ΤΖΟΖΕΦ ΣΤΙΓΚΛΙΤΣ- ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΣ ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ κ.κ. ΒΑΡΘΟΛΟΜΑΙΟΣ- ΔΗΜ. ΠΑΠΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ...

Από "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ"

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 09-10/11/19

ΣΤΗ ΜΑΡΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ

Η Ελλάδα το 2015 είχε καταρτίσει ένα προσεκτικά μελετημένο σχέδιο εξόδου της χώρας από το ευρώ και επιστροφής στη δραχμή, δηλώνει ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας Τζόζεφ Στίγκλιτς μιλώντας στα «ΝΕΑ». Η τότε κυβέρνηση κράτησε το plan B, όπως το αποκαλεί ο αμερικανός οικονομολόγος, μυστικό λόγω της αναταραχής που θα προκαλούσε η δημοσιοποίηση της ύπαρξής του στις αγορές. Από τα λεγόμενα του έγκριτου καθηγητή, ο οποίος παρακολούθησε από πρώτο χέρι την ελληνική κρίση, μπορεί κανείς να καταλάβει ποιοι ήταν οι πρωταγωνιστές, τι και πώς έγινε, γιατί εγκαταλείφθηκε. Στη συνέντευξή του ο Στίγκλιτς μιλά ακόμη για το νέο του βιβλίο με τίτλο «Λαός, εξουσία και κέρδη».
Η Ελλάδα ετοιμαζόταν το 2015 να επιστρέψει στη δραχμή.
Η κυβέρνηση εξέταζε την έξοδο από την ευρωζώνη. Η Ευρώπη δεν βοηθούσε την Ελλάδα να επιστρέψει σε οικονομική ευημερία. Η οικονομία μειώθηκε στην κρίση κατά 25%. Παρότι έχει κάπως βελτιωθεί, βρίσκεται ακόμη σε οικονομική δυσπραγία. Η ανεργία μειώνεται, διότι πολλοί Ελληνες έχουν μεταναστεύσει. Τα πλεονάσματα δεν είναι διατηρήσιμα. Το ΔΝΤ είναι το πιο ειλικρινές μέλος της τρόικας όταν λέει ότι η Ελλάδα χρειάζεται αναδιάρθρωση χρέους και ότι τα πλεονάσματα δεν είναι βιώσιμα. Τριάμισι χρόνια μετά, η Ευρώπη χαρακτηρίζει «επιτυχία» την Ελλάδα. Είναι επιτυχία, διότι τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι χειρότερα.

Δεν είναι επιτυχία ότι σήμερα η κατάσταση είναι καλύτερη;

Δεν είναι επιτυχία υπό την έννοια της επιστροφής της Ελλάδας στην ευημερία. Δεν μπορούμε να εκτιμήσουμε τι θα είχε γίνει αν η χώρα επέστρεφε στη δραχμή. Υπάρχει σοβαρή περίπτωση, αν είχε φύγει από το ευρώ, είχε αναδιαρθρώσει το χρέος, μειώσει τη συναλλαγματική ισοτιμία, να βίωνε μια πολύ δύσκολη περίοδο, διασφαλίζοντας σήμερα ευημερία. Δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε. Αλλά η χώρα πλήρωσε μεγάλο τίμημα για να μείνει στο ευρώ. Προφανώς θα ήταν καλύτερη η παραμονή στο ευρώ αν η Γερμανία και η τρόικα είχαν δεχτεί ένα εναλλακτικό οικονομικό πλαίσιο. Αν αξιολογήσει κανείς τι ήταν καλύτερο, οι καταστροφικές πολιτικές που επιβλήθηκαν ή η επιστροφή στη δραχμή, δεν υπάρχει ξεκάθαρη απάντηση.

Τι γνωρίζετε για τα σχέδια επιστροφής στη δραχμή;

Ο προγραμματισμός ήταν πολύ δύσκολος, διότι υπήρχε ανησυχία πως αν γινόταν γνωστό ότι υπήρχε σχέδιο πιθανής εξόδου από το ευρώ, οι αγορές θα αντιδρούσαν. Η εντύπωσή μου είναι ότι έγινε πολύ καλή δουλειά προετοιμασίας για το plan B, δεδομένων των δυσκολιών.

Οταν λέτε plan B, εννοείτε την επιστροφή στη δραχμή;

Ναι. Ορισμένοι άνθρωποι σκέφτηκαν προσεκτικά πώς θα μπορούσε να γίνει με τον καταλληλότερο τρόπο. Τελικά αποφασίστηκε να μην προχωρήσουν, αλλά είχε σχεδιαστεί προσεκτικά με τρόπο που νομίζω ότι θα μπορούσε να υλοποιηθεί επιτυχώς.

