να είναι σταθερό, χρειάζονται παρεμβάσεις οι οποίες αφορούν τα κόκκινα δάνεια…
Τ. Χατζής: Θα χρειαστούν παρεμβάσεις άμεσα.
Ευ. Βενιζέλος: …παρεμβάσεις οι οποίες είναι λογιστικού χαρακτήρα βεβαίως, όπως βλέπετε με τα διάφορα σχήματα και με τις προσπάθειες που κάνουν οι τράπεζες. Αλλά χωρίς εθνική αποταμίευση, χωρίς να μπορούν τα νοικοκυριά να κάνουν αποταμίευση και χωρίς νέες καταθέσεις, δεν δίνουν νέα δάνεια, δεν χρηματοδοτούν την ανάπτυξη και τις θέσεις εργασίας. Δεν έχουμε ασφαλιστικό σύστημα. Γιατί η χώρα όταν η Ευρώπη φεύγει, όχι επειδή πηγαίνει καλά, αλλά επειδή πηγαίνει και η Ευρώπη στο άγνωστο, με ποιον θα συνομιλήσει η χώρα εάν ξανακυλήσει;
Γ. Παπαχρήστος: Ελπίζουμε ότι δεν θα ξανακυλήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, τι θα πει ελπίζουμε;
Γ. Παπαχρήστος: Ελπίζουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε λογοτεχνικά με τη μεγάλη ικανότητα που έχετε…
Γ. Παπαχρήστος: Δεν το λέω λογοτεχνικά. Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, δεν λέω αυτό, λέω ότι εδώ τελείωσε η εποχή των μνημονίων τον Αύγουστο. Μας το είπε ο Πρωθυπουργός, το έχουμε καταλάβει, το έχουν καταλάβει και τα κόμματα κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Πώς τέλειωσε; Η χώρα δηλαδή τώρα δεν είναι σε μνημόνιο, δηλαδή δεν έχει δάνειο, δεν έχει δίχτυ ασφαλείας. Έχει καταναγκασμούς, έχει εποπτεία, είναι εκτός αγορών, είναι καχεκτική στην ανάπτυξη, δεν έχει ρευστότητα…
Γ. Παπαχρήστος: Θα προτιμούσατε να είμαστε σε μνημόνιο δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: …δεν έχει δυνατότητα χρηματοδότησης με δάνεια, αλλά είναι εκτός μνημονίων.
Γ. Παπαχρήστος: Είναι εκτός μνημονίων.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι εκτός χωρίς δίχτυ ασφαλείας, είναι μία χώρα χωρίς δίχτυ ασφαλείας.
Γ. Παπαχρήστος: Παρακάμπτουμε το θέμα της οικονομίας, το ανέλυσε ο κ. Πρόεδρος. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής, είστε σε ένα χώρο που λέγεται Κίνημα Αλλαγής, αυτός ο χώρος δεν φαίνεται, επί του παρόντος τουλάχιστον, έτσι όπως καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, να επαναπατρίζει τον κόσμο εκείνο ο οποίος έφυγε και πήγε και ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015. Θεωρείτε ότι είναι στραβός ο γιαλός ή στραβά αρμενίζετε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να επαναπατριστεί κανείς από το ΣΥΡΙΖΑ, επειδή θα γίνεις κι εσύ ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις τον λαϊκισμό με έναν μικρότερο, πιο ελαφρύ λαϊκισμό. Αυτό το ξέρει πάρα πολύ καλά το Κίνημα Αλλαγής. Η κοινωνική βάση του Κινήματος Αλλαγής και οι βουλευτές του Κινήματος Αλλαγής έχουν κρατήσει τη χώρα όρθια. Είναι η μόνη δύναμη που με σταθερότητα από το 2010 έως το 2015 σήκωσε το βάρος των επώδυνων μέτρων και από το 2015 σηκώνει το βάρος μίας σοβαρής και υπεύθυνης αντιπολίτευσης, μαχητικής και υπεύθυνης. Από εκεί και πέρα το μήνυμα πρέπει να είναι σαφές. Ένα μήνυμα ασαφές, συγκεχυμένο, επαμφοτερίζον, δεν νομίζω ότι αποδίδει το αποτέλεσμα που όλοι θέλουμε, να παίξει δηλαδή καθοριστικό ρόλο η προοδευτική δημοκρατική παράταξη.
Γ. Παπαχρήστος: Δεύτερη και τελευταία ερώτηση. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η δική σας στάση ποια είναι;
Τ. Χατζής: Η δική του;
Γ. Παπαχρήστος: Η δική του, εννοείται. Διότι εδώ γράφεται και λέγεται πως υπάρχει μία διχοστασία, διχογνωμία, αμφιθυμία, στο εσωτερικό του κινήματος, εάν πρέπει να τοποθετηθείτε στο ψηφοδέλτιο επικρατείας ή να είστε υποψήφιος όπως ήσασταν στις προηγούμενες.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι συζητήσεις που τις βλέπω δημοσιογραφικά και θεωρώ ότι κάνουν πολύ μεγάλη ζημιά, διότι δημιουργούν μία εικόνα ασάφειας επί του πολιτικού, όχι επί των προσώπων. Επί του πολιτικού μηνύματος.
Τ. Χατζής: Υπάρχουν όμως οι συζητήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το γνωρίζω, δεν έχω καμία συμμετοχή, καμία επαφή. Εγώ, όπως ξέρετε, δεν ασχολούμαι με κομματικές διεργασίες, άλλωστε κανείς δεν με εμπλέκει σε αυτές, ούτε ζητά τη γνώμη μου για τίποτα, διότι ξέρουν όλοι ότι τα κριτήριά μου είναι εθνικά αμιγώς και η ατζέντα μου είναι η ατζέντα των μεγάλων πραγματικών θεμάτων και των μεγάλων πραγματικών κινδύνων ενώπιον των οποίων, δυστυχώς, βρίσκεται η χώρα μας. Άρα για εμένα προτεραιότητα είναι ο τόπος και η προοδευτική δημοκρατική απάντηση που πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δώσουμε.
Τ. Χατζής: Κλείνουμε και λέω πάλι «Η δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας, προσδοκίες και κίνδυνοι από την αναθεώρηση του Συντάγματος», το βλέπουμε και στην οθόνη μας.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Τ. Χατζής: Είναι το βιβλίο, το ξαναλέμε είναι το πρώτο αντίτυπο που έχουμε στα χέρια μας. Είναι την Πέμπτη, 20 Δεκεμβρίου η ώρα 6, στο Γαλλικό Ινστιτούτο όπου θα είναι και η Κατερίνα Σακελλαροπούλου, ο Αντώνης Μανιτάκης, ο Χρήστος Χωμενίδης, ο Αντώνης Καραμπατζός, βεβαίως ο κ. Βενιζέλος και η καλή συνάδελφος από το Βήμα, η Δήμητρα Κρουστάλλη θα συντονίσει τη συζήτηση. Σας ευχαριστώ θερμά…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και εσάς και τον κ. Παπαχρήστο, για την ωραία συζήτηση.
Τ. Χατζής: …που εξ αριστερόν μου καθίσατε σήμερα και έχει ιδιαίτερη σημασία, και από δεξιά πάντα ο κ. Παπαχρήστος, ο καλός μου φίλος.
Αθήνα, 16 Δεκεμβρίου 2018
Τ. Χατζής: Καλώς ήρθατε, είναι ιδιαίτερη τιμή που σας έχουμε μαζί μας σήμερα κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ για την πρόσκληση, καλημέρα σε όλους.
Τ. Χατζής: Είναι δίπλα μου ο Γιώργος Παπαχρήστος, πώς δεν μπορούσε να μην είναι σε μία τέτοια συνέντευξη.
Γ. Παπαχρήστος: Καλημέρα σας.
Τ. Χατζής: Χρησιμότατος.
Γ. Παπαχρήστος: Είμαι εκ δεξιών σας για να σας απαντήσω ότι είμαι αριστερός
Τ. Χατζής: Όχι, δεν καταλάβατε, κ. Γιώργο, εγώ το ήξερα ότι θα δώσετε απάντηση, για αυτό το απέφυγα.
Γ. Παπαχρήστος: Δεν το είπατε, για αυτό.
Τ. Χατζής: Είναι γνωστός και ο ρόλος σας άλλωστε στην αριστερά. Παλιά, όχι τώρα, κ. Πρόεδρε.
Γ. Παπαχρήστος: Και τώρα.
Τ. Χατζής: Εν πάση περιπτώσει. Νας σας δώσω το πρώτο ερώτημα στον κ. Βενιζέλο, για να μην λες ότι…;
Γ. Παπαχρήστος: Να το δώσεις, δεν έχω αντίρρηση, απλώς θα έλεγα να ξεκινήσουμε από τα τρέχοντα πολιτικά και συγκεκριμένα από το εάν βλέπετε πολιτικές εξελίξεις, σε σχέση με αυτή την περίφημη συμφωνία. Διότι, αυτό που παρακολουθούμε είναι συνεχείς αλλαγές στάσεων του μικρότερου κυβερνητικού εταίρου…
Τ. Χατζής: Του κ. Καμμένου.
Γ. Παπαχρήστος: …που ενδεχομένως στο τέλος της διαδρομής να είναι ότι δεν φεύγω από την κυβέρνηση, θα δω τι θα κάνω με τη συμφωνία, μπορεί και να την ψηφίσω, αλλά, τελικά, αυτό που όλοι περιμένουν, ότι μπορεί να υπάρξουν πολιτικές εξελίξεις από τη στάση του, να μην επαληθευθεί.
Ευ. Βενιζέλος: Εσείς είστε, όπως και ο κ. Χατζής, πάρα πολύ έμπειροι δημοσιογράφοι. Ελπίζω ότι δεν βασίζετε την πολιτική σας ανάλυση επάνω στη συμπεριφορά του κ. Καμμένου, διότι ο κ. Καμμένος είναι ένας παράγοντας ασάφειας, αβεβαιότητας και νομίζω ότι υπονομεύει την σοβαρότητα της πολιτικής γενικότερα. Άρα, δεν θα τον είχα ποτέ βάλει στους καθοριστικούς παράγοντες για τίποτα.
