".. Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα που πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε όλοι μας. Εχουμε μια πλούσια και γερασμένη Ευρώπη, ενώ οι άλλες δύο ήπειροι δίπλα της, η Ασία και η Αφρική, είναι φτωχές και νέες. Δύο συγκοινωνούντα δοχεία δηλαδή που το ένα οδηγεί στο άλλο. Τους θέλουμε λοιπόν τους μετανάστες στην Ευρώπη; Χρειάζεται η γερασμένη ήπειρός μας να ανανεωθεί; Οποια κι αν είναι η απάντηση, θα πρέπει να γίνει ελεγχόμενα και με τις σωστές διαδικασίες. Θα θυμηθώ μία ατάκα που την είπα πριν από λίγο καιρό: με το να ασχολούμαστε με τους μετανάστες γίναμε καλύτεροι ως άνθρωποι. Αναφέρομαι κυρίως σε όσους έχουν εμπλακεί πολύ έντονα στο Μεταναστευτικό. Νιώσαμε τον ανθρώπινο πόνο και στα παπούτσια των μεταναστών βάλαμε τον εαυτό μας και την οικογένειά μας. Δεν θα θέλαμε ποτέ να υποστούμε εμείς οι ίδιοι αυτήν τη μοίρα...."

Από "ΤΑ ΝΕΑ"

"ΤΑ ΝΕΑ", 07/11/19

Θ(ανάσης).Ν(ιάρχος).: Κύριε Μαρκουλάκη, αν και δεν γίνεται συχνά στις συνεντεύξεις των «Ετερωνύμων», θα πρότεινα σήμερα να ξεκινήσουμε με μια δική σας ερώτηση προς τον υφυπουργό Αμυνας Αλκιβιάδη Στεφανή.

Κ(ωνσταντίνος).Μ(αρκουλάκης).: Αναμφισβήτητα ο κ. Στεφανής έχει αναλάβει θεσμικά μία από τις πιο δύσκολες θέσεις που θα μπορούσε να αναλάβει οποιοσδήποτε στη χώρα αυτήν τη στιγμή. Η διαχείριση δηλαδή του προβλήματος Μεταναστευτικού - Προσφυγικού, όχι μόνο στη χώρα μας, αλλά παγκοσμίως, είναι ασφαλώς κάτι εξαιρετικά δυσχερές. Από οποιαδήποτε πλευρά και αν το πιάσεις, είτε της πάρα πολύ μεγάλης ανοχής είτε της πάρα πολύ μεγάλης αυστηρότητας, προσπαθώντας να προστατεύσεις τον δικό σου χώρο, εγείρονται πολύ σοβαρά πρακτικά και ηθικά θέματα. Ακουσα τον Πρωθυπουργό στην ομιλία του στη Βουλή να θέτει τα πράγματα με έναν πολύ ισορροπημένο τρόπο, καθώς μιλούσε για κανόνες και θεσμούς όσον αφορά τη διαχείριση του Μεταναστευτικού - Προσφυγικού. Θα θέλαμε λοιπόν να μάθουμε ποια είναι η δική σας θέση σε επίπεδο πολιτικού χειρισμού αλλά και σε επίπεδο ανθρώπινο.

Α(λικιβιάδης).Σ(τεφανής).: Τα δικαιώματα των ανθρώπων που ψάχνουν ασφαλές καταφύγιο προστατεύονται. Ταυτόχρονα υπάρχει το εθνικό και κοινοτικό θεσμικό πλαίσιο που τα διασφαλίζει. Η πρόκληση, ωστόσο, του Μεταναστευτικού - Προσφυγικού δεν πρέπει να μετατραπεί σε απειλή για την κοινωνική συνοχή και την εθνική ασφάλεια. Ο Πρωθυπουργός μού έκανε την τιμή και μου ανέθεσε την ευθύνη να συντονίσω τις ενέργειες των πολλών εμπλεκόμενων υπηρεσιών, από το υπουργείο Εθνικής Αμυνας και το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη μέχρι τα υπουργεία Οικονομικών, Υγείας και Παιδείας, για τη διάθεση των πιστώσεων και την εξασφάλιση εκπαίδευσης και υγειονομικής περίθαλψης όσων έχουν ανάγκη.