Γιατί δεν προχώρησε;

Χρειάζεται πολιτική γενναιότητα το να βρεθεί κανείς στο άγνωστο. Παραμένοντας στο ευρώ, δεν ήταν γνωστό τι θα γίνει, αλλά υπήρχε η ελπίδα ότι η οικονομία θα ανέκαμπτε. Κάτι που δεν έγινε, όμως. Η επιστροφή στις αγορές δεν δίνει περισσότερο φαγητό στο τραπέζι των Ελλήνων. Υπήρχαν αβεβαιότητες και στις δύο επιλογές. Η έξοδος από το ευρώ φαινόταν πιο αβέβαιη και η έλλειψη πολιτικής ηγεσίας ή θέλησης ήταν υψίστης σημασίας. Σίγουρα η κυβέρνηση δεχόταν πιέσεις να παραμείνει στο ευρώ και οι πολίτες έδωσαν ασαφές μήνυμα στο δημοψήφισμα, λέγοντας «ναι» στο ευρώ αλλά «όχι» στη λιτότητα. Οι πολιτικοί αρχηγοί έπρεπε να αποφασίσουν. Υπήρξε σύγχυση καθώς πολλοί νόμισαν ότι η έξοδος από το ευρώ σήμαινε έξοδο από την ΕΕ. Πολλοί με τους οποίους μίλησα νόμιζαν ότι θα κατέληγαν εκτός Ευρώπης και δεν το ήθελαν.

Θεωρείτε ότι ήταν γενναίο από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης ή του Γιάνη Βαρουφάκη ότι είχαν ετοιμάσει plan B;
Ναι, νομίζω ότι ήταν πολύ έξυπνο. Αυτό θα έκανα κι εγώ. Το γεγονός ότι το κράτησαν μυστικό ήταν αυτό που έπρεπε να γίνει στις δεδομένες συνθήκες.

Η Ρωσία είχε εμπλακεί για να εκτυπώσει δραχμές;

Δεν είχα ενημερωθεί τότε για όλες τις λεπτομέρειες. Δεν ήμουν σε θέση να αξιολογήσω πλήρως όλα τα βήματα.

Σήμερα, που χειροτερεύει η οικονομία στην ευρωζώνη, τι θα συμβουλεύατε την Ελλάδα;

Προσευχηθείτε! (γελάει) Τα πράγματα θα χειροτερέψουν και μπορεί να είναι μια δύσκολη περίοδος για την Ελλάδα. Οι μεταρρυθμίσεις που ξεκίνησαν υπό τον Γιώργο Παπανδρέου θα πρέπει να ενδυναμωθούν, να δοθεί ώθηση σε πράσινες επενδύσεις, η Ελλάδα μπορεί να κάνει εξαγωγές ηλιακής ενέργειας, να ενθαρρυνθούν οι μικρές επιχειρήσεις, να αντιμετωπιστεί η γραφειοκρατία. Τα τελευταία δέκα χρόνια δεν έγιναν επενδύσεις σε υγεία, εκπαίδευση προς όφελος βραχυπρόθεσμων στόχων για να φαίνεται καλύτερος ο προϋπολογισμός, αλλά υπονομεύτηκε η μακροχρόνια ευημερία. Η Ελλάδα χρειάζεται μακροπρόθεσμο σχέδιο για ενίσχυση της οικονομίας και της ευημερίας.

Θα βοηθήσουν τα αρνητικά επιτόκια;

Τα αρνητικά επιτόκια ευνοούν τις αγορές δημόσιου χρέους και τις χώρες με υψηλό χρέος, όπως η Ελλάδα. Οι χώρες αυτές έχουν βοηθηθεί σε συνδυασμό με τη δέσμευση του Μάριο Ντράγκι «να κάνει ό,τι χρειαστεί». Ομως, τα τόσο χαμηλά επιτόκια δεν φαίνεται να ενισχύουν τις επενδύσεις, ενώ αποδυναμώνουν τους ισολογισμούς των τραπεζών και την ικανότητά τους να δανείζουν. Η Κριστίν Λαγκάρντ θα πρέπει να πείσει τη Γερμανία να προχωρήσει σε δημοσιονομικά κίνητρα. Η νομισματική πολιτική έχει φτάσει στα όριά της και στρεβλώνει τις χρηματαγορές. Χρειάζεται περισσότερος συντονισμός μεταξύ νομισματικής και δημοσιονομικής πολιτικής.

Ποια είναι τα κυριότερα ζητήματα στο βιβλίο σας;

Η αμερικανική οικονομία δεν πάει καλά και υπάρχει μεγάλη ανισότητα. Χρειάζονται θεσμοί «αλήθειας», δημοκρατίες με διαχωρισμό εξουσίας και μηχανισμούς ελέγχου, αγορές με κράτος δικαίου, ανεξαρτησία σε Δικαιοσύνη, μίντια, πανεπιστήμια. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι η ζημιά που κάνουν ο Ντόναλντ Τραμπ και οι δημαγωγοί στους θεσμούς. Η ενίσχυσή τους είναι απαραίτητη. Οι ΗΠΑ και άλλες χώρες έχουν γίνει πεδία αναζήτησης πλούτου από άτομα που δεν συμβάλλουν στην οικονομία, αλλά εκμεταλλεύονται τους αδύναμους, χειραγωγούν τις αγορές. Ο Τραμπ είναι αντιπροσωπευτική περίπτωση, αλλά η συμπεριφορά αυτή επεκτείνεται σε τράπεζες, φαρμακοβιομηχανίες, αυτοκινητοβιομηχανίες, τη βιομηχανία τροφίμων και οδηγεί σε ασθενέστερη οικονομία και ανισότητα. Εχω σταθεί ιδιαιτέρως στην κατάχρηση της δύναμης της αγοράς. Στα θετικά δίνω έμφαση στην ανάγκη καλών ρυθμιστικών πλαισίων, καλών δημόσιων επενδύσεων, ενίσχυσης του κοινωνικού κράτους.