Τώρα, το ερώτημα επί της ουσίας είναι εάν θα έχουμε κάποια επιτάχυνση των πολιτικών εξελίξεων. Εγώ βλέπω ότι ο κ. Τσίπρας και η κυβέρνηση συνολικά έχουν αποκτήσει πολύ μεγάλη νευρικότητα, υπάρχει μία επιτάχυνση, υπάρχει μία λογική προεκλογικών παροχών, όλα λειτουργούν με ρυθμούς προεκλογικούς, με πολύ μεγάλο άγχος. Δεν ξέρω εάν αυτό αντέχει μέχρι τις Ευρωεκλογές, είναι προφανές ότι δεν αντέχει μέχρι το φθινόπωρο που λήγει η θητεία της παρούσας Βουλής. Άρα, ο καθένας μπορεί να κάνει ένα λογικό σενάριο εκλογών, ακόμη και πριν τις εκλογές τις ευρωπαϊκές και τις αυτοδιοικητικές.
Το δεύτερο σκέλος του ερωτήματός σας, εάν η κύρωση της Συνθήκης των Πρεσπών, και θα μου επιτρέψετε εδώ να προσθέσω και του πρωτοκόλλου ένταξης της γειτονικής μας χώρας στο ΝΑΤΟ –κάτι το οποίο είναι ιδιαίτερα κρίσιμο– εάν αυτό μπορεί να προκαλέσει εκλογές από μόνο του. Θα σας έλεγα ότι εδώ υπάρχει μία μικρή αντίφαση, διότι, εάν ο κ. Τσίπρας καταφέρει να συγκεντρώσει –που κατά τη γνώμη μου θα συγκεντρώσει, γιατί αυτό είναι το επίπεδο του πολιτικού συστήματος μέσα στο οποίο κινούμαστε– 151 βουλευτές για μία κρίσιμη ονομαστική ψηφοφορία, σε σχέση με την κύρωση της Συνθήκης, θα έχει και δεδηλωμένη, όχι ουσιαστική αλλά τυπική. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει ότι δεν θα πάει σε εκλογές. Μπορεί να είναι η τελευταία πράξη, η ακροτελεύτια ενέργεια της κυβέρνησής του, ώστε να έχει και κάποιο επιχείρημα, κάποιο αφήγημα σε σχέση με την υποτιθέμενη ευθύνη του, την υπευθυνότητά του δηλαδή, στα εθνικά θέματα, ενώ έχει πολύ μεγάλη ευθύνη γιατί δεν μπόρεσε να διασφαλίσει συνθήκες συναίνεσης και εθνικής ενότητας στο χειρισμό ενός σημαντικού εθνικού θέματος. Όχι του σημαντικότερου, όχι αυτού που συνδέεται με την ασφάλεια της χώρας, αλλά με κριτήρια ταυτοτικά, ιδεολογικής χρήσης της ιστορίας. Ένα πολύ σημαντικό θέμα.
Τ. Χατζής: Για συγνώμη. Είπατε να μη συνδέουμε τον κ. Καμμένο –κάνατε τη δική σας ανάλυση– με τις εξελίξεις. Ωστόσο, ο κ. Καμμένος είναι εταίρος σε αυτή την κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Μα, ο κ. Τσίπρας θα ήθελε στην τελευταία φάση να αποπλυθεί από τη συνεργασία με τον κ. Καμμένο, με τον οποίο έχει σχέση αίματος, ταύτισης, αξιακής ταύτισης, όχι κυβερνητικής, πρακτικής ταύτισης.
Τ. Χατζής: Αξιακής, γιατί το λέτε;
Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύουν στις ίδιες αξίες, γιατί οι αξίες τους είναι αυτές, είναι η χυδαιότητα στην πολιτική, ο διχαστικός λόγος, η επίθεση κατά προσώπων, ο ευτελισμός του δημοσίου λόγου. Αυτά είναι κοινές αξίες.
Τ. Χατζής: Είστε λίγο αυστηρός μάλλον.
Ευ. Βενιζέλος: Είμαι, και δικαιούμαι να είμαι και οφείλω να είμαι. Αλλά, η αλήθεια είναι ότι θέλει να βρει μία ευκαιρία, έστω για ένα μικρό διάστημα, συμβολικά, να αποπλυθεί από τη συνεργασία αυτή και να εμφανισθεί ως δήθεν ριζοσπάστης και πάλι, και να ισχυρίζεται ότι ο προνομιακός του εταίρος είναι η κεντροαριστερά, είναι ο δημοκρατικός χώρος. Ενώ στην πραγματικότητα τι θα έχει συμβεί; Θα έχει εξαντλήσει τη θητεία του με τον κ. Καμμένο και επιπλέον ο κ. Καμμένος, ο οποίος εμφανίζεται ως υπερπατριώτης, ευαίσθητος για το ζήτημα των Σκοπίων –όπως έχω πει και χαίρομαι, γιατί, αυτό το αντιγράφουν ως έκφραση, και ορθώς το αντιγράφουν– είναι αυτός που έδωσε το στυλό στον κ. Τσίπρα και στον κ. Κοτζιά για να υπογράψουν τη συμφωνία, η οποία διά της υπογραφής γεννά δεσμεύσεις, πέρα από την κύρωση και πριν από την κύρωση.
Τ. Χατζής: Μα τις βλέπουμε ποιες είναι, ούτως ή άλλως. Επάνω σε αυτό που είπατε και τον τρόπο με τον οποίο διαχειρίζεσθε το ζήτημα του κ. Τσίπρα και του κ. Καμμένου, πολιτικά εννοώ, ρωτώ το εξής, εάν αύριο το πρωί προκύψει μία ενδεχόμενη συνεργασία μεταξύ του κόμματός σας και του κ. Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ, πώς θα το αντιμετωπίσετε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ; Πιστεύετε ότι έχω κάποιο τέτοιο πρόβλημα; Βλέπετε πιθανή μία παρόμοια συνεργασία;
Τ. Χατζής: Όχι προσωπικά, εννοώ το κόμμα σας.
Ευ. Βενιζέλος: Το κόμμα μου.
Τ. Χατζής: Δεν λέω για εσάς, γιατί ξέρω τις απόψεις σας.
Ευ. Βενιζέλος: Η δική μας άποψη είναι ότι πρέπει να γίνει μία συνεργασία, η οποία θα εφαρμόσει ένα πολύ συγκεκριμένο εθνικό σχέδιο ανασυγκρότησης.
Τ. Χατζής: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Αριθμητικά, χωρίς τη συμμετοχή του πρώτου κόμματος στις εκλογές, τέτοια κυβέρνηση δεν σχηματίζεται.
Γ. Παπαχρήστος: Σε αυτή τη φάση.
Ευ. Βενιζέλος: Επιπλέον, έχω πει κατ’ επανάληψη ότι ο ηττημένος στρατηγικά ΣΥΡΙΖΑ, γιατί πρέπει να υποστεί στρατηγική ήττα, θα κληθεί να μετάσχει…
Γ. Παπαχρήστος: Δεν φαίνεται όμως αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: …σε μία κυβέρνηση εθνικής ευθύνης και ανασυγκρότησης, εάν θέλει. Αλλά στρατηγική ήττα τι σημαίνει; Δεν σημαίνει ότι πρέπει να πάρει χαμηλό ποσοστό, μπορεί να μη πάρει αναγκαστικά ιδιαίτερα χαμηλό ποσοστό, που θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου, αλλά πάντως στρατηγική ήττα είναι να μην μπορεί να παρεμποδίσει το σχηματισμό κυβέρνησης και τις κυβερνητικές εξελίξεις, να μην μπορεί να παρεμποδίσει την εκλογή του νέου Προέδρου της Δημοκρατίας, να μην μπορεί να παρεμποδίσει ή να ελέγξει τη διαδικασία της αναθεώρησης και αυτά τα τρία, πράγματι, επιτρέπουν να ανοίξει μία νέα ευκαιρία για τη χώρα, η οποία, αυτή τη στιγμή, είναι σε μία κατάσταση άκρως επικίνδυνη. Χωρίς να έχουμε επίγνωση των κινδύνων που διατρέχει η χώρα, γιατί όλοι μιλούν σαν να τα έχουμε πετύχει όλα, είμαστε μία «κανονική» χώρα και κάνουμε προεκλογική εκστρατεία με παροχές !
Γ. Παπαχρήστος: Ένα λεπτό. Περιγράφετε, πράγματι, πολύ σωστά το πολιτικό ζήτημα. Ερώτηση, πόσο εφικτό είναι αυτό; Οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν το ΣΥΡΙΖΑ σε ένα ποσοστό το οποίο είναι αναντίστοιχο με αυτό που ενδεχομένως…
Ευ. Βενιζέλος: Μεγαλύτερο λέτε.
Γ. Παπαχρήστος: Βέβαια. Αυτό που πιστεύει το πολιτικό προσωπικό, εσείς και δεν ξέρω ποιοι άλλοι.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, δεν μπορώ να ελέγξω εγώ τις δημοσκοπήσεις.
Γ. Παπαχρήστος: Ναι, αλλά αυτό που λέτε, σε μία λάθος βάση. Προφανώς, ο ΣΥΡΙΖΑ όταν στις δημοσκοπήσεις δείχνει ότι έχει 20%, 22%, 23%, 25%…
Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Παπαχρήστο, με συγχωρείτε….
Γ. Παπαχρήστος: …και με αναγωγή 28%, και την εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας θα μπλοκάρει…
Τ. Χατζής: Και όλο το σύστημα.