Κ.Μ.: Παρ' όλα αυτά, πώς μπορεί κανείς σήμερα στη δική μας χώρα που έχει τις ιδιαιτερότητές της, καθώς είναι μια νησιωτική χώρα, από τη μια μεριά να είναι αποτελεσματικός ως προς τη φύλαξη και από την άλλη σωστός σε σχέση με τα ανθρώπινα δικαιώματα; Πρόκειται δηλαδή για ένα ευρύ φάσμα αφού στο ένα του άκρο αναγνωρίζεται μια θέση που δεν ευσταθεί, δηλαδή «ανοίξτε τα σύνορα να μπουν όλοι ελεύθερα» - μια θέση που την έχουμε πολύ ακούσει αλλά την έχουμε «λουστεί» κιόλας -, ενώ στην άλλη άκρη του φάσματος υπάρχει μια εξίσου βαριά και υπερβολική θέση «κλείστε τα σύνορα, κανείς να μην μπαίνει μέσα και αποτρέψτε με κάθε τρόπο τον ερχομό των προσφύγων και των μεταναστών», σάμπως θα ήταν ποτέ δυνατόν να κλείσουν ή να σφραγιστούν τα σύνορα ή να σταματήσεις τους ανθρώπους να μετακινούνται με δικό τους κόστος. Πρόκειται για ένα τεράστιο φάσμα που σε κάνει να αναρωτιέσαι πώς είναι δυνατόν να υπάρξει μια ισορροπία ή πώς η ισορροπία αυτή μπορεί να υλοποιηθεί.

Α.Σ.: Η κυβέρνηση έχει ένα στρατηγικό σχέδιο όσον αφορά την αντιμετώπιση του θέματος, που κινείται σε διαφορετικά επίπεδα. Το ένα επίπεδο είναι το εξωτερικό. Προσπαθούμε με τις επαφές με όλους τους διεθνείς παράγοντες να τους συνεγείρουμε προκειμένου να εφαρμοστεί ένα κοινό πλάνο σε σχέση με το Μεταναστευτικό. Παράλληλα έχουμε συνεχή επαφή με τους διεθνείς οργανισμούς. Στην περιοχή των θαλάσσιων συνόρων μας υπάρχουν πλοία τόσο του ΝΑΤΟ όσο και της Ευρωπαϊκής Ενωσης, εκτός από την παρουσία εκεί του Λιμενικού μας. Η Ευρωπαϊκή Ενωση έχει αναγνωρίσει το πρόβλημα και συντρέχει μέσω της Frontex που δρα τόσο στα χερσαία όσο και στα θαλάσσια σύνορα με πλοία διαφόρων εθνικοτήτων. Ομως, ενώ τα χερσαία σύνορα μπορούν να ελεγχθούν με πολλούς τρόπους, δεν μπορεί να γίνει το ίδιο με τα θαλάσσια σύνορα. Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι παραδοσιακά η Ελλάδα αντιμετωπίζει με ανθρωπιά τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Από την άλλη πλευρά, βέβαια, η χώρα μας μπορεί να δεχτεί έναν ορισμένο αριθμό μεταναστών και προσφύγων. Δεν μπορεί μόνη μια χώρα να σηκώσει το βάρος αυτό. Επομένως χρειάζεται να υπάρξει μια αναλογική κατανομή τους σε όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης.

Κ.Μ.: Εκτός από τα θέματα που έχουμε να λύσουμε ως χώρα όσον αφορά τις ιδιαιτερότητές μας, υπάρχουν δύο ακόμη θέματα, όπως η κλιματική αλλαγή και το Μεταναστευτικό - Προσφυγικό (χωρίς να ξέρω ποιος είναι ο πιο σωστός όρος που μπορεί να χρησιμοποιεί κανείς αφού οι πρόσφυγες είναι μέρος των μεταναστών). Φαντάζομαι πως μια επιπλέον δυσκολία σε σχέση και με τα δύο αυτά προβλήματα είναι ότι δεν αρκεί να κάνει ο οποιοσδήποτε απλά κάτι στη χώρα του. Πρόκειται για διεθνή ζητήματα πάρα πολύ περιπεπλεγμένα και επομένως δύσκολα αντιμετωπίσιμα.