Η παραπομπή Τραμπ δίνει ελπίδα;

Αποτελεί μαρτυρία ότι πολλοί θεσμοί δουλεύουν. Εχουμε αφοσιωμένους γραφειοκράτες, οι οποίοι εντόπισαν την αποτρόπαιη συμπεριφορά, παρά τους κινδύνους για τους ίδιους. Ο τωρινός πρόεδρος δεν φαίνεται να καταλαβαίνει ότι ο Πρόεδρος είναι υπόλογος στο κράτος δικαίου. Ομως οι Δημοκρατικοί προχωρούν, ακολουθώντας τους κανόνες.

                                   "ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 09-10/11/19

ΣΤΗ ΜΑΡΙΑ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ

Πολύ σπάνια ο Οικουμενικός Πατριάρχης Βαρθολομαίος δίνει συνεντεύξεις. Ωστόσο, η επίσκεψή του αυτές τις μέρες σε Ολλανδία, Βέλγιο και Λουξεμβούργο στάθηκε αφορμή για να με συναντήσει την Πέμπτη το πρωί στο Αμστερνταμ. Η συζήτησή του με τα «ΝΕΑ ξεκίνησε από το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής, μια που ο Προκαθήμενος της Ορθοδοξίας έκανε σχετική ομιλία, κλείνοντας τις εργασίες ενός διεθνούς οικολογικού συνεδρίου στην ολλανδική πρωτεύουσα. Αναπόφευκτα, η συζήτηση επεκτάθηκε και στο λεγόμενο ουκρανικό ζήτημα, για το οποίο ο κ. Βαρθολομαίος εμφανίστηκε βέβαιος ότι θα ξεπεραστούν οι δυσκολίες. «Είναι ένα πρόβλημα δύσκολο, που αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει η Ορθοδοξία, αλλά δεν είναι άλυτο» τόνισε, προαναγγέλλοντας ότι πολλές Εκκλησίες θα ακολουθήσουν, και μάλιστα σύντομα, το παράδειγμα της Εκκλησίας της Ελλάδας, που αναγνώρισε το Αυτοκέφαλο της Ουκρανικής Εκκλησίας. Ο Οικουμενικός Πατριάρχης έστειλε παράλληλα μήνυμα ενότητας και συνεργασίας προς πάσα κατεύθυνση, και ιδίως προς την Ευρώπη, υποδεικνύοντας ότι η αλληλεγγύη είναι μονόδρομος για την επίλυση των προβλημάτων. Σήμερα «υπάρχει αλληλεξάρτησις των ανθρώπων, και των θεσμών, και των πολιτισμών, και πρέπει να δίνουμε τα χέρια, να συνεργαζόμεθα» είπε ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, καταλογίζοντας ευθύνες στους ηγέτες που θέτουν το πολιτικό τους συμφέρον και το οικονομικό συμφέρον των χωρών τους υπεράνω των κοινών ζητημάτων.

Μιλήσατε στο διεθνές συνέδριο για το ζήτημα της κλιματικής αλλαγής. Πώς αξιολογείτε το σοβαρό αυτό πρόβλημα;