Γ. Παπαχρήστος: …και την αναθεώρηση, αλλά βεβαίως και το σχηματισμό κυβέρνησης.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό. Καταρχάς, όταν λέω αναθεώρηση, δεν είπα να μπλοκαρισθεί η αναθεώρηση, είπα να μην μπορεί να την ελέγξει με την έννοια ότι πρέπει να μετέχει σε μία ευρεία συναίνεση.
Γ. Παπαχρήστος: Ωραία.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ δεν θέλω ένα Σύνταγμα χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ, θέλω ένα Σύνταγμα με όλα τα κόμματα, το Σύνταγμα είναι εθνικό. Δεν θέλω όμως να επικρατήσει η μονοκομματική και στείρα αντίληψη που φάνηκε στην έως τώρα διαχείριση του θέματος της αναθεώρησης.
Θέλω να σας πω το εξής, λέω ότι στρατηγική ήττα είναι να μην μπορεί να ελέγξει τις κυβερνητικές εξελίξεις, θα κληθεί στην ευθύνη, αυτός μπορεί να μην αποδεχθεί την πρόσκληση, δικό του θέμα, και στο θέμα τους Προέδρου της Δημοκρατίας. Χωρίς να ασχολούμαι με το ποσοστό, γιατί το ποσοστό συνδέεται με τη νομή της εξουσίας. Ένας ΣΥΡΙΖΑ στην αντιπολίτευση, ακόμη και με ποσοστό αδικαιολόγητα υψηλό σε σχέση με αυτό που θα ανέμενε κανείς και σε σχέση με τη ζημιά που έχει υποστεί η χώρα -είναι προσωρινό- , δεν μπορεί να διατηρηθεί χωρίς τη νομή της εξουσίας και χωρίς τους συνδετικούς κρίκους της εξουσίας. Θα αποσυντεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ, θα επανέλθει στο ρόλο του εκτός εξουσίας. Η εξουσία είναι αυτή, και η κατάχρηση της εξουσίας, η συστηματική και ανενδοίαστη, χωρίς φραγμό, η οποία έχει διαμορφώσει δίκτυα τα οποία είναι νεοπελατειακά δίκτυα.
Τ. Χατζής: Με συγχωρείτε, αυτό πιστεύετε ότι κάνει τώρα, έχουμε κατάχρηση εξουσίας; Γιατί εάν έχουμε κατάχρηση εξουσίας…
Ευ. Βενιζέλος: Κατάχρηση εξουσίας δεν έχουμε;
Τ. Χατζής: Εσείς θα μου πείτε.
Ευ. Βενιζέλος: Κατάχρηση εξουσίας, καταρχάς, έχουμε στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τους θεσμούς, στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τη δικαιοσύνη, στον τρόπο με τον οποίο πήγε να αντιμετωπίσει το Σύνταγμα με δήθεν δημοψήφισμα, αλλά ευτυχώς τα πήρε πίσω διότι είδε την αντίδραση, και της επιστήμης, στο σημείο αυτό δε και του Προέδρου της Δημοκρατίας, ο οποίος είχε δεσμευτεί επιστημονικά από το 2011 και διατυπώνει την ορθή θέση και χαίρομαι πάρα πολύ για αυτό. Αλλά στη διαχείριση της οικονομίας, η τραγική πολιτική του υπερπλεονάσματος που αιχμαλώτισε την οικονομία, την κοινωνία στην αναιμική ανάπτυξη, που την αιχμαλώτισε σε μία κολοσσιαία παγίδα φτώχειας, δεν είναι κατάχρηση οικονομικής εξουσίας, κατάχρηση οικονομικής πολιτικής;
Τ. Χατζής: Αυτή είναι μία εκτίμησή σας, τώρα, θέλω να πάμε στο εξής.
Ευ. Βενιζέλος: Λέει ο Τσίπρας, ο Τσακαλώτος και όλοι, εμείς εφαρμόζουμε μία ταξική πολιτική, υπερφορολογούμε τη μεσαία τάξη, η οποία αποδεκατίζεται, πλούσιοι δεν υπάρχουν τώρα με την έννοια αυτή, κάποιος που έχει 20.000 ευρώ εισόδημα ετήσιο, ακαθάριστο, δεν είναι πλούσιος. Εν πάσει περιπτώσει, ούτως ή άλλως το 20% πληρώνει το φόρο φυσικών προσώπων και το 4,5% των επιχειρήσεων το φόρο νομικών προσώπων, αλλά πληρώνουν όλοι το ΦΠΑ, πληρώνουν όλοι το φόρο ακίνητης περιουσίας, πληρώνουν όλοι όλους τους έμμεσους φόρους. Εν πάσει περιπτώσει, τους δίνουν μετά επιδόματα, έχοντας εγκλωβίσει την οικογένεια στην ανεργία του νέου, στη μακροχρόνια ανεργία του πατέρα, ο παππούς μπορεί να διατηρήσει την προσωπική διαφορά στην παλιά του σύνταξη –και καλώς τη διατηρεί, κακώς πήγε να του την κόψει η κυβέρνηση το 2017– για να δίνει στον εγγονό το επίδομα ανεργίας που δεν του δίνει το κράτος, γιατί τα επιδόματα ανεργίας είναι πάρα πολύ περιορισμένα, αλλά τι του κόβει; Του κόβει την προοπτική μίας υψηλής ανάπτυξης, όπως δικαιούται η χώρα μετά από εννέα χώρα συσσωρευμένης ύφεσης. Αυτό σημαίνει δεν γίνονται επενδύσεις, δεν δημιουργούνται δουλειές για το παιδί, δεν βρίσκει τη δουλειά που πρέπει στη μέση ηλικία ο πατέρας και ο παππούς διατηρεί την προσωπική διαφορά ορθώς, παγωμένη όμως, ώσπου να εξαντληθεί, χωρίς προοπτική αύξησης της σύνταξης ή του μισθού, γιατί χωρίς αύξηση του ΑΕΠ δεν έχεις πραγματική προοπτική αύξησης της σύνταξης και των αποδοχών σου.
Τ. Χατζής: Εάν δεν έχεις κάτι για τα τρέχοντα, να πάμε στο θέμα του Συντάγματος γιατί έχουμε εδώ τον κ. Βενιζέλο και είμαστε υποχρεωμένοι να του κάνουμε ερωτήσεις για το Σύνταγμα γιατί είναι, θα έλεγα, και ο καθ’ ύλην αρμόδιος.
Γ. Παπαχρήστος: Μία ερώτηση θέλω να κάνω, αφορά τα τρέχοντα και αφορά αυτό το σκέλος που και εσείς θίξατε της δικαιοσύνης, των παρεμβάσεων στη δικαιοσύνη. Πόσο συνδέεται και εάν συνδέεται η συνεχής επίκληση θεμάτων που αφορούν τη διαφθορά, τη διαφάνεια κ.λπ. από μέρους της κυβέρνησης με τις πολιτικές εξελίξεις. Δηλαδή εάν θα πάμε σε εκλογές με συνεχώς ανοικτά θέματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ανοικτά θέματα από αυτά που διαχειρίζεται η κυβέρνηση, θεωρώντας ότι πλήττει τους αντιπάλους της, δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα, έχουν όλα εξαερωθεί, δεν υπάρχει κανένα θέμα.
Τ. Χατζής: Αυτή την άποψη τη διατυπώνεται εσείς, η κυβέρνηση όμως διατυπώνει ακριβώς την αντίθετη άποψη.
Ευ. Βενιζέλος: Μα εάν έχει την αντίθετη άποψη, θα ήταν γεμάτες οι εφημερίδες με τα στοιχεία, με τις αποκαλύψεις, με τα επιχειρήματα. Δεν υπάρχει τίποτα, έχουν καταρρεύσει όλα αυτά. Άρα, αυτή τη στιγμή, εάν υπάρξει ζήτημα, ας το πούμε έτσι, διαφάνειας, αυτό αφορά την κυβέρνηση. Έφτασε η ώρα της αλήθειας, υπάρχει η ώρα του δούναι και η ώρα του λαβείν.
Τ. Χατζής: Σε ποια ώρα είμαστε τώρα;
Ευ. Βενιζέλος: Όποιος σπέρνει θύελλες, θερίζει καταιγίδες, μπορώ να σας πω πολλά τέτοια αποφθέγματα, ρήσεις, γνωμικά, τα οποία αποτυπώνουν την κοινή σοφία. Γενικά, για να το πω στο ύφος που θα αγαπούσατε πάρα πολύ.
Τ. Χατζής: Ο κ. Παπαχρήστος.
Ευ. Βενιζέλος: Λαγός τη φτέρη εκούναε, κακό της κεφαλής του.
Γ. Παπαχρήστος: Επανέρχομαι σε αυτό, πιστεύετε ότι η άλλη πλευρά μπορεί να αντικρούσει αυτή την καταιγίδα των αποκαλύψεων –σε εισαγωγικά ή χωρίς– που κάθε φορά αναφέρει η κυβέρνηση με θέματα όπως αυτό του κυρίου Πετσίτη ;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ περιμένω από εσάς προσωπικά, κ. Παπαχρήστο, επειδή ξέρω την εγκυρότητά σας αλλά και την διεισδυτικότητά σας την ερευνητική, περιμένω από τον κ. Χατζή με τις εύστοχες αναλύσεις του στα μέσα ενημέρωσης, να αξιοποιηθεί αυτή η άκρη του νήματος, η οποία φάνηκε, και η οποία δεν είναι άκρη ενός μόνο νήματος, είναι άκρη ενός κουβαριού με πάρα πολλά νήματα.