Α.Σ.: Σε διεθνές επίπεδο το Μεταναστευτικό μπορεί να λυθεί με ενίσχυση των χωρών από τις οποίες προέρχονται οι μετανάστες. Για την Ευρώπη και ειδικότερα για τη χώρα μας, μείζονος σημασίας είναι η εφαρμογή της κοινής δήλωσης ΕΕ - Τουρκίας. Χρειάζεται να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα με σχέδιο που θα εφαρμοστεί αποφασιστικά και θα κριθεί από την αποτελεσματικότητά του. Αυτήν τη στιγμή τα κέντρα υποδοχής στα νησιά φιλοξενούν πολύ περισσότερο κόσμο σε σχέση με τη χωρητικότητά τους. Οργανώνεται μια διαδικασία ώστε να ελεγχθούν αποτελεσματικότερα οι ροές, αλλά όσο συνεχίζονται οφείλουμε να τις διαχειριστούμε.

Κ.Μ.: Προσωπικά θα ήθελα να αισθάνομαι ως έλληνας πολίτης ότι μπορείτε να διαχειριστείτε το πρόβλημα σε σχέση με την αποτροπή του, κάνοντας κάτι στο εξωτερικό, πριν φτάσουμε στο εσωτερικό. Οπως επίσης θα ήθελα ως πολίτης να μην αισθάνομαι κάτι που αισθάνθηκα τα προηγούμενα χρόνια, να ντρέπομαι για τον τρόπο με τον οποίο χειριζόμαστε αυτούς τους ανθρώπους, είτε πρόκειται για παράνομους μετανάστες είτε για πρόσφυγες. Οπως και να το κάνουμε, οι άνθρωποι είναι άνθρωποι. Ακόμη και αν πέταξε κανείς τα χαρτιά του στη θάλασσα για να μην εντοπιστεί εύκολα, ακόμη και αν είναι από χώρα που δεν κινδυνεύει, η επιθυμία του να ζήσει μια καλύτερη ζωή ο ίδιος και τα παιδιά του δεν μπορεί παρά να είναι σεβαστή, αφού τον κάνει να μπαίνει σε μια βάρκα και να πληρώνει ό,τι έχει και δεν έχει σε έναν παράνομο διακινητή. Κανείς δεν το κάνει αυτό αν δεν έχει έναν πάρα πολύ σοβαρό λόγο, όπως κανείς δεν μπορεί να σταματήσει τους ανθρώπους να συμπεριφέρονται με τον πιο φυσικό γι' αυτούς τρόπο, να αναζητούν δηλαδή το καλύτερο. Οταν αναζητάει κανείς το καλύτερο μέσα σε τόσο δύσκολες και αντίξοες συνθήκες σημαίνει ότι είναι ένα τρομερά αποφασισμένο άτομο. Δηλαδή δεν βάζεις το παιδί σου μέσα σε μια βάρκα αν δεν είσαι απελπισμένος.

Α.Σ.: Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα που πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε όλοι μας. Εχουμε μια πλούσια και γερασμένη Ευρώπη, ενώ οι άλλες δύο ήπειροι δίπλα της, η Ασία και η Αφρική, είναι φτωχές και νέες. Δύο συγκοινωνούντα δοχεία δηλαδή που το ένα οδηγεί στο άλλο. Τους θέλουμε λοιπόν τους μετανάστες στην Ευρώπη; Χρειάζεται η γερασμένη ήπειρός μας να ανανεωθεί; Οποια κι αν είναι η απάντηση, θα πρέπει να γίνει ελεγχόμενα και με τις σωστές διαδικασίες. Θα θυμηθώ μία ατάκα που την είπα πριν από λίγο καιρό: με το να ασχολούμαστε με τους μετανάστες γίναμε καλύτεροι ως άνθρωποι. Αναφέρομαι κυρίως σε όσους έχουν εμπλακεί πολύ έντονα στο Μεταναστευτικό. Νιώσαμε τον ανθρώπινο πόνο και στα παπούτσια των μεταναστών βάλαμε τον εαυτό μας και την οικογένειά μας. Δεν θα θέλαμε ποτέ να υποστούμε εμείς οι ίδιοι αυτήν τη μοίρα.