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο ασχολείται με τα θέματα της οικολογίας και του περιβάλλοντος εδώ και τριάντα χρόνια. Ξεκίνησε ο αείμνηστος προκάτοχός μου, ο Πατριάρχης Δημήτριος, αυτό το εγχείρημα, το συνεχίζω εγώ πολύ πιο εντατικά. Διότι είμαι πεπεισμένος ότι το οικολογικό πρόβλημα είναι ένα οξύ πρόβλημα το οποίο απασχολεί όλη την ανθρωπότητα. Δεν αφορά μόνο την προστασία του πλανήτου, του φυσικού περιβάλλοντος, δεν αφορά μόνο τη δική μας γενιά, αλλά και τις γενιές που θα μας ακολουθήσουν, απέναντι στις οποίες έχουμε χρέος να αφήσουμε έναν πλανήτη υγιή, όπου θα μπορούν οι μέλλουσες γενιές, τα παιδιά, τα εγγόνια, και τα δισέγγονά μας, να αναπνέουν καθαρό αέρα, να ζουν σε ένα καθαρό και βιώσιμο περιβάλλον. Γι' αυτό το Πατριαρχείο ξεκίνησε μια ζωντανή δυναμική δραστηριότητα, κάνοντας διάφορα σεμινάρια, για να εμπνεύσει τους νέους ότι πρέπει να αγαπήσουν και να προστατεύσουν το φυσικό περιβάλλον, κάνοντας διεθνή και διαθρησκειακά οικολογικά συμπόσια. Κάναμε έως τώρα εννέα διεθνή συμπόσια διαθρησκειακά, στα οποία καλέσαμε όχι μόνο θρησκευτικούς λειτουργούς, αλλά και εκπροσώπους της Τοπικής Αυτοδιοικήσεως, δημοσιογράφους, βιολόγους, φυσικούς. Και όπως είπα, διαθρησκειακά, όχι μόνο χριστιανούς, όχι μόνο ορθοδόξους, αλλά ανθρώπους που ανήκουν σε διάφορα θρησκεύματα, με διαφορετικές θρησκευτικές πεποιθήσεις, για να υπάρχει μια συστράτευσις όλων αυτών για την κοινή υπόθεση που λέγεται οικολογία. Η οικολογία, η οικονομία προέρχονται από την ελληνική λέξη οίκος, που είναι το σπίτι μας, είναι όλος ο πλανήτης, το σπίτι όλων των ανθρώπων. Γι' αυτό και το χρέος είναι κοινό. Να δουλέψουμε όλοι μαζί για να αποφύγουμε τα ακραία φαινόμενα τα οποία ζούμε σήμερα και λυπούμαι διότι πολλοί πολιτικοί ηγέται θέτουν το πολιτικό τους συμφέρον και το οικονομικό συμφέρον των χωρών τους υπεράνω της πνευματικής και της ηθικής διαστάσεως, που έχει και πρέπει να έχει το οικολογικό πρόβλημα. Η Αμερική δεν επεκύρωσε, δεν δέχεται τη Συμφωνία των Παρισίων. Παλαιότερα μερικές χώρες δεν είχαν δεχθεί τη Συμφωνία του Κιότο, διότι ακριβώς θέτουν τον οικονομικό παράγοντα και τα οικονομικά συμφέροντα υπεράνω του μείζονος συμφέροντος όλης της ανθρωπότητας. Το Πατριαρχείο μας προσπαθεί να υπενθυμίσει στους ανθρώπους ότι το οικολογικό πρόβλημα έχει και μία θεολογική και ηθική και πνευματική διάσταση, η οποία δεσμεύει όλους τους ανθρώπους και όλους τους λαούς. Για τον εαυτό τους και για τους διαδόχους, τις μέλλουσες γενιές.

Η κλιματική αλλαγή είναι ένα από τα προβλήματα της εποχής μας, η οποία χαρακτηρίζεται από έντονες ανησυχίες. Είπατε ότι πολιτικοί ηγέτες θέτουν το πολιτικό τους συμφέρον και το οικονομικό συμφέρον των χωρών τους υπεράνω προβλημάτων μείζονος σημασίας. Πώς εκτιμάτε γενικότερα την κατάσταση;

Το θέμα της εκκοσμικεύσεως, ότι μέσα στην καθημερινότητά μας κοιτάζουμε πώς θα καλοπεράσουμε, πώς θα ζήσουμε πιο πλούσια, πιο άνετα, και ξεχνούμε την πνευματική διάσταση της ζωής μας, που αφορά όχι μόνο την επί γης ζωή αλλά και τη ζωή μας μετά τον τάφο. Πρέπει να σκεπτόμεθα ότι ο άνθρωπος είναι πλασμένος όχι μόνο από σώμα, αλλά και από ψυχή. Είναι δισυπόστατος, αν μπορώ να το πω έτσι. Και ξεχνούμε τη μία διάσταση της ανθρώπινης υπάρξεώς μας, την πνευματική διάσταση, και μένουμε προσκολλημένοι στα γήινα. Και σε αυτό το σημείο πρέπει να πω ότι το καθήκον ημών των κληρικών, ημών των ανθρώπων, που υποτίθεται ότι χειριζόμαστε τα πνευματικά θέματα στην ανθρώπινη κοινωνία, γίνεται βαρύτερο, διότι πρέπει να υπενθυμίζουμε διαρκώς στους ανθρώπους και κυρίως να τους πείθουμε, όχι μόνο με λόγια αλλά και με το παράδειγμά μας, με την καθημερινή μας ζωή, για την αναγκαιότητα της πνευματικότητος.

Στη βελγική πόλη Μπριζ, και συγκεκριμένα στο Κολέγιο της Ευρώπης, θα μιλήσετε για τον ρόλο της Eκκλησίας στην Ευρώπη. Πώς βλέπετε τον ρόλο αυτόν;

Είναι τιμή μου που με κάλεσαν να μιλήσω σε αυτό το πολύ ονομαστό ευρωπαϊκό σχολείο, και μάλιστα θα έχω τη χαρά να ακούσω την απάντηση του κ. Μαργαρίτη Σχοινά, ο οποίος πρόσφατα ονομάστηκε επίτροπος της Ελλάδος, αλλά και αντιπρόεδρος της Κομισιόν, που είναι μια μεγάλη τιμή για το γένος μας. Θα μεταφέρω εκεί τις απόψεις του Οικουμενικού Πατριαρχείου, διότι εγώ δεν μιλώ μόνο προσωπικά, μεταφέρω παντού και πάντοτε τις απόψεις του Οικουμενικού Πατριαρχείου, και ό,τι θα πω και εκεί, ό,τι είπα στο συνέδριο το οικολογικό στο Αμστερνταμ, είναι απόψεις του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Θα απαντήσει στην ομιλία μου εκτός από τον κ. Σχοινά και ένας μαθητής, νομίζω ο αριστούχος μαθητής του σχολείου, και είμαι πολύ περίεργος να δω τις αντιδράσεις ενός νέου ανθρώπου, που έχει την τύχη να σπουδάζει σε ένα τόσο ονομαστό σχολείο.