Τ. Χατζής: Πάμε τώρα στο μεγάλο θέμα, στο θέμα της αλλαγής του Συντάγματος, που έχει γίνει πάρα πολλή συζήτηση. Εγώ θέλω να περιορίσουμε αυτή τη συζήτηση σε δύο πράγματα, πρώτον για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, κ. Βενιζέλε, είναι ένας άνθρωπος ο οποίος μεγάλες αρμοδιότητες δεν έχει, σπουδαίες αρμοδιότητες δεν έχει, όμως έχει ένα ρόλο. Παράλληλα, παρατηρούμε ότι η εκλογή του δημιουργεί πρόβλημα στη λειτουργία του συστήματος, διότι, εάν κολλήσει η εκλογή ενός Προέδρου Δημοκρατίας, πάμε για εκλογές, γίνεται καυγάς, σκοτωνόμαστε, ποιον θα βάλουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσουμε από αλλού;
Γ. Παπαχρήστος: Είχε διατυπώσει μία πρόταση.
Τ. Χατζής: Το ξέρω, για την πρότασή του θέλω να πω κι εγώ.
Ευ. Βενιζέλος: Να ξεκινήσουμε από άλλου, από την πραγματική αφετηρία της συζήτησης. Το Σύνταγμα της χώρας άντεξε στα δέκα χρόνια κρίσης, έχει δοκιμαστεί και έχει αντέξει πολλές πολιτικές κρίσεις και μία τεράστια οικονομική και κοινωνική κρίση.
Τ. Χατζής: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Η Ελλάδα πρόβλημα Συντάγματος δεν έχει, το πρόβλημα της χώρας δεν είναι συνταγματικό, είναι η κοινωνία και η νοοτροπία της, είναι η οικονομία και οι απαρχαιωμένες δομές, η έλλειψη ανταγωνιστικότητας, είναι η δυσλειτουργία της δημόσιας διοίκησης, είναι το εκπαιδευτικό ζήτημα, είναι το τραπεζικό, το ασφαλιστικό. Το τελευταίο ζήτημα είναι το συνταγματικό. Ούτε λύνεις τα προβλήματα αυτά διά του Συντάγματος, τα λύνεις εφαρμόζοντας οργανωμένες πολιτικές και ένα εθνικό σχέδιο με τη στήριξη των πολιτών, με τη στήριξη της κοινωνίας.
Τ. Χατζής: Το Σύνταγμα όμως, όπως κι εσείς έχετε πει, είναι οδηγός, είναι η βάση, είναι ο πυλώνας που καθορίζει αυτές τις πολιτικές που λέτε.
Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Στο μέτρο που το Εθνικό Σύνταγμα διατηρεί τη σημασία του και τη διατηρεί, γιατί τώρα, όπως ξέρετε, πρέπει να σεβαστούμε το πλαίσιο του Ευρωπαϊκού Δικαίου, πρέπει να σεβαστούμε το πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Σύμβασης Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
Τ. Χατζής: Ναι, σύμφωνοι.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι κάθε κράτος-μέλος ελεύθερο να κάνει όποια επιλογή θέλει. Θα έλεγα ότι, εάν ένα πρώτο δίδαγμα βγάζαμε από την κρίση, είναι ότι και στο Σύνταγμα χρειαζόμαστε διατάξεις δημοσιονομικής επίγνωσης, προειδοποίησης και σοβαρότητας δημοσιονομικής για να μην οδηγηθεί η χώρα ξανά στο χείλος του γκρεμού.
Τ. Χατζής: Πάλι στα ίδια.
Ευ. Βενιζέλος: Δυστυχώς, με εξαίρεση μία πρόταση που περιλαμβάνει η Νέα Δημοκρατία στο δικό της κείμενο για τον προϋπολογισμό, δεν υιοθετούμε ούτε αυτά που έχουμε υποχρέωση να υιοθετήσουμε από τη συμφωνία για το λεγόμενο Σύμφωνο δημοσιονομικής σταθερότητας. Εν πάση περιπτώσει, για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Πρόβλημα με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας πραγματικό δημιουργήθηκε μόνο το 2015, τον Ιανουάριο.
Τ. Χατζής: Ναι, έπεσε η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Το 1990, που διαλύθηκε η Βουλή λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας και εξελέγη μετά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής, ήταν συμφωνημένη διάλυση στο πλαίσιο της συμφωνίας για την οικουμενική κυβέρνηση Ζολώτα. Άρα, τα 44 χρόνια της μεταπολίτευσης έχουμε στην πραγματικότητα μία φορά διάλυση Βουλής λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου. Αυτό το προκάλεσε ο ΣΥΡΙΖΑ και το πλήρωσε η χώρα και τώρα χαίρομαι γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ, που εκμεταλλεύτηκε εις βάρος της χώρας αυτή την πρόβλεψη του Συντάγματος, και στην πραγματικότητα προσέβαλλε το πνεύμα του Συντάγματος, έρχεται σαν να μη συμβαίνει τίποτα, έτσι κάνει συνήθως.
Τ. Χατζής: Έγινε το 2009 αυτό, το 2010, έτσι;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έγινε το 2009.
Τ. Χατζής: Δεν δέχθηκε ο Γιώργος Παπανδρέου τότε να ψηφίσει Πρόεδρο Δημοκρατίας.
Ευ. Βενιζέλος: Το 2009 διαλύθηκε η Βουλή με πρωτοβουλία Κώστα Καραμανλή για να αντιμετωπιστεί κρίσιμο εθνικό θέμα. Μπορεί να υπήρχε πρόβλημα, αλλά δεν φτάσαμε εκεί.
Τ. Χατζής: Μα είχε δηλώσει ο Γιώργος Παπανδρέου, δεν θα ψηφίσω του είχε πει.
Βενιζέλος: Ναι, και κακώς, αλλά δεν φτάσαμε εκεί.
Τ. Χατζής: Μα το είχε πει όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά δεν φτάσαμε εκεί.
Τ. Χατζής: Δεν φτάσαμε, δεν προλάβαμε. Τι να φτάσουμε;
Ευ. Βενιζέλος: Διότι η κυβέρνηση ήθελε να διαφύγει πολύ νωρίτερα.
Τ. Χατζής: Όχι να διαφύγει, ήταν μέτρα που έπρεπε να πάρει, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, η κυβέρνηση ήθελε να φύγει το 2009 το ταχύτερο δυνατό, δεν περίμενε ούτε καν την προεδρική εκλογή.
Τ. Χατζής: Αφού το είχε δηλώσει ο κ. Παπανδρέου.
Ευ. Βενιζέλος: Δεν έχει σημασία, δεν είχαμε διάλυση λόγω αδυναμίας εκλογής.
Τ. Χατζής: Εντάξει. Μα, θα γινόταν ούτως ή άλλως.
Ευ. Βενιζέλος: Τώρα χαίρομαι, λοιπόν, γιατί το κατάλαβε αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ. Το κατάλαβε και η Νέα Δημοκρατία, η οποία δεν μας βοήθησε το 2001 να αλλάξουμε τη διάταξη αυτή, γιατί ήταν υπό αναθεώρηση η διάταξη αυτή.
Τ. Χατζής: Σωστά.
Ευ. Βενιζέλος: Από το 1995 έως το 2001 τη συζητούσαμε…
Τ. Χατζής: Έπρεπε να το είχατε κάνει τότε.
Ευ. Βενιζέλος: …αλλά θέλαμε 180 ψήφους το 2001, δεν μας τους έδωσε η Νέα Δημοκρατία…
Τ. Χατζής: Ήταν λάθος.
Ευ. Βενιζέλος: …και το πληρώσαμε αυτό.
Τ. Χατζής: Και η Νέα Δημοκρατία.
Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, χαίρομαι τώρα γιατί φυσικά και η Νέα Δημοκρατία συμφωνεί.
Τ. Χατζής: Η πρόταση του κ. Μητσοτάκη είναι 200 ψήφους στην πρώτη ψηφοφορία, 180 και 151 στην τρίτη ψηφοφορία, στην ίδια Βουλή για να εκλέγεται.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αυτή είναι μία απλή και καλή πρόταση.
Τ. Χατζής: Συμφωνείτε με αυτό εσείς;
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ προσωπικά συμφωνώ, όπως θα συμφωνούσα να υπάρχει και Εκλεκτορικό Σώμα, Βουλευτές συν Δήμαρχοι και Περιφερειάρχες, και να βγαίνει με απλή πλειοψηφία.
Γ. Παπαχρήστος: Απευθείας εκλογή Προέδρου της Δημοκρατίας, όπως γίνεται μία μεγάλη συζήτηση στο ΣΥΡΙΖΑ.
Ευ. Βενιζέλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει το εξής, πολλές ψηφοφορίες, μακρά αναμονή και ψάχνουμε συναίνεση στη Βουλή και μετά ξαφνικά εγκαταλείπουμε τη συναίνεση…
Γ. Παπαχρήστος: Καλά, δεν ακούγεται κακό.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, ψάχνουμε ένα…
Γ. Παπαχρήστος: Δεν ακούγεται κακό να αναζητείς συναίνεση προς το πρόσωπο που αφορά… Να έχει μία τριβή το πολιτικό σύστημα.
Ευ. Βενιζέλος: Συγνώμη, να σας πω το σχήμα.
Γ. Παπαχρήστος: Ναι, πείτε μας το σχήμα.
Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, λέει, αναζητούμε συναίνεση επί ένα χρόνο περίπου, δεν μας λέει τι θα γίνει εάν διαλυθεί η Βουλή στο μεταξύ, γιατί η επόμενη Βουλή, ούτως ή άλλως, εκλέγει με απλή πλειοψηφία. Εν πάση περιπτώσει, αυτό είναι μία τεχνική αδυναμία, πες ότι θα καλυφθεί. Και ξαφνικά από εκεί που ψάχνουμε συναινετικό Πρόεδρο εκλεγμένο από τη Βουλή πάμε σε σύγκρουση, άμεση εκλογή, δύο υποψήφιοι, διχασμός, το κάθε κόμμα τον υποψήφιό του, στην πραγματικότητα, και εκλέγεται ένας Πρόεδρος από το λαό με ισχυρή νομιμοποίηση. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη με κοινοβουλευτικό πολίτευμα και άμεσα εκλεγμένο Πρόεδρο, όπου όμως αυτό δεν συνδέεται με παραδόσεις και συγκεκριμένο πολιτικό πολιτισμό δημιουργεί τεράστια προβλήματα, παράδειγμα, Ρουμανία, Σλοβακία, Τσεχία. Από εκεί και πέρα οι χώρες, οι οποίες είναι ανεπτυγμένες, όπως η Γερμανία, ηγέτιδα δύναμη, έχει κοινοβουλευτικό πολίτευμα, εκλογή Προέδρου έμμεση από Εκλεκτορικό Σώμα, το οποίο στην πραγματικότητα είναι η Ομοσπονδιακή Βουλή και οι εκπρόσωποι των Ομοσπόνδων κρατιδίων.