Θ.Ν.: Οι μετανάστες και οι πρόσφυγες δεν πληροφορούνται στις χώρες τους για το αδιαχώρητο που έχει δημιουργηθεί στην Ευρώπη, και στην Ελλάδα ιδιαίτερα, με όσους ήδη έχουν έρθει;

A.Σ.: Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί να φυλακιστεί η ελπίδα; Κανείς δεν μπορεί να απαγορεύσει στον οποιονδήποτε να ονειρεύεται ένα καλύτερο μέλλον για τον ίδιο και τα παιδιά του. Εμείς δεν κάνουμε το ίδιο για τους ανθρώπους που αγαπάμε ή για τη χώρα μας; Μπορεί οι προβλέψεις να είναι γενικότερα δυσοίωνες, όμως παλεύουμε ώστε να αλλάξουν τα πράγματα. Επειτα δεν μπορείς να τους πείσεις - εννοώ τους μετανάστες και τους πρόσφυγες - ότι εκεί που θα πάνε θα είναι χειρότερα από το μέρος όπου ζούσανε. Οταν βιώνεις τη φτώχεια και τον πόλεμο στον τόπο σου, οποιοσδήποτε άλλος τόπος σού φαίνεται καλύτερος.

Κ.Μ.: Να πω κάτι, αν και πρόκειται για ένα θέμα που θα το συζητούσαμε αργότερα. Είμαστε μια χώρα με πολύ μεγάλο πρόβλημα υπογεννητικότητας, όπως όλη η Ευρώπη, αν και εμείς είμαστε μάλλον σε χειρότερη θέση. Θα έπρεπε να ήμασταν από πλευράς γεννήσεων στο 2,1 ανά ζεύγος για να αισθανόμαστε μια σιγουριά, και είμαστε στο 1,5, δηλαδή πολύ χαμηλά. Παρατηρώντας τους μετανάστες από την Αλβανία, το 1990, που σε πολύ μεγάλο βαθμό εντάχθηκαν στην κοινωνία μας, βοήθησαν την οικονομία, αλλά προχώρησαν και οι ίδιοι, τα παιδιά τους σπούδασαν εδώ, έχουν πάει στρατιώτες, έχουν κάνει δικές τους επιχειρήσεις, θυμάμαι πόσο τρομάζαμε τότε. Πόσο τρομαχτικό ήταν δηλαδή για την ελληνική κοινωνία αυτό το ρεύμα που είχε δημιουργηθεί, με πόση καχυποψία το αντιμετωπίζαμε - πού να ξέραμε τι επρόκειτο να συμβεί αργότερα. Ομως κατόπιν εορτής μπορούμε να το «διαβάσουμε» ως μια μάλλον θετική συμβολή. Αναρωτιέμαι αν οι τωρινές ροές θα μπορούσαν να ενσωματωθούν σε τέτοιο βαθμό ώστε να αισθανθούμε πως το χρώμα σε τέσσερις, πέντε ή έξι γενιές αργότερα - το χρώμα δηλαδή αυτών που θα θεωρούνται Ελληνες και θα έχουν μέσα τους την αίσθηση ότι είναι Ελληνες με έλληνες γονείς - θα είναι πολύ πιο πολύχρωμο σε σχέση με το σημερινό. Ξέρω ότι μαζί με την ερώτηση έκανα και την τοποθέτηση, μπορούμε όμως να πιστεύουμε ότι αυτού του είδους οι μετανάστες που έρχονται σήμερα από τις ασιατικές και τις αφρικανικές χώρες υπάρχει το ενδεχόμενο να ενσωματωθούν στην ελληνική κοινωνία ώστε να βοηθήσουν το πρόβλημα που έτσι κι αλλιώς έχουμε.