Ποιο θα είναι το κυριότερο μήνυμά σας σε σχέση με την Ευρώπη;

Ενότητα, συνεργασία. Δεν μπορεί να ζήσει κανείς μόνος του και να επιτύχει μόνος του. Σήμερα όλος ο κόσμος έχει γίνει ένα μεγάλο χωριό, υπάρχει αλληλεξάρτησις των ανθρώπων, και των θεσμών, και των πολιτισμών, και πρέπει να δίνουμε τα χέρια, να συνεργαζόμεθα για το κοινό καλό της ανθρωπότητος. Να μη συμπεριφερόμαστε εγωιστικά και μονόπλευρα.

Στο πλαίσιο αυτό ποιο είναι γενικότερα το όραμα του Οικουμενικού Πατριαρχείου;

Είναι η ενότης του ανθρωπίνου γένους, για την οποία ενότητα του ανθρωπίνου γένους μίλησε τόσο γλαφυρά ο Απόστολος Παύλος στον Αρειο Πάγο στην Αθήνα ήδη από τον πρώτο αιώνα. Και αυτό το μήνυμα του Αποστόλου Παύλου είναι διαχρονικό ότι οι άνθρωποι είναι όλοι δημιουργήματα του Θεού. Λέγει ο Απόστολος Παύλος «του γαρ και γένος εσμέν», όλοι οι άνθρωποι είμαστε γένος του Θεού. Είμαστε δημιουργήματα από τον ίδιο ουράνιο πατέρα και για αυτό είμαστε αδελφοί μεταξύ μας. Μπορεί να ανήκει κανείς σε διάφορους πολιτισμούς, διάφορα θρησκεύματα, αλλά δεν παύουμε να είμεθα αδελφοί μεταξύ μας. Αυτό είναι το μήνυμα που εκπέμπει διαχρονικά το Οικουμενικό μας Πατριαρχείο, γι' αυτό και είμαι υπέρ των διαλόγων. Να ξέρετε ότι με πρωτοβουλία του Οικουμενικού Πατριαρχείου διεξάγονται διάλογοι με τους άλλους χριστιανούς, καθολικούς, λουθηρανούς, αγγλικανούς και τα λοιπά, αλλά και με το ισλάμ και τον ιουδαϊσμό. Μερικοί φοβούνται τον διάλογο, νομίζουν ότι θα επηρεαστούμε από τους άλλους και θα προδώσουμε την ορθόδοξη πίστη μας. Αυτό είναι αδιανόητο. Σαν πολιτισμένοι άνθρωποι στον εικοστό πρώτο αιώνα μπορούμε άριστα να καθόμαστε γύρω από το ίδιο τραπέζι και να συζητούμε τα κοινά προβλήματα τα οποία απασχολούν όλη την ανθρωπότητα. Είναι χαρακτηριστικό από αυτής της απόψεως ότι με τους εβραίους και με τους μουσουλμάνους δεν συζητούμε θεολογικά θέματα, όπως συζητούμε τέτοια θέματα με τους άλλους χριστιανούς, αλλά συζητούμε κοινωνικά θέματα, αυτά τα οποία αφορούν και επηρεάζουν όλη την ανθρωπότητα και μεταξύ αυτών είναι και το οικολογικό πρόβλημα, είναι οι αρρώστιες, η παιδεία, είναι ο πόλεμος, η ειρήνη και τα λοιπά. Γι' αυτό το Πατριαρχείο μας εκπέμπει αυτό το μήνυμα της ανοιχτοσύνης και της ελευθερίας της σκέψεως, να μη φοβούμαστε, να αγαπούμε όλους και να συζητούμε με όλους, διότι τα προβλήματα σήμερα είναι κοινά, μας απασχολούν από κοινού. Εχουμε χρέος να βρούμε από κοινού τη λύση τους.