Τ. Χατζής: Ένα λεπτό, θέλω να κάνω μία ερώτηση. Εάν ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας εκλέγεται από το λαό. Δώσατε όμως και κάποιες εξηγήσεις που είναι πολύ σοβαρές, δηλαδή είναι η κουλτούρα που υπάρχει και βεβαίως το DNA του λαού και πώς εκφράζεται αυτό. Εάν εκλέγεται ένας Πρόεδρος από το λαό, δεν θα πρέπει να έχει και άλλου είδους αρμοδιότητες, δεν θα πρέπει να έχει αυξημένες αρμοδιότητες;
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, αναγκαστικά.
Τ. Χατζής: Με ποια έννοια το λέω, Πρόεδρέ μου, δηλαδή σου λέει ο άλλος, πήρα 70%, δεν μου αρέσει, ρε παιδιά, η Βουλή.
Γ. Παπαχρήστος: Πρόεδρος και 7.000.000 ψήφους.
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά προσέξτε τι κρίση δημιουργούμε.
Τ. Χατζής: Είναι σοβαρό αυτό.
Ευ. Βενιζέλος: Για να αποφύγουμε τις εκλογές τις βουλευτικές δημιουργούμε μία διαρκή κρίση στη λειτουργία του πολιτεύματος, με έναν Πρόεδρο ο οποίος μπορεί να λειτουργεί αντικυβερνητικά. Προσέξτε, στη Ρουμανία στις τελευταίες προεδρικές εκλογές ήταν υποψήφιος ο σοσιαλιστής Πρωθυπουργός και έχασε. Φανταστείτε η κυβέρνηση λειτουργεί με άλλον Πρωθυπουργό, αλλά με κρίση μεταξύ κυβέρνησης και Προέδρου. Είδαμε και στη Σλοβακία, ο Πρωθυπουργός, υποψήφιος Πρόεδρος, έχασε από έναν συμπαθή επιχειρηματία και ούτω καθεξής.
Τώρα, εμείς καταργήσαμε τις αρμοδιότητες αυτές, τις λεγόμενες αντιπλειοψηφικές, δηλαδή το δικαίωμα του Προέδρου να διαλύει τη Βουλή ή την ευχέρειά του στην επιλογή Πρωθυπουργού, αυτά τα καταργήσαμε το 1986. Δεν πρότεινε ποτέ η Νέα Δημοκρατία να επιστραφούν οι αρμοδιότητες και ορθά. Έπρεπε ήδη από το 1986 να αλλάξει και ο τρόπος εκλογής, άντε το 2001, αλλά δεν άλλαξε και τώρα αυτό είναι ένα θέμα. Όμως, όπως είπα και στη Βουλή, εδώ, αυτή είναι μία διάταξη πολύ σοβαρή. Υπάρχει και το άρθρο 16 όμως για τα μη κρατικά πανεπιστήμια, τα δύο συνδέονται διότι η επόμενη Βουλή θα κρίνει, να προχωρήσω την αναθεώρηση χωρίς το 16 για τα μη κρατικά πανεπιστήμια ή να την εγκαταλείψω και να ξεκινήσω μία καινούρια;
Τ. Χατζής: Είναι το άρθρο 16 τόσο κρίσιμο για την επιβίωση της αναθεώρησης;
Ευ. Βενιζέλος: Είναι λόγω της πενταετίας. Το άρθρο 110 προβλέπει ότι πρέπει να μεσολαβούν πέντε χρόνια μεταξύ δύο αναθεωρήσεων, εάν λοιπόν διατεθεί η αναθεώρηση αυτή για το 32 και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, μετά ζήτημα αναθεώρησης του άρθρου 16 μπορεί να τεθεί μετά από πέντε χρόνια, οπότε μπορεί να σκεφτεί μία επόμενη πλειοψηφία, μήπως να την εγκαταλείψουμε αυτήν και να ξεκινήσουμε μία νέα; Γιατί τώρα ο ΣΥΡΙΖΑ εάν δεν ψηφίσει την ανάγκη αναθεώρησης του άρθρου 16, αυτό δεν θα έρθει καν για συζήτηση στην επόμενη Βουλή.
Τ. Χατζής: Ερώτηση, λέγεται ότι ενώ ήταν να ψηφιστεί την προηγούμενη φορά το άρθρο 16, μάλλον να προχωρήσει, ήσασταν ένας εξ εκείνων που το σταμάτησε.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, ήμουν ένας εξ εκείνων που έλεγαν ότι δεν μπορούμε να πάμε στο άρθρο 16 χωρίς να έχουμε εγγύηση για το τι σημαίνει μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό πανεπιστήμιο.
Τ. Χατζής: Πρέπει να κάνω διάλειμμα, κ. Πρόεδρε.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά όμως είναι του 2006. Δυστυχώς από το 2006 μέχρι το 2018 έχουμε μία απαξίωση του δημοσίου πανεπιστημίου και η αναθεώρηση του άρθρου 16 χρειάζεται για δύο πράγματα, για να μπορούν να γίνουν και μη κρατικά πανεπιστήμια, τα οποία ούτως ή άλλως λειτουργούν λόγω Ευρωπαϊκού Δικαίου, γιατί στη χώρα μας λειτουργούν όχι μόνο τα δικά μας συστήματα, αλλά και τα συστήματα των 27 άλλων κρατών-μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε σχέση με το πανεπιστήμιο, άρα πανεπιστήμια τα οποία εδρεύουν σε άλλες χώρες λειτουργούν εδώ με τη μορφή παραρτημάτων ή συμφωνιών και επιπλέον πρέπει να απελευθερώσουμε το δημόσιο πανεπιστήμιο από τον εναγκαλισμό των κομμάτων…
Τ. Χατζής: Είναι δύσκολο.
Βενιζέλος: Αναγκαίο, των κομμάτων, του συντεχνιασμού και του κρατικισμού. Δεν μπορεί το κρατικό πανεπιστήμιο να είναι στην κατάσταση που είναι χωρίς να απελευθερωθεί.
Τ. Χατζής: Πάω σε ένα πολύ γρήγορο διαφημιστικό διάλειμμα και θα γυρίσουμε εδώ, μαζί με τον κύριο Ευάγγελο Βενιζέλο. Τον παρακολουθούμε με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, γιατί αυτά τα πράγματα παίζουν ρόλο στη ζωή μας, είναι καθοριστικά. Βεβαίως η Νέα Δημοκρατία βλέπω εδώ ότι στο άρθρο 79 προτείνουν, η δημοσιονομική ισορροπία εσόδων-εξόδων και αυτό αποκαλείται νεοφιλελευθερισμός.
Ευ. Βενιζέλος: Αλλά, με συγχωρείτε, δεσμεύεται η χώρα σε αυτό το πράγμα, το έχει υπογράψει.
Τ. Χατζής: Το έχουμε υπογράψει, ναι, πάμε σε διαφημίσεις.
[ Διάλειμμα ]
Τ. Χατζής: Να ολοκληρώσουμε αυτό το προηγούμενο, για να πάμε και σε άλλα θέματα, κ. Πρόεδρε. Εάν η παρούσα Βουλή για το Σύνταγμα, δεσμεύει για το περιεχόμενο της αναθεώρησης την επόμενη Βουλή .
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό είναι μία μεγάλη συζήτηση που γίνεται αυτή την περίοδο. Η πρακτική της μεταπολίτευσης στις τρεις προηγούμενες αναθεωρήσεις…
Τ. Χατζής: Είναι να δεσμεύει.
Ευ. Βενιζέλος: Η πρακτική του 1986, 2001, 3008 είναι να μη δεσμεύεται ως προς τις κατευθύνσεις, δεσμεύεται ως προς τον κατάλογο των υπό αναθεώρηση διατάξεων. Η γνώμη της επιστήμης, η επικρατούσα, είναι ότι δεν δεσμεύεται παρά μόνο ως προς τον κατάλογο. Υπήρξαν δύο μεμονωμένες σκέψεις σε αποφάσεις που είπαν ότι εάν η πρώτη Βουλή δώσει κατευθύνσεις, δεσμεύει τη δεύτερη, αλλά δεν έχει δώσει ποτέ κατευθύνσεις η πρώτη Βουλή παρά μόνο μία φορά το 1910, μετά το Γουδή, η παλιά Βουλή, για να προλάβει τις αποφάσεις της διπλής αναθεωρητικής, όταν είχε έρθει και ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Για να καταλάβετε πόσο παλιά είναι αυτή η συζήτηση. Εν πάσει περιπτώσει, η κοινοβουλευτική μας πρακτική τα τελευταία 45 χρόνια είναι ότι η πρώτη Βουλή καθορίζει τον κατάλογο, αλλά δεν αποφασίζει επί κατευθύνσεων. Άλλωστε, εάν η πρώτη Βουλή αποφασίσει με 151, μεσολαβήσουν εκλογές και η δεύτερη Βουλή αποφασίζει με 180, οι 151 της πρώτης θα δεσμεύουν και το εκλογικό Σώμα που παρεμβάλλεται και τους 180 της δεύτερης;
Τ. Χατζής: Λογικά, όχι.