Α.Σ.: Αντιμετωπίζοντας το θέμα των μεταναστών με ειλικρίνεια, θα πρέπει να παραδεχτούμε ότι οι περισσότεροι έρχονται εδώ χρησιμοποιώντας την Ελλάδα σαν ένα σκαλί για να οδεύσουν προς τις χώρες της Βόρειας Ευρώπης. Αν τους ρωτήσετε, θα σας απαντήσουν ότι «μου είπανε να έρθω στην Ελλάδα γιατί είναι ο ευκολότερος τρόπος να φτάσω στην Ευρώπη». Εμείς ωστόσο έχουμε πολιτικές κοινωνικής ενσωμάτωσης, που απλώνονται από τις υπηρεσίες υγείας και παιδείας ως τη δυνατότητα απασχόλησης αλλά και κατανόησης της δικής μας καθημερινότητας.

Θ.Ν.: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω, αλλά η Αλβανία, καλώς ή κακώς, είναι μέσα στην Ευρώπη και το γεγονός αυτό διευκόλυνε κατά κάποιο τρόπο τα πράγματα. Εδώ μιλάμε για χώρες ασιατικές και αφρικανικές, τελείως ξένες σε κάθε στοιχείο μιας κοινής πολιτιστικής ταυτότητας σε σχέση με την Ελλάδα.

Κ.Μ.: Δηλαδή το ερώτημα που θα έπρεπε να μας απασχολεί στην Ευρώπη είναι αν η πολυπολιτισμική κοινωνία μπορεί να επιτευχθεί ή αν θα παραμείνει μια ουτοπία. Μια πολυπολιτισμική κοινωνία που περιλαμβάνει όμως και ομάδες ανθρώπων που δεν θέλουν να ενσωματωθούν ή ενσωματώνονται πάρα πολύ δύσκολα.

Α.Σ.: Η ενσωμάτωση θα πάρει χρόνο. Αν αυτήν τη στιγμή κυκλοφορήσουμε στις πρωτεύουσες της Ευρώπης, υπάρχουν συνοικίες με μειονότητες που ζουν τελείως απομονωμένες και προέρχονται κυρίως από χώρες αφρικανικές.

Κ.Μ.: Είναι τελείως λανθασμένη η εικόνα που έχουμε ότι πριν από το 1821 υπήρχε μια εθνότητα Ελλήνων. Στην πραγματικότητα ήταν μια εθνότητα που τη συγκροτούσαν διάφορα φύλα και ντοπιολαλιές, άσχετα αν ενώθηκαν αργότερα όλα τους κάτω από την ίδια ομπρέλα.

Α.Σ.: Μας συνέδεε όμως η κοινή θρησκεία, η κοινή γλώσσα, οι κοινές παραδόσεις, ο πολιτισμός. Οσοι φοβούνται ότι θα αλλάξει το DNA του Ελληνα με όποια ενσωμάτωση κι αν γινόταν, έχουν άδικο.

Κ.Μ.: Κατά κάποιο τρόπο χρησιμοποιούμε ως μεταφορά το DNA του Ελληνα, δεν είναι κάτι που συνιστά μια κυριολεξία.

Α.Σ.: Υπάρχει όμως και ενώνει. Η τρέλα, το ασυμβίβαστο, η υπερβολή, το φιλότιμο, το πάθος.

Κ.Μ.: Προσωπικά το ονομάζω ως το ανήλικο του Ελληνα. Με όλα τα καλά και όλα τα αρνητικά που έχει το να παραμένει κανείς για πολλά χρόνια ανήλικος. Αισθάνεσαι ότι η ελληνική κοινωνία είναι σε μεγάλο βαθμό μια ανήλικη κοινωνία. Από τη Μεταπολίτευση και μετά φαίνεται να κάνει συνειδητά βήματα και προσπάθειες προκειμένου να ενηλικιωθεί.

Α.Σ.: Προσωπικά πάντα με παραξένευε και με προβλημάτιζε τι είναι αυτό που μας διατήρησε σε αυτήν εδώ τη γωνιά τόσες χιλιάδες χρόνια με τα ίδια χαρακτηριστικά. Τελικά δεν αποκλείεται να είναι τα λάθη μας που δεν μας επέτρεψαν να ενσωματωθούμε οπουδήποτε αλλού ή να γίνουμε κάτι άλλο.