Επιτρέψτε να σας ρωτήσω, καθώς προτάξατε την ενότητα του ανθρωπίνου γένους, μιλώντας για το όραμα του Πατριαρχείου, με τις εξελίξεις γύρω από το ουκρανικό ζήτημα θεωρείτε ότι κινδυνεύει η ενότητα της Ορθοδοξίας;

Είναι ένα πρόβλημα δύσκολο, που αυτή τη στιγμή αντιμετωπίζει η Ορθοδοξία, αλλά δεν είναι άλυτο. Προέκυψε αυτό το θέμα επειδή το Οικουμενικό Πατριαρχείο ανταποκρινόμενον στις παρακλήσεις και στις πνευματικές ανάγκες του ουκρανικού λαού τούς έδωσε μια δική τους ελεύθερη Αυτοκέφαλη Εκκλησία. Και τα προηγούμενα Αυτοκέφαλα που έδωσε πάντοτε μόνο το Πατριαρχείο στην Ελλάδα το 1850, στην Αλβανία το 1937, στους Σέρβους, στους Ρουμάνους, στους Πολωνούς, στη Γεωργία, στην Τσεχοσλοβακία, όλα αυτά τα Αυτοκέφαλα τα έδωσε μόνο το Οικουμενικό Πατριαρχείο, χωρίς πανορθόδοξο διάσκεψη που ζητούν σήμερα μερικοί. Λοιπόν αυτά τα Αυτοκέφαλα είχαν όλα κάποια αντίδραση ώσπου να ριζώσουν και να κατασταλάξουν. Το ίδιο θα συμβεί τώρα και με το Αυτοκέφαλο της Ουκρανίας. Ηδη η Εκκλησία της Ελλάδος το ανεγνώρισε, πολλές Εκκλησίες θα ακολουθήσουν, είμαι βέβαιος για αυτό, και μάλιστα πολύ σύντομα και σιγά σιγά θα γίνει αποδεκτό ότι ήταν δικαίωμα των Ουκρανών να το αποκτήσουν, και ήταν δικαίωμα του Οικουμενικού Πατριαρχείου να το αποδώσει, το Αυτοκέφαλο. Είναι μία δύσκολη στιγμή, αλλά θα ξεπεραστεί, δεν υπάρχουν άλυτα προβλήματα και μάλιστα σε μία ομοιογενή οικογένεια όπως είναι η οικογένεια των Πανορθοδόξων

"ΤΑ ΝΕΑ/ΣΑΒΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΟ", 09-10/11/19

ΣΤΟ ΒΑΣΙΛΗ Γ. ΛΑΜΠΡΟΠΟΥΛΟ

"Ο Ρασπούτιν τελείωσε, μπαίνουμε στην εποχή της Μεσσαλίνας»! Στον εντυπωσιακό αυτό προσδιορισμό ως ρωμαίας αυτοκράτειρας για τη δικαστική λειτουργό Ελένη Ράικου προχωρά ο πρώην αναπληρωτής υπουργός Δικαιοσύνης Δημήτρης Παπαγγελόπουλος, μιλώντας κατ' αποκλειστικότητα στα «ΝΕΑ», λίγες ημέρες πριν από την έναρξη της προανακριτικής επιτροπής.

Ο Παπαγγελόπουλος στη συνέντευξή του δηλώνει ότι υπήρχαν διαρροές και σκοπιμότητες για την έρευνα της Novartis από άλλα πρόσωπα - εκτός αυτού -, ενώ αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να παρακολουθούνταν από την ΕΥΠ, παρότι μέλος της κυβέρνησης. Συμπληρώνοντας ενδεικτικά ότι «δεν επικοινώνησα με τον τότε διοικητή της ΕΥΠ κ. Γιάννη Ρουμπάτη, γιατί κι αν με παρακολουθούσε δεν θα μου το έλεγε». Ακόμη αφήνει ανοικτό το ζήτημα να υπήρχαν χρηματισμοί στο Μαξίμου με τροχήλατες βαλίτσες - σύμφωνα με ισχυρισμούς μάρτυρα υπό προστασία -, παρά την αρχειοθέτηση των συγκεκριμένων κατηγοριών. Επιπλέον σπεύδει ν' αναφέρει ότι η προανακριτική επιτροπή της Βουλής δεν έχει τη δυνατότητα να ερευνήσει το παρασκήνιο άλλων δικαστικών υποθέσεων, ενώ προχωρά στην πρόβλεψη ότι η επιτροπή της Βουλής δεν θα κάνει δεκτό το αίτημά του για κατ' αντιπαράσταση εξέταση με τους Σαμαρά, Αγγελή και Ράικου. Τέλος, αποφεύγει να σχολιάσει τους χειρισμούς των δικαστικών για την υπόθεση Novartis κι αν ο ίδιος προχωρούσε σε παρόμοιες κινήσεις, αλλά και τις αναφορές του Αγγελή για δεκάδες μη ερευνηθείσες υποθέσεις.

Κύριε υπουργέ, ποια νέα στοιχεία θα εμφανίσετε (πέρα από όσα έχετε δηλώσει σε πρόσφατες συνεντεύξεις σας κ.λπ.) στην προανακριτική επιτροπή της Βουλής για τις αναφερόμενες παρεμβάσεις σε δικαστικούς λειτουργούς;

Αν σας τα πω τώρα, δεν θα είναι νέα στοιχεία όταν θα τα εμφανίσω στην προκαταρκτική επιτροπή αλλά μάλλον θα έχουν παλιώσει. Επαναλαμβάνω όμως για άλλη μία φορά ότι, όπως έχω αποδείξει μέχρι τώρα, δεν υπήρξε καμία παρέμβαση δική μου σε κανέναν δικαστικό λειτουργό, ούτε στο μέγα σκάνδαλο της Noνartis ούτε σε οποιαδήποτε άλλη υπόθεση.