Γ. Παπαχρήστος: Θέλω να ρωτήσω, επειδή έχει γίνει ολόκληρη συζήτηση με αφορμή τη συμφωνία του Μακαριότατου Ιερώνυμου με τον Πρωθυπουργό.
Τ. Χατζής: Αυτό θα ρωτήσεις, αλλά εγώ θέλω να ρωτήσω τον κ. Βενιζέλο, γιατί μιλά για την αναθεώρηση, και ολοκληρώνουμε έχουμε εδώ το νέο βιβλίο του για την αναθεώρηση
Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο για την αναθεώρηση, για τη Δημοκρατία μεταξύ της Συγκυρίας και Ιστορίας
Τ. Χατζής: Αυτό το βιβλίο, δείξε το από κοντά σε παρακαλώ, γιατί είναι και αισθητικά πάρα πολύ ωραίο, μου αρέσει πάρα πολύ, θα το διαβάσουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι το πρώτο αντίτυπο που πήρατε, κ. Χατζή, από τις εκδόσεις Πατάκη, μόλις κυκλοφόρησε χθες.
Τ. Χατζής: Είναι την Πέμπτη η εκδήλωση, στις 20 Δεκεμβρίου, στις 6 το απόγευμα στο Γαλλικό Ινστιτούτο. Να πούμε ότι ομιλητές θα είναι η Κατερίνα Σακελλαροπούλου, Πρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας.
Ευ. Βενιζέλος: Μου κάνει αυτή τη μεγάλη τιμή να έρθει ειδικά για τα θέματα δικαιοσύνης.
Τ. Χατζής: Ακριβώς, ο Αντώνης Μανιτάκης, ομότιμος καθηγητής του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, πρώην Υπουργός Εσωτερικών και Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Ο Χρήστος Χωμενίδης, συγγραφέας, ο Αντώνης Καραμπατζός, αναπληρωτής καθηγητής στη Νομική Σχολή, και στην εκδήλωση, που βεβαίως θα την κλείσετε εσείς, και η δημοσιογράφος, η καλή συνάδελφος, η Δήμητρα Κρουστάλλη, από το Βήμα, θα συντονίσει. Θα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ για την αναφορά που κάνατε.
Τ. Χατζής: Θα έρθει και η Πρόεδρος και έχουν μεγάλη σημασία αυτά που θα πείτε για τη δικαιοσύνη.
Γ. Παπαχρήστος: Θα είναι η πρώτη δημόσια εμφάνισή της.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι η πρώτη, αλλά σε μία εκδήλωση με πολύ κόσμο, ίσως να είναι….
Τ. Χατζής: Λοιπόν, ορίστε, για το κράτος-εκκλησία, αυτό το θέμα.
Γ. Παπαχρήστος: Θέλω να ρωτήσω, λοιπόν, εάν στην αναθεώρηση αυτή που θα γίνει –έτσι κι αλλιώς θα γίνει– θα χωρούσε, αφού έτσι κι αλλιώς η πολιτεία, η οποία εκπροσωπείται από τον Πρωθυπουργό, δείχνει μία τάση να λύσει τα θέματά της με την Εκκλησία, θα μπορούσε να συμπεριληφθεί στην αναθεώρηση και η σχέση πια κράτους-εκκλησίας.
Ευ. Βενιζέλος: Η σχέση κράτους - εκκλησίας ρυθμίζεται από το Σύνταγμα παραδοσιακά, και μάλιστα όχι μόνο η σχέση κράτους και Εκκλησίας της Ελλάδος, αλλά και κράτους και Οικουμενικού Πατριαρχείου, κάτι που είναι πολύ σημαντικότερο, γιατί πρέπει να ενισχύεται η διεθνής θέση και η διεθνής νομική προσωπικότητα του Οικονομικού Πατριαρχείου, που ούτως ή άλλως ασκεί εκκλησιαστική πολιτική μεγάλου βεληνεκούς, όπως φάνηκε και από την υπόθεση της Ουκρανίας, η οποία χθες ολοκληρώθηκε με την ενωτική σύνοδο, την έγκριση του καταστατικού χάρτη της αυτοκέφαλης εκκλησίας και την εκλογή του πρώτου Προκαθημένου της αυτοκέφαλης Εκκλησίας.
Τ. Χατζής: Αποσχίστηκαν από τη Ρωσία αυτοί.
Ευ. Βενιζέλος: Όχι, το Πατριαρχείο Μόσχας έχει δική του εκκλησιαστική δομή, στην Ουκρανία. Αυτό είναι ένα πρόβλημα κανονικού δικαίου, όπως λέμε, πολύ σοβαρό. Τώρα νομίζω η ερώτησή σας πρακτικά είναι…
Γ. Παπαχρήστος: Αφορά τα περί ουδετερότητας, περί του εάν η Ελλάδα είναι…
Ευ. Βενιζέλος: Πολύ συνοπτικά, το άρθρο 3, που μιλά για την επικρατούσα θρησκεία, δεν συνιστά απόκλιση από τη θρησκευτική ελευθερία. Το ελληνικό κράτος είναι θρησκευτικά φιλελεύθερο, αυτό είναι πολύ σημαντικότερο από το ουδετερόθρησκο κράτος, και πρέπει να σεβόμαστε και τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου που έχει επιλύσει και επιλύει πολλά θέματα θρησκευτικής ελευθερίας που υπήρχαν και, εν μέρει, εξακολουθούν να υπάρχουν στην Ελλάδα. Αλλά, η επικρατούσα θρησκεία, κατά τη γνώμη που επικρατεί στην επιστήμη, δεν είναι η επίσημη ή η κρατική θρησκεία, είναι η θρησκεία της πλειοψηφίας του λαού. Τώρα, αυτό δυστυχώς δεν γίνεται πάντα δεκτό στη νομολογία, γι’ αυτό έχω προτείνει από το 2006 να προσθέσουμε μία ερμηνευτική δήλωση ότι το άρθρο 3 δεν θεμελιώνει αποκλίσεις από τη θρησκευτική ελευθερία. Αυτό κατά τη γνώμη μου αρκεί στο άρθρο 3.
Γ. Παπαχρήστος: Θα γίνει;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, ο ΣΥΡΙΖΑ προτείνει το ουδετερόθρησκο κράτος και μία αναδιατύπωση. Η Νέα Δημοκρατία δεν προτείνει κάτι. Το ερώτημά σας πρακτικά είναι το εξής, η θεωρία που διακινείται δημοσιογραφικά και λέγεται ενδοεκκλησιαστικά ότι μπορεί να κατοχυρώσει συνταγματικά ο ΣΥΡΙΖΑ το κοινό ανακοινωθέν Τσίπρα-Αρχιεπισκόπου, αυτό μπορεί να γίνει; Η απάντηση είναι όχι, δεν μπορεί να γίνει, διότι δεν υπάρχει πλειοψηφία.
Γ. Παπαχρήστος: Ούτε με μία άλλη διατύπωση;
Ευ. Βενιζέλος: Τι δηλαδή, να πει το Σύνταγμα ότι δεν θα μισθοδοτούνται από την ενιαία αρχή πληρωμών οι κληρικοί, αλλά θα τους δίνει επιχορήγηση το κράτος;
Γ. Παπαχρήστος: Ναι.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό αντιβαίνει, καταρχάς, στην αντίληψη περί ουδέτερου θρησκευτικά κράτους. Δεύτερον, τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν το αποδέχονται αυτό, θέλουν να είναι κατοχυρωμένος ο παπάς, θέλουν μισθολογικά ο ιερέας, ο ενοριακός κλήρος, να λαμβάνει το μισθό του από το κράτος. Αυτό συμβαίνει και αλλού; Συμβαίνει στη Γερμανία, στο Βέλγιο. Θα καταλάβαινα να πει κάποιος ότι και οι άλλες γνωστές θρησκείες θα έπρεπε να παίρνουν αμοιβή για τους λειτουργούς τους.
Τ. Χατζής: Εκεί το κάνουν αλλιώς όμως.
Ευ. Βενιζέλος: Μικρότερο κοινό, μικρότερο πλήρωμα, μικρότερος αριθμός κληρικών.
Τ. Χατζής: Ναι, αλλά το κάνουν αλλιώς, δηλώνει ο καθένας τι θρησκεία είναι, παίρνει ένα μικρό φόρο και τον αποδίδει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό στη Γερμανία, ναι.
Τ. Χατζής: Και στις σκανδιναβικές χώρες.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα.
Τ. Χατζής: Συγνώμη, είναι σήμερα ο ιερέας, ο παπάς που είπατε νωρίτερα, ο ενοριακός, γιατί η ενορία είναι το κύτταρο της εκκλησίας, για να εξηγούμεθα, δεν είναι η δημόσια εκκλησία, είναι δημόσιος υπάλληλος ή όχι;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομικά δημόσιος υπάλληλος δεν είναι. Είναι λειτουργός της εκκλησίας, είναι λειτουργός και υποκείμενο ενός νομικού προσώπου δημοσίου δικαίου, δεν έχει νομικά το δικαίωμα να ασκήσει τη λεγόμενη υπαλληλική προσφυγή του δημοσίου υπάλληλου, αλλά καταφεύγει με αίτηση ακυρώσεως πάλι στο Συμβούλιο της Επικράτειας. Άρα έχει μισθολογικό καθεστώς, έχει συνταξιοδοτικό καθεστώς και έχει και έννομη προστασία κατά τις νομικές σχέσεις όχι κατά τις πνευματικές, γιατί οι πνευματικές υπόκεινται στα εκκλησιαστικά δικαστήρια.
Τ. Χατζής: Λύστε μου μία απορία, εάν το κάνει έτσι όπως λέει, δηλαδή τους βγάλει από το δημόσιο λογιστικό…
Γ. Παπαχρήστος: Και μισθοδοτούνται από μία εταιρία.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό δεν μπορεί να το κατοχυρώσει συνταγματικά για δέκα λόγους, ο ένας είναι, δεν υπάρχει πλειοψηφία, δεν γίνεται.