Εχετε προαναγγείλει, φέρ' ειπείν, ότι θα μιλήσετε για ορισμένα αιτήματα της κυρίας Ράικου προς εσάς. Αλήθεια, τι συμπέρασμα μπορεί να προκύψει από αυτή την αποκάλυψη;

Δεν ξέρω πόσες αποκαλύψεις θα με αναγκάσει να κάνω η κυρία Ράικου. Σε κάθε ψέμα της θα απαντάω με μια αλήθεια. Στόχος μου είναι να αποκαλύψω περαιτέρω πόσο αναξιόπιστα είναι τα μυθεύματά της για τον δήθεν Ρασπούτιν, που τα εφηύρε πολλούς μήνες μετά την παραίτησή της για να συγκαλύψει τις μεγάλες ευθύνες της ως εισαγγελέως κατά της Διαφθοράς. Η εποχή του Ρασπούτιν τελείωσε όμως. Μπαίνουμε στην εποχή της Μεσσαλίνας. Θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα και γαργαλιστική…

Ποια εκτιμάται ότι θα είναι τα πλέον κρίσιμα ή ενδιαφέροντα σημεία στην έρευνα της προανακριτικής επιτροπής; Ποιες εκπλήξεις μπορεί να υπάρξουν;

Εκπλήξεις θα υπάρξουν πολλές. Μόνο που θα είναι πολύ ευχάριστες για μένα και πολύ δυσάρεστες για όσους με κατηγορούν. Θα σας θυμίσω όμως ότι η Βουλή αποφάσισε τη σύσταση προανακριτικής επιτροπής για να ερευνηθούν συγκεκριμένες αξιόποινες πράξεις που δήθεν τέλεσα ως υπουργός. Τα υπόλοιπα που γράφονται και λέγονται είτε από άσχετους είτε από εγκάθετους για επέκταση της έρευνας εις βάρος μου είναι ομολογία ότι αντιλαμβάνονται ότι δεν υπάρχει κανένα στοιχείο εις βάρος μου. Προσποιούνται ότι μπορεί να ερευνήσει η επιτροπή και άλλες υποθέσεις, ενώ γνωρίζουν καλά ότι για να γίνει αυτό απαιτείται νέα απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής για σύσταση νέας προκαταρκτικής επιτροπής με νέα δήθεν αδικήματα.

Τι πιστεύετε ότι θα προκύψει από τις καταθέσεις των κ.κ. Ράικου και Αγγελή; Ποιον άλλο μάρτυρα θεωρείτε εσείς ως κλειδί;

Θα αποκαλυφθούν πλήρως η αναξιοπιστία τους και οι μεγάλες ευθύνες τους και θα γελοιοποιηθούν ακόμη περισσότερο στους συναδέλφους τους και στον ελληνικό λαό. Οσο για άλλον μάρτυρα που θεωρώ κλειδί, σας υπενθυμίζω ότι ζήτησα από την προκαταρκτική επιτροπή να εξετασθούν όλοι οι δικαστές και εισαγγελείς που υπηρέτησαν σε νευραλγικά πόστα κατά τη διάρκεια της θητείας μου ως υπουργού, δηλαδή πάνω από 50, ίσως και 100 πρόσωπα. Είναι βέβαιο όμως ότι το αίτημά μου αυτό θα απορριφθεί για να προφυλαχθούν οι πραγματικοί σκευωροί.

Κύριε υπουργέ, έχετε ζητήσει κατ' αντιπαράσταση εξέταση με τους κ.κ. Σαμαρά, Ράικου και Αγγελή. Τι πιστεύετε ότι θα ειπωθεί στη διάρκεια αυτής της διαδικασίας;

Είμαι βέβαιος πως η πλειοψηφία της προκαταρκτικής επιτροπής δεν θα ικανοποιήσει ούτε αυτό το αίτημά μου για να προφυλάξει τον κ. Σαμαρά, την κυρία Ράικου και τον κ. Αγγελή.

Ποια άποψη έχετε δημιουργήσει κι ως έμπειρος δικαστικός λειτουργός για τις καταθέσεις των «υπό προστασία» μαρτύρων που αναφέρονται σε «χρηματισμούς πολιτικών προσώπων» κ.λπ.; Τις θεωρείτε αξιόπιστες, ότι ερευνήθηκαν ενδελεχώς; Μια ενδεικτική συμπληρωματική ερώτηση: αυτά περί τροχήλατων βαλιτσών με λεφτά στο Μέγαρο Μαξίμου (σ.σ.: οι σχετικές κατηγορίες αρχειοθετήθηκαν) σας φαίνονται, με την εμπειρία σας, ότι θα μπορούσαν να ευσταθούν;

Θα μου επιτρέψετε μια ρητορική ερώτηση. Αν εσείς θέλατε να λαδώσετε κάποιον πολιτικό, πώς θα τον λαδώνατε; Θα του βάζατε χρήματα στον τραπεζικό λογαριασμό του; Και αν ήταν πολλά, πάρα πολλά, πώς θα του τα πηγαίνατε; Χύμα; Κάπου δεν θα τα βάζατε;

Εσείς θα κάνατε τον ίδιο χειρισμό ως δικαστικός αν είχατε αναλάβει τη σχετική έρευνα;

Κάθε εισαγγελέας έχει τον δικό του τρόπο έρευνας και προσέγγισης για τις υποθέσεις που ερευνά.

Ο κ. Αγγελής ανέφερε στην κατάθεσή του ότι στην Εισαγγελία Διαφθοράς εντόπισε πολλές υποθέσεις που δεν έχουν ελεγχθεί από το 2013. Εχετε κάποιο σχόλιο ή γνώση για αυτές τις περιπτώσεις και σε τι μνημονεύεται;

Απλώς αναρωτιέμαι γιατί ο κ. Αγγελής όλα αυτά τα ανέφερε μετά το ταξίδι στη Βιέννη. Η έρευνα για τη συμπεριφορά και τις μεγάλες ευθύνες του κ. Αγγελή για το θέμα αυτό είναι σε εξέλιξη. Οταν τελειώσει η έρευνα, όποιο και αν είναι το αποτέλεσμά της, μην ανησυχείτε, θα πω τη γνώμη μου και θα την τεκμηριώσω απόλυτα.

Κύριε υπουργέ, το τελευταίο χρονικό διάστημα υπήρξαν δημοσιεύματα για πρωτοσέλιδα συμπολιτευόμενων ΜΜΕ την προηγούμενη τριετία με «αποκαλύψεις για την υπόθεση Novartis» - όπως, φέρ' ειπείν, αυτό για τον ύποπτο λογαριασμό πολιτικού στις ΗΠΑ -, πίσω από τα οποία σημείωναν ότι «κρύβονται δικές σας διαρροές και σκοπιμότητες». Ποιο είναι το σχόλιό σας για τον αναφερόμενο «συγχρονισμό»;

Ο κ. Κοντονής προσφάτως δήλωσε ότι εγώ είχα μαύρα μεσάνυχτα για την υπόθεση Noνartis. Επίσης ο κ. Αγγελής ισχυρίζεται ότι είχε συνεργασία με την κυρία Δημητρίου, την κυρία Παπασπύρου και τον κ. Καλογήρου για το θέμα αυτό και όχι με εμένα. Αρα εγώ δεν γνώριζα τίποτα για το θέμα αυτό και κατά συνέπεια δεν θα μπορούσα να κάνω διαρροές στα ΜΜΕ. Αλλού πρέπει λοιπόν να αναζητήσετε διαρροές και σκοπιμότητες.

Προσφάτως υπήρξαν δημοσιεύματα ότι έχουν υποκλαπεί συνομιλίες σας από την ΕΥΠ ή άλλους, που μπορεί να προσδώσουν μια νέα διάσταση στην ερευνώμενη υπόθεση. Αλήθεια, τώρα ακούτε για πρώτη φορά ότι υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο με παρακολούθηση των τηλεφώνων σας;

Αν έχουν υποκλαπεί συνομιλίες μου, εγώ δεν ανησυχώ καθόλου για το περιεχόμενό τους. Θα πρέπει όμως όλοι οι Ελληνες να ανησυχήσουμε και να ξεσηκωθούμε για το απαράδεκτο και επικίνδυνο για τη δημοκρατία μας γεγονός να υποκλέπτονται οι συνομιλίες έλληνα πολίτη, και μάλιστα υπουργού.

Είναι αληθές ότι για αυτόν τον λόγο υπήρξε επικοινωνία σας με τον τότε διοικητή της ΕΥΠ κ. Γιάννη Ρουμπάτη;

Ουδέποτε επικοινώνησα με τον κ. Ρουμπάτη για το θέμα αυτό. Αλλωστε, τι νόημα θα είχε; Αν η ΕΥΠ υπέκλεπτε τις συνομιλίες μου, υπήρχε περίπτωση να το παραδεχθεί;

Πώς σχολιάζετε το έγγραφο της Εισαγγελίας Διαφθοράς για τους προστατευόμενους μάρτυρες που έχουν καταθέσει στο FBΙ;

Ως ταφόπλακα της προσπάθειας να εμφανισθεί το μέγα σκάνδαλο της Noνartis ως σκευωρία. Αποδεικνύει ότι το FBI ερευνούσε την υπόθεση πολύ πριν ασχοληθεί η ελληνική Δικαιοσύνη και είχε στοιχεία για δωροδοκίες ελλήνων πολιτικών και γιατρών. Η αλήθεια είναι ότι η υπόθεση Noνartis είναι η κορωνίδα των σκανδάλων, όπως το χαρακτήρισε άλλωστε η κυρία Ράικου, σκευωρία δεν υπήρξε, ούτε είναι άκυρη η διαδικασία έρευνας.