Τ. Χατζής: Εννοώ, γίνεται νομικά;
Ευ. Βενιζέλος: Νομικά τα πάντα γίνονται…
Τ. Χατζής: Στέκεται; Αυτό λέω.
Ευ. Βενιζέλος: …εάν και θα δημιουργούσε αυτό τεράστια προβλήματα πρόσκρουσης στο άρθρο 13 παράγραφος 1 και, ενδεχομένως, και στο Ευρωπαϊκό Δίκαιο από πλευράς κρατικών ενισχύσεων σε σχέση με μία εκκλησία. Εάν ήμασταν στην Αμερική θα ήταν, για παράδειγμα, αδύνατον, αντιβαίνει σε μία θεμελιώδη αρχή του λεγόμενου Establishment Clause, την οποία την είχε κατοχυρώσει ο Jefferson ως βασικό στοιχείο ενός φιλελεύθερου θρησκευτικά κράτους. Εν πάση περιπτώσει, το ηθικό δίδαγμα είναι ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, διά του κ. Τσίπρα, εφαρμόζει, μία και μιλάμε τώρα για εκκλησία, μία αποφατική πολιτική: και το ένα και το άλλο, είμαι και με τη θρησκεία, είμαι και υπέρ του χωρισμού κράτους και εκκλησίας, θέλω να κάνω συμφωνία, θέλω να διώξω και τους κληρικούς από το μισθολόγιο του κράτους για να πω ότι έχω 10.000 κενές θέσεις, να δώσω ένα πελατειακό δέλεαρ. Δηλαδή, όλα και το αντίθετό τους, ό,τι μου τύχει προκειμένου να δημιουργήσω μία σύγχυση. Αυτό, λοιπόν, να κατοχυρωθεί συνταγματικά δεν γίνεται γιατί, αν μη τι άλλο, πρέπει να προστατέψουμε τη σοβαρότητα του καταστατικού χάρτη της χώρας. Άρα, όποιος λέει ότι θα υπάρξει συνταγματική κατοχύρωση της συμφωνίας, του κοινού ανακοινωθέντος, δεν λέει κάτι το ακριβές και το εφικτό.
Τ. Χατζής: Μάλιστα. Πάμε τώρα σε ένα θέμα που αφορά την καθημερινότητα των πολιτών, αφορά τις παροχές, γιατί πλέον δεν είμαστε στη φάση μίας παροχολογίας εκ μέρους της κυβερνήσεως, είμαστε στη φάση των παροχών, δίνει η Κυβέρνηση, δηλαδή βγάζει από το ταμείο λεφτά και μοιράζει χρήματα.
Ευ. Βενιζέλος: Ποια λεφτά; Τα λεφτά του υπερπλεονάσματος τα οποία είναι τα λεφτά της υπερφορολόγησης.
Τ. Χατζής: Εγώ που δεν έχω να ζήσω…
Γ. Παπαχρήστος: Τα έχει βρει όμως.
Τ. Χατζής: Περίμενε κ. Παπαχρήστο. Εγώ που δεν έχω να ζήσω, κ. Πρόεδρε…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι σημαντικό, βεβαίως.
Τ. Χατζής: Με συγχωρείτε, και όταν μου δίνει 500 και 1.000 και 600 και 700 Ευρώ και στο τέλος του χρόνου κιόλας.
Ευ. Βενιζέλος: Τα οποία σου τα έχει στερήσει από τη…
Τ. Χατζής: Δεν έχει σημασία, τι σου λέει ο ηλικιωμένος άνθρωπος; Εντάξει, μου τα πήρε, αλλά μου τα ξαναδίνει.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτός είναι ο προϋπολογισμός του Χότζα, είναι η γνωστή ιστορία, το σπίτι μας, λέει κάποιος, είναι πάρα πολύ μικρό. Βάλε μέσα και το άλογο, βάλε μέσα και την αγελάδα, βάλε μέσα και τις κατσίκες, βάλε μέσα και τις κότες . Λέει, ο Χότζας. Τώρα βγάλε τις κότες. Λέει ο άλλος, είμαι καλύτερα. Βγάλε την αγελάδα. Λέει, είμαι σχετικώς καλύτερα, άρα έχω αναπνεύσει. Αφού λοιπόν καταπνίγεται η οικονομία, αφού στερείται ο άνεργος την ευκαιρία να βρει δουλειά, επειδή δεν γίνονται επενδύσεις, επειδή δεν υπάρχουν τράπεζες, επειδή δεν υπάρχει αποταμίευση, επειδή δεν υπάρχουν καταθέσεις, επειδή στερείται ο μικροεπαγγελματίας αυτά που χάνει από την υπερφορολόγηση και τις μεγάλες ασφαλιστικές εισφορές, μετά του λέει, εντάξει, έχω μαζέψει ένα κολοσσιαίο πρωτογενές πλεόνασμα, το οποίο δεν χρειάζομαι, και άρα μπορώ τώρα να κάνω αναδιανομή μερίσματος ,στην πραγματικότητα μιζέριας. Αυτό είναι η παγίδα της φτώχειας, θέλω να σε έχω φτωχό, θέλω να σε έχω στο όριο, να περιμένεις να σου δώσω το φιλοδώρημα στο τέλος του χρόνου, αλλά σε μία χώρα χωρίς προοπτική, χωρίς ανάπτυξη, χωρίς τράπεζες, χωρίς ασφαλιστικό σύστημα.
Τ. Χατζής: Συγνώμη, μα και εσείς κ. Πρόεδρε, σας κατηγορεί η κυβερνητική πλευρά και λέει ότι και εσείς φτωχοποιήσατε τον κόσμο, και εσείς κόψατε τις συντάξεις.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε κ. Χατζή.
Τ. Χατζής: Λέει, τι λέει η κυβέρνηση.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι το ίδιο να κόβεις συντάξεις το 2010-2011 με δημοσιονομικό έλλειμμα 15,7% του ΑΕΠ, 36 δισεκατομμύρια Ευρώ, με πρωτογενές έλλειμμα 26 δισεκατομμύρια, να μην έχεις λεφτά για σχολεία, για νοσοκομεία, για τίποτα και το ίδιο να κόβεις το 2015 με τη χώρα να έχει μπει σε πρωτογενές πλεόνασμα από το 2013;
Τ. Χατζής: Αφού είχε μπει, γιατί από το 2013 και το 2014 και το 2015 που ήσασταν κυβέρνηση και συγκυβερνήσατε τότε με τη Νέα Δημοκρατία.
Γ. Παπαχρήστος: Το 2015, όχι.
Ευ. Βενιζέλος: Από το 2013, υπήρξε επιστροφή…
Τ. Χατζής: Γιατί δεν δώσατε, γιατί δεν αποκαταστήσατε τις αδικίες που περιγράψατε;
Ευ. Βενιζέλος: Μα βεβαίως και υπήρξε και έγινε αυτό, το 2013, όχι από το υπερπλεόνασμα, αλλά από το πρωτογενές πλεόνασμα. Εάν δείτε τη δυναμική που είχε η οικονομία, εάν δεν γινόταν η αλλαγή το 2015, η δυναμική που υπήρχε σύμφωνα με τις αναλύσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για το 2015 και το 2016, με υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, υπήρχε κυκλικά προσαρμοσμένο υπερπλεόνασμα. Δηλαδή το πρωτογενές πλεόνασμα εάν δούλευε η οικονομία σε όλη της το δυναμικό, σε όλο το potential που έχει, που δεν θα χρειαζόταν να πάρουμε κανένα άλλο μέτρο και θα είχαμε πετύχει τους στόχους μας.
Γ. Παπαχρήστος: Ωραία, έχει τελειώσει αυτό, εγώ αυτό που θέλω.
Ευ. Βενιζέλος: Θυμάστε το e-mail Χαρδούβελη…
Γ. Παπαχρήστος: Βέβαια.
Ευ. Βενιζέλος: …που το έδωσα στον κ. Χατζηνικολάου και με την καλοσύνη που είχε το κράτησε, του είπα, κρατήστε το, γιατί θα είναι παιδική χαρά…
Τ. Χατζής: Αυτό το θυμάμαι.
Ευ. Βενιζέλος: …σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο που θα φέρει ο κ. Τσίπρας με τον κύριο Καμμένο.
Τ. Χατζής: Ήταν 650 εκατ.
Ευ. Βενιζέλος: Ήταν 950, εγώ σας λέω ότι θα έπρεπε και την άλλη χρονιά να είναι άλλα τόσα ή τα διπλάσια, 3 δις Ευρώ. Εδώ επιβλήθηκαν μέτρα τα οποία ονομαστικά είναι 11 δις Ευρώ, εισπράχτηκαν 21 δις Ευρώ και μέχρι τώρα είχαν μοιραστεί πίσω τα 2,1 δις Ευρώ. Οι συντάξεις: έρχεται, ψηφίζει το νόμο Κατρούγκαλου το 2016, δεν προβλέπεται περικοπή της προσωπικής διαφοράς. Έρχεται το 2017, ψηφίζει την περικοπή της προσωπικής διαφοράς.
Τ. Χατζής: Ναι, σου λέει, με ανάγκασαν να το κάνω.
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εμείς διαφωνούμε, η αντιπολίτευση διαφωνεί. Δεν το λέει έτσι, λέει, εγώ από την περικοπή αυτή θα χρηματοδοτήσω επίδομα ενοικίου, επίδομα αλληλεγγύης, θα δώσω ένα πακέτο περίπου 2 δισεκατομμυρίων Ευρώ, αυτό που κάνουν το εμφανίζουν ότι π είναι πάρα πολύ σημαντικό. Μετά ξεχνά αυτό το αφήγημα και λέει, θα αγωνιστώ να μη γίνει η περικοπή. Μα κακώς την έκανες την περικοπή, θα αρκούσε να κάνεις ένα λογικό πάγωμα ώστε να μπορέσουμε στο μεταξύ να φτιάξουμε ασφαλιστικό σύστημα, γιατί τώρα ασφαλιστικό σύστημα βιώσιμο, δυστυχώς, η χώρα δεν έχει, μετά την τελευταία παρέμβαση του 2016.
Γ. Παπαχρήστος: Θέλω να ρωτήσω το εξής, να φύγουμε λίγο από τα οικονομικά…
Ευ. Βενιζέλος: Ναι, αλλά τα οικονομικά, να σας πω τι είναι κρίσιμο;
Γ. Παπαχρήστος: Εκφράζετε μία σύνθετη σκέψη πίσω από αυτά που λέτε, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ κάνει αυτή την παροχή διότι θέλει να φτωχοποιήσει σημαντικά κομμάτια της κοινωνίας, να τα έχει υποχείριο και μετά να τους έχει ψηφοφόρους κ.λπ. Αυτά δείχνουν ότι η προσέγγιση που κάνετε έχει ένα πολιτικό υπόβαθρο. Εγώ θέλω να σας ρωτήσω το εξής, από την εμπειρία σας…
Ευ. Βενιζέλος: Απολύτως οικονομικό. Η χώρα δεν στέκεται στα πόδια της οικονομικά, η χώρα ξανακινδυνεύει να κυλήσει σε βαθιά δημοσιονομική και χρηματοπιστωτική κρίση. Η χώρα αυτή τη στιγμή δεν έχει καλύψει τις χρηματοδοτικές της ανάγκες μετά το 2019, δεν έχει βγει στις αγορές. Τα spread, δηλαδή η απόσταση αποδόσεων Ελλάδος-Γερμανίας στα δεκαετή ομόλογα είναι τώρα μεγαλύτερη από ό,τι ήταν το Μάρτιο-Απρίλιο του 2010, όταν μπήκαμε στο πρώτο μνημόνιο. Η χώρα δεν έχει τραπεζικό σύστημα, το οποίο να είναι σταθερό, χρειάζονται παρεμβάσεις οι οποίες αφορούν τα κόκκινα δάνεια…
Τ. Χατζής: Θα χρειαστούν παρεμβάσεις άμεσα.
Ευ. Βενιζέλος: …παρεμβάσεις οι οποίες είναι λογιστικού χαρακτήρα βεβαίως, όπως βλέπετε με τα διάφορα σχήματα και με τις προσπάθειες που κάνουν οι τράπεζες. Αλλά χωρίς εθνική αποταμίευση, χωρίς να μπορούν τα νοικοκυριά να κάνουν αποταμίευση και χωρίς νέες καταθέσεις, δεν δίνουν νέα δάνεια, δεν χρηματοδοτούν την ανάπτυξη και τις θέσεις εργασίας. Δεν έχουμε ασφαλιστικό σύστημα. Γιατί η χώρα όταν η Ευρώπη φεύγει, όχι επειδή πηγαίνει καλά, αλλά επειδή πηγαίνει και η Ευρώπη στο άγνωστο, με ποιον θα συνομιλήσει η χώρα εάν ξανακυλήσει;
Γ. Παπαχρήστος: Ελπίζουμε ότι δεν θα ξανακυλήσει.
Ευ. Βενιζέλος: Γιατί, τι θα πει ελπίζουμε;
Γ. Παπαχρήστος: Ελπίζουμε.
Ευ. Βενιζέλος: Το λέτε λογοτεχνικά με τη μεγάλη ικανότητα που έχετε…
Γ. Παπαχρήστος: Δεν το λέω λογοτεχνικά. Ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια, δεν λέω αυτό, λέω ότι εδώ τελείωσε η εποχή των μνημονίων τον Αύγουστο. Μας το είπε ο Πρωθυπουργός, το έχουμε καταλάβει, το έχουν καταλάβει και τα κόμματα κ.λπ.
Ευ. Βενιζέλος: Πώς τέλειωσε; Η χώρα δηλαδή τώρα δεν είναι σε μνημόνιο, δηλαδή δεν έχει δάνειο, δεν έχει δίχτυ ασφαλείας. Έχει καταναγκασμούς, έχει εποπτεία, είναι εκτός αγορών, είναι καχεκτική στην ανάπτυξη, δεν έχει ρευστότητα…
Γ. Παπαχρήστος: Θα προτιμούσατε να είμαστε σε μνημόνιο δηλαδή;
Ευ. Βενιζέλος: …δεν έχει δυνατότητα χρηματοδότησης με δάνεια, αλλά είναι εκτός μνημονίων.
Γ. Παπαχρήστος: Είναι εκτός μνημονίων.
Ευ. Βενιζέλος: Είναι εκτός χωρίς δίχτυ ασφαλείας, είναι μία χώρα χωρίς δίχτυ ασφαλείας.
Γ. Παπαχρήστος: Παρακάμπτουμε το θέμα της οικονομίας, το ανέλυσε ο κ. Πρόεδρος. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής, είστε σε ένα χώρο που λέγεται Κίνημα Αλλαγής, αυτός ο χώρος δεν φαίνεται, επί του παρόντος τουλάχιστον, έτσι όπως καταγράφεται στις δημοσκοπήσεις, να επαναπατρίζει τον κόσμο εκείνο ο οποίος έφυγε και πήγε και ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές του 2015. Θεωρείτε ότι είναι στραβός ο γιαλός ή στραβά αρμενίζετε;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν πρόκειται να επαναπατριστεί κανείς από το ΣΥΡΙΖΑ, επειδή θα γίνεις κι εσύ ΣΥΡΙΖΑ. Δεν μπορείς να αντιμετωπίζεις τον λαϊκισμό με έναν μικρότερο, πιο ελαφρύ λαϊκισμό. Αυτό το ξέρει πάρα πολύ καλά το Κίνημα Αλλαγής. Η κοινωνική βάση του Κινήματος Αλλαγής και οι βουλευτές του Κινήματος Αλλαγής έχουν κρατήσει τη χώρα όρθια. Είναι η μόνη δύναμη που με σταθερότητα από το 2010 έως το 2015 σήκωσε το βάρος των επώδυνων μέτρων και από το 2015 σηκώνει το βάρος μίας σοβαρής και υπεύθυνης αντιπολίτευσης, μαχητικής και υπεύθυνης. Από εκεί και πέρα το μήνυμα πρέπει να είναι σαφές. Ένα μήνυμα ασαφές, συγκεχυμένο, επαμφοτερίζον, δεν νομίζω ότι αποδίδει το αποτέλεσμα που όλοι θέλουμε, να παίξει δηλαδή καθοριστικό ρόλο η προοδευτική δημοκρατική παράταξη.
Γ. Παπαχρήστος: Δεύτερη και τελευταία ερώτηση. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η δική σας στάση ποια είναι;
Τ. Χατζής: Η δική του;
Γ. Παπαχρήστος: Η δική του, εννοείται. Διότι εδώ γράφεται και λέγεται πως υπάρχει μία διχοστασία, διχογνωμία, αμφιθυμία, στο εσωτερικό του κινήματος, εάν πρέπει να τοποθετηθείτε στο ψηφοδέλτιο επικρατείας ή να είστε υποψήφιος όπως ήσασταν στις προηγούμενες.
Ευ. Βενιζέλος: Αυτά είναι συζητήσεις που τις βλέπω δημοσιογραφικά και θεωρώ ότι κάνουν πολύ μεγάλη ζημιά, διότι δημιουργούν μία εικόνα ασάφειας επί του πολιτικού, όχι επί των προσώπων. Επί του πολιτικού μηνύματος.
Τ. Χατζής: Υπάρχουν όμως οι συζητήσεις;
Ευ. Βενιζέλος: Δεν το γνωρίζω, δεν έχω καμία συμμετοχή, καμία επαφή. Εγώ, όπως ξέρετε, δεν ασχολούμαι με κομματικές διεργασίες, άλλωστε κανείς δεν με εμπλέκει σε αυτές, ούτε ζητά τη γνώμη μου για τίποτα, διότι ξέρουν όλοι ότι τα κριτήριά μου είναι εθνικά αμιγώς και η ατζέντα μου είναι η ατζέντα των μεγάλων πραγματικών θεμάτων και των μεγάλων πραγματικών κινδύνων ενώπιον των οποίων, δυστυχώς, βρίσκεται η χώρα μας. Άρα για εμένα προτεραιότητα είναι ο τόπος και η προοδευτική δημοκρατική απάντηση που πρέπει να είμαστε έτοιμοι να δώσουμε.
Τ. Χατζής: Κλείνουμε και λέω πάλι «Η δημοκρατία μεταξύ συγκυρίας και ιστορίας, προσδοκίες και κίνδυνοι από την αναθεώρηση του Συντάγματος», το βλέπουμε και στην οθόνη μας.
Ευ. Βενιζέλος: Σας ευχαριστώ πολύ.
Τ. Χατζής: Είναι το βιβλίο, το ξαναλέμε είναι το πρώτο αντίτυπο που έχουμε στα χέρια μας. Είναι την Πέμπτη, 20 Δεκεμβρίου η ώρα 6, στο Γαλλικό Ινστιτούτο όπου θα είναι και η Κατερίνα Σακελλαροπούλου, ο Αντώνης Μανιτάκης, ο Χρήστος Χωμενίδης, ο Αντώνης Καραμπατζός, βεβαίως ο κ. Βενιζέλος και η καλή συνάδελφος από το Βήμα, η Δήμητρα Κρουστάλλη θα συντονίσει τη συζήτηση. Σας ευχαριστώ θερμά…
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ και εσάς και τον κ. Παπαχρήστο, για την ωραία συζήτηση.
Τ. Χατζής: …που εξ αριστερόν μου καθίσατε σήμερα και έχει ιδιαίτερη σημασία, και από δεξιά πάντα ο κ. Παπαχρήστος, ο καλός μου φίλος.
